Караулов бредит?

Каараулов вопил, вопит и будет вопить. Пока не дорежут. Потому, что это его амплуа. Если бы приняли Ан-70, он бы вопил, что Ил-76МФ крутейшая машина, а Ан-70- полный отстой. Объективно же... По сути, Ил-76МФ- модификация, сделанная на базе уже хорошо проработанного самолета путем "растяжки" и установки новых движков. Степень надежности сего пепелаца по определению выше, чем у Ан-70. И строить под него производство с нуля не нужно.

может планер Ан-70 и уникальный, но двигатели у него...... они даже не "сырые", они просто мокрые, с них капает если ставить его в таком виде на вооружение, то они с неба просто сