Зайдите СЮДА! 10 лучших самолетов lol

 
1 2 3 4 5 6 7 16
RU Super Tomcat #24.08.2003 23:48
+
-
edit
 

Super Tomcat

опытный

Персональное спасибо, Вуду , за F-14. В целом согласен с Вашим списком кроме «Рафаля», которого спустил ниже Сушек, а «Мираж» вычеркнул совсем и поставил бы МиГ-29М на его место. Сушку можно оставить только Су-30МКИ.
Чем F-16I лучше F-16С?
Fox 3! Fox 3!
 

MD

координатор
★★★★☆
Gt, 24.08.2003 07:32:36:
И это мы считаем "самолет на самолет". А если "N самолетов X на миллиард долларов" против "M самолетов У на миллиард долларов", тогда какие победят? Скажем, 5 F-22(я не сомневаюсь, что за 200 лимонов можно сделать ероплан, который порвет любой другой один на один) против 30 Су-30 МКИ?

я от авиации далек, но разве ситуация с лимонами не ... скажем 500 F-22 за 200 лимонов против 30 Су-30 ? или амеры бедные дураки ?
 

Нет, я далек от того, чтобы считать американцев дураками. Скорее, наоборот, я верю в то, что (как правило) богатство нации говорит о ее уме. Или по крайней мере практическом здравом смысле и правильной оценке реалий мира вокруг нас.

Только топик то заключался в сравнении самолетов, а не сравнении экономических систем и уровня воровства в верхах. А сравнивать надо вещи сравнимые в принципе. Скажем, истребители F-15 c Су-27. Или тяжелые истребители/ударники F-15E с Су-30. Или легкий (и недорогой)истребитель/ударник F-35 (пока что в природе отсутствующий) с легким же Гриппеном. Ну и так далее.
Из перечисленных в списке F-22 можно как-то сравнивать с Тайфуном: оба новейщие, оба безумно дорогие. Но тут даже не смешно выглядит.
А то набрали в кучу самолетов разных поколений, разных классов, разного назначения и за отличающиеся в несколько раз деньги, и давай сравнивать их "как истребители".
 Опять же, что за "компъютерное моделирование"? Что там моделировали? Два самолета идут навстречу друг-другу, и оба на радарах? Или один уже на радаре, а другой через полминуты появится? Оба с полными баками, или с полупустыми? А если с полупустыми, то обоим надо до своих баз лететь, или одному домой, а другого танкер в 15 минутах лета ожидает? Опять же, один самолет против одного, или, скажем, пара против пары? Или звено против звена?
 Короче, я считаю, что, как и во всех подобных рейтингах, это целиком искуственное, надуманное построение. Приведи все к "равному знаменателю", и цифры будут другие. Причем знаменатель может быть "равным" в нескольких смыслах. Например: оценим, сколько денег стоило создание F-22, потом вносим поправку на покупательную способность в России, и даем эти деньги конкурирующим компаниям (или объединенной команде МиГ-Су). И ставим им предельную цену на новый самолет: 170 миллионов долларов штука, при закупке нескольких сотен. И еще: наземных задач ему не ставится никаких(для этого создается другой самолет, и на него тоже планируется истратить за все про все 300 млрд), и его единственное назначение - воевать с машинами класса F-22. То что получится, будет уместно сравнивать с Раптором, и у меня, при всем моем восхищении американскими достижениями, нет никакой уверенности, что Раптор выстоит. Скорее, я почти уверен в обратном.

И так можно обсудить любую часть этого списка (как и любого подобного списка), и обнаружится, что все они высосаны из пальца.
 
RU Super Tomcat #25.08.2003 00:27
+
-
edit
 

Super Tomcat

опытный

F-22 будет стоить 50 млн., а Су-27 стоит 35. Так что соотношение 5 к 30 не получается. А для США 50 дешевле, чем для РФ (КНР) 35.
EF-2000 стоит 100+ млн.
Fox 3! Fox 3!
 
RU Super Tomcat #25.08.2003 00:45
+
-
edit
 

Super Tomcat

опытный

2 MD
По большей части поддерживаю.
Но все же равнение самолетов имеет смысл т.к. в реальной войне не будет «Ах, ВЫ не того класса, тогда, право, не будем проводить дуэль». Будут драться тем, кто есть. Война сравнила F/A-18 и МиГ-21, F-4 и МиГ-17, F-14 и Су-22, хотя все это самолеты разных классов, поколений, времен, предназначений; и сравнивать нужно имеющиеся самолеты, учитывать тактику, количество, подготовку пилотов, обеспечивающие силы и многое другое. Простейший пример сравнения – 2 Ме-109F против 3 И-16.
Fox 3! Fox 3!
 
+
-
edit
 

SatanD

новичок
F-22 будет стоить 50 млн., а Су-27 стоит 35. Так что соотношение 5 к 30 не получается. А для США 50 дешевле, чем для РФ (КНР) 35.
 

В том то все и дело что "будет"...когда нибудь...пока что его красная цена что-то в районе 200M $$$...
И как-это Су-27 стоит 35??? Су-30МКИ стоит 28...что-то я запутался...
За КНР не переживай - давно Россию обогнали по всем показателям...
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

MD

>Только топик то заключался в сравнении самолетов, а не сравнении экономических систем и уровня воровства в верхах. А сравнивать надо вещи сравнимые в принципе. А то набрали в кучу самолетов разных поколений, разных классов, разного назначения и за отличающиеся в несколько раз деньги, и давай сравнивать их "как истребители".

 - 100%, только так их и надо сравнивать, и никак иначе! Super Tomcat здесь (24.08.2003 23:45:27) эту мысль выразил, хотя "по большей части поддерживает" . Я, простите, этот Ваш пост по большей части нe поддерживаю, надеюсь не подумаете, что просто из упрямства. :rolleyes:

>Опять же, что за "компъютерное моделирование"? Что там моделировали? Два самолета идут навстречу друг-другу, и оба на радарах? Или один уже на радаре, а другой через полминуты появится? Оба с полными баками, или с полупустыми? А если с полупустыми, то обоим надо до своих баз лететь, или одному домой, а другого танкер в 15 минутах лета ожидает? Опять же, один самолет против одного, или, скажем, пара против пары? Или звено против звена?

 - Есть у этих ребят, работающих на Пентагон, методики. Eсли уж они на суперкомпьютерах умудрились смоделировать всю "Бурю в пустыне", близко к оригиналу, так воздушный бой, при любых соотношениях сторон - надо полагать, что эту проблему решили страшно давно - лет 15 назад...

>Короче, я считаю, что, как и во всех подобных рейтингах, это целиком искуственное, надуманное построение. Приведи все к "равному знаменателю", и цифры будут другие. Причем знаменатель может быть "равным" в нескольких смыслах.

 - Нет, он может быть равным только в единственном смысле - в одержании победы над врагом в воздухе. На войне нет и не может быть других смыслов. Это примерно как боксёры на чемпионате мира - один из Ботсваны, другой из США. Одного кормили на 20 долларов в день, другого - на 500 долларов. КОГО ЭТО ВОЛНУЕТ, КОГДА НАЧИНАЕТСЯ БОЙ?

>Например: оценим, сколько денег стоило создание F-22, потом вносим поправку на покупательную способность в России, и даем эти деньги конкурирующим компаниям (или объединенной команде МиГ-Су). И ставим им предельную цену на новый самолет: 170 миллионов долларов штука, при закупке нескольких сотен. И еще: наземных задач ему не ставится никаких(для этого создается другой самолет, и на него тоже планируется истратить за все про все 300 млрд), и его единственное назначение - воевать с машинами класса F-22. То что получится, будет уместно сравнивать с Раптором, и у меня, при всем моем восхищении американскими достижениями, нет никакой уверенности, что Раптор выстоит. Скорее, я почти уверен в обратном.

 - Cовершенно напрасно, и вот почему. (Если Вы, разумеется, отдадите эти деньги обьединённой команде МиГ-Cу, а нe тем, кто делал F-23. ) Для того, чтобы создать супер-пупер-киллера для F-22, в России потребуется предварительно создать (усовершенствовать, модернизировать существенно) целые отрасли авиационной промышленности и массы смежных отраслей! И ассигнованные Вами деньги придётся всунуть в эти массы заводов, смежных предприятий и пр., - если Вы вообще хотите получить положительный результат.
 Так что, деньжат ещё может и не хватить...
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 25.08.2003 в 07:19
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Последние планы на F-22, что я слышал, были на 295 машин по $200 млн. Возможно, ещё урежут число заказываемых машин, сделав ставку на F-35, тогда цена F-22 будет ещё выше.

Ну а контракт на Су-30МКИ Индии, 40шт. за $1млрд, думаю, все помнят.
Хотя, понятно, что цены на контракты весьма плавающие. Скажем, Малайзии будут поставлены 18 Су-30МКМ за 900млн долл. (т.е. в первом случае $25млн за штуку, во втором - $50млн). И фиг его знает, то ли Индии машины по демпинговым ценам отдаём (лишь бы промышленност загрузить), то ли Малайзии наши Су-30МК так нужны, что можно с них содрать побольше...

Индонезия купила два Су-27СК, два Су-30КИ, два Ми-35 и 30 единиц запчастей к ним за $192.9млн. долл (из них 15млн оплачивается по бартеру).

Су-27 же стоит, ориентировочно, менее, чем $20млн. Если не новый, а "из запасов", то и вовсе $15млн (контракт на 7 машин для Эфиопии. Эритрея, кстати, купила 6 МиГ-29 по $10млн).

Для сравнения, цена подержанного F-16 у США - $23млн (24 шт. за $558млн для Венгрии). К сожалению, не нашёл точных цифр, кто покупал подержанные F-16 по 45млн. долл., так что эта цифра пусть будет на моей совести
Новые же F-16C/D Block 52 Польша покупает у США за $3.479 млрд. долл. за 48 штук. Т.е. по $72.5млн.

С чем ещё сравнить? Греция хотела, не знаю, что решили, приобрести 60 Тайфунов (Еврофайтеров) за $4.47млрд. Т.е. $74.5млн./шт.

Су-37 в единичном экземпляре обошёлся в $47млн. Понятно, что в серии, даже довольно малой, он мог был бы быть куда дешевле. По оценкам, его можно бы было продавать за рубеж по $40млн.

Вот и можно посчитать. Что на один новый F-22 придётся три новых F-16, 4..8 новых Су-30МК или... 20 подержанных МиГ-29
 
+
-
edit
 

SatanD

новичок
М-да...а сколько стоит(стоил или будет стоить?) Су-34? И его вообще в серию пускать собираются?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Вуду, 25.08.2003 01:45:36:
Для того, чтобы создать супер-пупер-киллера для F-22, в России потребуется предварительно создать (усовершенствовать, модернизировать существенно) целые отрасли авиационной промышленности и массы смежных отраслей!
 

Впрочем, как и США. Они до сих пор, не смотря на то, что один только военный бюджет их МНОГОКРАТНО превосходит весь Российский ВВП, не умеют с истребителя брать на захват цели на 350км, атаковать ракетами "воздух-воздух" цели на дальности более 300км, совершать устойчивый горизональный полёт на угле атаки 70 градусов; у США до сих пор нет серийных ракет ближнего боя с дальностью пуска 40км и прокачкой координатора до 75град. Нет авиадвигателей устойчиво работающих при обратном обдуве (на углах атаки 180град) и т.д. и т.п.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
SatanD, 25.08.2003 02:17:07:
М-да...а сколько стоит(стоил или будет стоить?) Су-34? И его вообще в серию пускать собираются?
 

Продавать, вроде, нет. А в ВВС России в 2006..2010гг. запланирована поставка нескольких десятков Су-32.

Кстати, на МАКСе этот зверь крутил высший пилотаж с четырёхтонной боевой нагрузкой (управляемое ударное вооружение)
 
+
-
edit
 

SatanD

новичок
Они до сих пор, не смотря на то, что один только военный бюджет их МНОГОКРАТНО превосходит весь Российский ВВП, не умеют с истребителя брать на захват цели на 350км
 


Так они эти деньги тратят на зарплаты военному персоналу...в большинстве своем...
 
+
-
edit
 

SatanD

новичок
Продавать, вроде, нет. А в ВВС России в 2006..2010гг
 


Странно...я слышал разговоры о 2005г...
 
Balancer, 25.08.2003 01:17:57:
Впрочем, как и США. Они до сих пор, .., не умеют с истребителя брать на захват цели на 350км, атаковать ракетами "воздух-воздух" цели на дальности более 300км
 

Eto otkuda? Mojno link ili hotya bi obyasnenie? Zifri kakie-to fantasticheskie
 
+
-
edit
 

SatanD

новичок
А если сравнивать Су-32 с F-18? Какой самолет будет лучше в роли A2G атаки?
 

MD

координатор
★★★★☆
Balancer, 24.08.2003 15:17:57:
Впрочем, как и США. Они до сих пор, не смотря на то, что один только военный бюджет их МНОГОКРАТНО превосходит весь Российский ВВП, не умеют с истребителя брать на захват цели на 350км, атаковать ракетами "воздух-воздух" цели на дальности более 300км, совершать устойчивый горизональный полёт на угле атаки 70 градусов; у США до сих пор нет серийных ракет ближнего боя с дальностью пуска 40км и прокачкой координатора до 75град. Нет авиадвигателей устойчиво работающих при обратном обдуве (на углах атаки 180град) и т.д. и т.п.
 

Ну, тут уже немного через край, по моему...
Скажем, про радар мы не знаем. Но пока что никто, кроме них, истребительный радар с АФАР не делает. Точнее, еще не сделал. А у них уже в производстве, первые самолеты выпущены и продолжают выпускаться. Первая эскадрилья через год будет боеготова. Я сам в радарах не понимаю, но вот у нас тут на форуме такой ab был, так он писал, в какой заднице радарная технология в России по сравнению с тем, что американцы делают. Так что в части "мы могем/никто больше не могет" похоже на статью из Военного Парада, или иную саморекламу производителя.
 Устойчивый горизонтальный полет на угле ок. 70 градусов, исполенный Супер Хорнитом на второстепенном провинцмальном аэрошоу, под управлением молодого летчика, лейтенанта из строевой части, я видел сам. Потом он и его сослуживец, капитан, сказали мне, что это нормальный, штатный режим на этой машине, никакого отключения автоматики и исполнения фигур пилотами экстра-класса для этого не требуется. Мало того, он не просто шел над полосой в этом положении, а ритмично опускал нос до угла атаки градусов 20-30, а потом снова задирал, и снова опускал. Как бы кивая. И так прошел над всей полосой, а потом улетел. Но более всего меня удивило, что он шел СТРОГО НА ОДНОЙ ВЫСОТЕ, как по рельсу. То есть, компьютер синхронизировал изменение тяги двигателя с изменением подъемной силы крыла, видимо.

Про ракеты я точно не знаю, но что насчет AIM-9X? Или она не серийная еще? Тогда что насчет Питона израильского?

При этом я не спорю, что у них многих частных разработок нет. Но вот тут то и возникает вопрос: а они нужны? Может быть, чтобы их достичь, пожертвовали чем-то другим, более нужным реальному летчику в реальном бою? Скажем, не работают их движки при обратном обдуве. Но при этом они мощнее, экономичнее, имеют значительно больший ресурс и удобнее в ремонте, обслуживании и замене? И, мало того, в основном так было всегда. Так, может, не сделали они движков с такой возможностью не потому, сто технология им не позволила, а потому, что задачи такой не было, и были другие приоритеты у разработчиков? Мне это представляется более правдоподобным.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
мои 5 коп, только серийные истребители.

1. МиГ-31
2. Су-30
3. Grippen
4. МиГ-29
5. F-15
6. Rafale
7. F-14
8. F-16
9. F-18
10 МиГ-23

все истребители:

1. МиГ-31М
2. F-22
3. Су-30
4. МиГ-29М2
5. Grippen
6. F-35
7. F-15
6. Rafale
8. F-14
9. F-16
10. F-18
 
Это сообщение редактировалось 25.08.2003 в 08:25
+
-
edit
 

SatanD

новичок
А почему собсна говоря МиГ-31 лучше F-22?
Кстати IMHO F-22 --- серийная машина.
 
RU Владимир Малюх #25.08.2003 08:28
+
-
edit
 
SatanD, 25.08.2003 11:24:47:
Кстати IMHO F-22 --- серийная машина.
 

Такая же серийная, как Су-32/34....
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

TEvg

аксакал

админ. бан
>А почему собсна говоря МиГ-31 лучше F-22?

УРВВ Р-37. Стоимость.
 
+
-
edit
 

SatanD

новичок
Такая же серийная, как Су-32/34....
 


Это Вам кто сказал? Я могу Вам даже фотки показать Ф-22е в сборчных цехах. И так они уже летают в составе амерских ВВС...
На цену амеры хрен клали...
 
+
-
edit
 

SatanD

новичок
УРВВ Р-37. Стоимость.
 


Хм...может русские ракеты лучшие (пока...), но вот насчет цены...это важный вактор для стран как Россия. Для амеров это так...небольшая формальность.
 

MD

координатор
★★★★☆
Вуду, 24.08.2003 14:45:36:
 - Есть у этих ребят, работающих на Пентагон, методики. Eсли уж они на суперкомпьютерах умудрились смоделировать всю "Бурю в пустыне", близко к оригиналу, так воздушный бой, при любых соотношениях сторон - надо полагать, что эту проблему решили страшно давно - лет 15 назад...
 


Ну, Вуду, тут сразу несколько ответов:
Во первых, ребят в Пентагоне, конечно, есть крутейшие суперкомпьютеры. Ни у ного больше нет таких крутых, как у правительства США. Только люди на них работают уже не крутейшие, а просто довольно крутые - программисты. И причем, хотя и, безусловно, хорошие программисты, но уже не лучшие в мире. А задачи тем программистам ставят люди и вовсе обычные - военные. Опять же. я не сомневаюсь, что грамотные офицеры, но не более того. А уж с военных спрашивают люди и вовсе... политики, короче. Которым надо правильный ответ СЕЙЧАС - к выборам, или к голосованию по бюджету, или к распределению заказов на производство, чтобы избиратели родного штата знали, кто о них заботится... Как Вы понимаете, "правильные ответы" для разных политиков будут различными, в зависимости от партийной принадлежности и от того, кто его поддерживает - Боинг или, скажем, Сьерра-Клуб, феминистки и гомики. Плюс еще самые невероятные предвыборные альянсы возможны. И если я не верю в возможности сколько-нибудь серьезных манипуляций с твердыми, проверяемыми данными (типа числа погибших при боевых действиях), то с некуим абстрактным "компьютерным моделированием" сам бог велел поиграться, чтобы денежек и голосов на выборах урвать...
Во вторых, даже результаты таких исследований в Пентагоне мы с Вами не знаем и не узнаем. А если узнаем, то, значит, это пиар. По определению. Результаты серьезных военных оценок не обсуждают на интернет-форумах чайники. По ним серьезные люди в обстановке глубокой секретности принимают серьезные, стоящие миллиарды долларов, решения. Пример - компьютерное моделирование сценариев ядерного конфликта. Много мы о них знаем? А истребители - это такие штучки - секси, особенно после многочисленных на эту тему фильмов. Вот и вбрасывают публике результаты "моделирования", чтобы достичь каких-то своих целей.
В третьих, при любом серьезном анализе ситуации (как хотя бы упоминавшийся Вами перед войной 1991 года) учитывают не "самолет против самолета", а "система против системы". То есть со всеми АВАКСами, ударами по центрам связи и управления, вынесенной Томагавками ПВО... Опять же, и против арабов. Я так лично себя могу круче любого суперкомпьютера считать, поскольку лично я , не смотря на все прогнозы в советской прессе (ну Вы помните: с одной стороны/с другой стороны, высокая технология против надежной, проверенной в боях техники, профессиональная подготовка против патриотизма, смекалки и реального боевого опыта, демократия(но и разброд в рядах) против тоталитарной системы с железной дисциплиной и бла бла бла...) сразу сказал, что это будет избиение младенцев. А у меня тогда как раз первый PC XT был. Тоже суперкомпьютер, короче.


 >Вуду: Нет, он может быть равным только в единственном смысле - в одержании победы над врагом в воздухе. На войне нет и не может быть других смыслов. Это примерно как боксёры на чемпионате мира - один из Ботсваны, другой из США. Одного кормили на 20 долларов в день, другого - на 500 долларов. КОГО ЭТО ВОЛНУЕТ, КОГДА НАЧИНАЕТСЯ БОЙ?

Неудачное сравнение. Вопрос не в одержании победы над противником в воздухе, а одержание победы в войне. А для этого надо иметь не лучший истребитель, а лучшую работающую систему - хорошие самолеты, интенсивная тренировка и обучение, ремонт, техобслуживание, отдых личного состава, поддержка АВАКСОВ и танкеров, и чтобы вражеские танки свой аэродром не подавили еще...

Это как если ваш боксер их Бостваны за сотню баксов наберет десяток ублюдков обкуренных с арматурой, и встретят они Тайсона в переулке за час до поединка. И пробьют ему арматуриной башку. Пускай он перед этим пятерым из них головы кулачищами проломит - это не важно. Важно, кто победил.

>Вуду: - Cовершенно напрасно, и вот почему. (Если Вы, разумеется, отдадите эти деньги обьединённой команде МиГ-Cу, а нe тем, кто делал F-23. ) Для того, чтобы создать супер-пупер-киллера для F-22, в России потребуется предварительно создать (усовершенствовать, модернизировать существенно) целые отрасли авиационной промышленности и массы смежных отраслей! И ассигнованные Вами деньги придётся всунуть в эти массы заводов, смежных предприятий и пр., - если Вы вообще хотите получить положительный результат.

 >Вуду: Так что, деньжат ещё может и не хватить...

Возможно, Вы и правы. Даже скорее всего правы. Но это не отменяет того, что я сказал: пусть не смогут сделать самолет, превосходящий Раптор по асем параметрам. Хотя, еще неизвестно: он ведь задумывался и проектировался в начале девяностых, многие технологии за это время ушли далеко вперед.
 Но, вполне вероятно, можно было бы на ту же платформу Су поставить самые лучшие, сопоставимые или превосходящие Рапторовсие, движки и борт. Пусть у него не будет малозаметности и аэродинамика не заточена под постоянный сверхзвук, но они при любой начинке будут втрое, как минимум, дешевле. А при таком раскладе это уже разговор другой получается. Согласны?
 
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>но вот насчет цены...это важный вактор для стран как Россия. Для амеров это так...небольшая формальность.

Это особенность экономики, возможность мусорить деньгами не является преимуществом конкретного самолета.

Да и формальности тоже не всегда проигнорируешь. См. историю с шаттлами.
 
+
-
edit
 

SatanD

новичок
Это особенность экономики, возможность мусорить деньгами не является преимуществом конкретного самолета.
 



Ну предположим что так...но волнует ли это амеров? Врядли...при их-то военном бюджете...
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

MD

>Во первых, ребят в Пентагоне, конечно, есть крутейшие суперкомпьютеры. Ни у ного больше нет таких крутых, как у правительства США. Только люди на них работают уже не крутейшие, а просто довольно крутые - программисты. И причем, хотя и, безусловно, хорошие программисты, но уже не лучшие в мире. А задачи тем программистам ставят люди и вовсе обычные - военные. Опять же. я не сомневаюсь, что грамотные офицеры, но не более того. А уж с военных спрашивают люди и вовсе... политики, короче. Которым надо правильный ответ СЕЙЧАС - к выборам, или к голосованию по бюджету, или к распределению заказов на производство. И если я не верю в возможности сколько-нибудь серьезных манипуляций с твердыми, проверяемыми данными (типа числа погибших при боевых действиях), то с неким абстрактным "компьютерным моделированием" сам бог велел поиграться, чтобы денежек и голосов на выборах урвать...

 - По порядку:
а) суперкомпьютеры крутейшие;
б) программисты, при дествительно серьёзных задачах, - задействуются тоже крутейшие, причём, как это делается в нормальных местах тех же США: работают несколько групп, в нескольких университетах/институтах (с удовольствием всегда готовых подкормиться из небедного бюджета МО, или просто министерства ВВС). Естественно, всё это под большушим грифом секретности. А потом аналитический отдел ВВС + представители фирмы-изготовителя (никто из этих людей лишнего на сторону не сболтнёт, крайне они в том не заинтересованы) интегрируют полученные результаты от, скажем, пяти различных групп в пяти различных крупных ВУЗах США. И получают итоговые результаты с очень высокой степнью достоверности. На него ляпают высший гриф секретности с перечнем конкретных фамилий, имеющих допуск. А уже потом, на базе сведений достоверных, специальные люди из отдела по связям с общественностью, вместе со специалистами-аналитиками (знающими правду ) придумывают различные версии для "потребителей" самых различных уровней. И решают, какой процент истины должен быть в "доработанных данных для..."
Но когда требуются данные для очередной малой/средней войны, в ход идут результаты истиные, а не "адаптированные для избирателей сенатора N" или читателей газеты "Чикаго таймс".
в) Офицеры, по Вашему, в аналитическом отделе Министерства ВВС - обычные, зауядные? По-моему - нет. Я бы набрал НЕзаурядных (благо - есть там из кого выбирать, платят хорошо).
г) Политики - все, "на подбор", тупые? И в это я не верю. Политик, чтобы достичь определённого уровня в западной системе, должен обладать и определённым набором достоинств, иначе чёрта с два он поднимется куда-нибудь (вариант: огромным количеством денег позволяющих нанимать лучшие головы, которые будут помогать думать и принимать грамотные решния - а это, практически, одно и то же).

>Во вторых, даже результаты таких исследований в Пентагоне мы с Вами не знаем и не узнаем. А если узнаем, то, значит, это пиар. По определению. Результаты серьезных военных оценок не обсуждают на интернет-форумах чайники. По ним серьезные люди в обстановке глубокой секретности принимают серьезные, стоящие миллиарды долларов, решения.

 - Ну, дык, блин, а я о чём толкую-то?! Это Вы себя, однако, опровергаете. Видимо, по тщательному размышлению...

>Пример - компьютерное моделирование сценариев ядерного конфликта. Много мы о них знаем? А истребители - это такие штучки - секси, особенно после многочисленных на эту тему фильмов. Вот и вбрасывают публике результаты "моделирования", чтобы достичь каких-то своих целей.

 - У каждой страны - свой Пи-Ар и своя метода, - что таить "в закромах", а что выносить на широкую публику. У меня много лет ощущение, что советский генералитет пользуется для своего стратегического планирования как раз наработками из папки №2, откуда черпают и Ильин, и Калашников и пр. "популяризаторы"... Чисто страусиный подход. Не думаю, что ВВС США этому следует.
 Поэтому тот ряд самолётов, который подбросил я, вызывает такую "странную" реакцию у очень многих, хоть я совершенно не собирался кого-то эпатировать или разыграть, ИМХО, именно такова ситуация в современном истребительном мире. Разговоры про то, что "самолёты разные" - абсурдные разговоры, встртились они в небе - кто будет спрашивать друг у друга: "В какую сумму ты, противник, обошёлся своим?" Тут вопрос единственный: кто кого убьёт. Вот по таким критериям и надо ряд выстраивать.

>В третьих, при любом серьезном анализе ситуации (как хотя бы упоминавшийся Вами перед войной 1991 года) учитывают не "самолет против самолета", а "система против системы". То есть со всеми АВАКСами, ударами по центрам связи и управления, вынесенной Томагавками ПВО...

 - Минууууууууточку!! В данной подтеме эти условия - "в аут"! Тут чисто конкретно - безо всякого дополнительного обеспечения! То, что на тебе - тем и воюй! Своя БРЛС, своё оружие, свои средства радиотехнической и оптической разведки, свои средства РЭБ.
Разумеется, это - абстракция, но это - необходимая абстракция. Зато только здесь можно наскрести тот самый комплекс индивидуальных боевых характеристик, которые при переходе на более высокий уровень - с групповыми и обеспечивающими средствами, даст истиную картину будущей войны. Иначе, eсли сразу "в одну кучу" всё столкать - только сам себя запутаешь. Потому, что надо знать и индивидуальные возможности самолёта (пары, звена, эскадрильи), в чистом виде. И ведь может действительно сложиться ситуация, когда придётся воевать "в чистом виде", - без обеспечения, как в Первую Мировую и, сплошь и рядом, - во Вторую Мировую войны...

>Опять же, и против арабов. Я так лично себя могу круче любого суперкомпьютера считать, поскольку лично я , не смотря на все прогнозы в советской прессе (ну Вы помните: с одной стороны/с другой стороны, высокая технология против надежной, проверенной в боях техники, профессиональная подготовка против патриотизма, смекалки и реального боевого опыта, демократия(но и разброд в рядах) против тоталитарной системы с железной дисциплиной и бла бла бла...) сразу сказал, что это будет избиение младенцев. А у меня тогда как раз первый PC XT был. Тоже суперкомпьютер, короче.

 - Тут - отдельная тема, софорумчане вместе с главроспропагандой просто принимали желаемое за действительное... Это уже не физика, а метафизика.


>>Вуду: Нет, он может быть равным только в единственном смысле - в одержании победы над врагом в воздухе. На войне нет и не может быть других смыслов. Это примерно как боксёры на чемпионате мира - один из Ботсваны, другой из США. Одного кормили на 20 долларов в день, другого - на 500 долларов. КОГО ЭТО ВОЛНУЕТ, КОГДА НАЧИНАЕТСЯ БОЙ?


>Неудачное сравнение. Вопрос не в одержании победы над противником в воздухе, а одержание победы в войне. А для этого надо иметь не лучший истребитель, а лучшую работающую систему - хорошие самолеты, интенсивная тренировка и обучение, ремонт, техобслуживание, отдых личного состава, поддержка АВАКСОВ и танкеров, и чтобы вражеские танки свой аэродром не подавили еще...

 - Вы АБСОЛЮТНО НАПРАСНО исключили из этой схемы, из этого комплекса ЛУЧШИЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ. Совершенно неоправдано. Он-то ведь и наносит завершающий удар! И если у него с этим... плоховато, то и конечный результат никогда не будет столь хорош.

>Это как если ваш боксер их Бостваны за сотню баксов наберет десяток ублюдков обкуренных с арматурой, и встретят они Тайсона в переулке за час до поединка. И пробьют ему арматуриной башку. Пускай он перед этим пятерым из них головы кулачищами проломит - это не важно. Важно, кто победил.

 - Тут уже прерогатива работы стратегической разведки: "Сколько у противника самолётов и каких?" О массовости - да, десять ублюдков с арматуринами - это вещь, вот только (Вы будете смеяться!) в подобных ситуациях, если позволяет манёвр, боец уровня Тайсона способен уработать и десятерых с арматуринами. Я был как-то свидетелем, как один боец, совсем не тайсоновского уровня, даже без "чёрного пояса", уработал шестерых, молодых, здоровых, крепких и необкуренных, и даже почти не пьяных. Ни одного не убил, но всех вырубил, а потом, для смеха, сложил квадратным штабелем, как дрова. И пошёл дальше. Вырубал он их всех секунд меньше десяти, а складывал - секунд тридцать, максимум.

>Раптор ведь задумывался и проектировался в начале девяностых, многие технологии за это время ушли далеко вперед.

 - Модернизация идёт в процессе, от малой серии к малой серии. Тут - никаких проблем.

>Но, вполне вероятно, можно было бы на ту же платформу Су поставить самые лучшие, сопоставимые или превосходящие Рапторовсие, движки и борт. Пусть у него не будет малозаметности и аэродинамика не заточена под постоянный сверхзвук, но они при любой начинке будут втрое, как минимум, дешевле. А при таком раскладе это уже разговор другой получается. Согласны?
 - Движки - ну, допустим (хотя я не могу поверить, что российское авиадвигателестроение совершило вдруг большой качественный скачок. С какой стати?!) А оборудование - откуда вдруг оно возьмись в России, нужного уровня и качества?? О нём и речь ведётся! Естественно мы не ведём речь о том, чтобы с японцами, например, скооперироваться. Да и они сначала посоветуются со США...
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 25.08.2003 в 11:04
1 2 3 4 5 6 7 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru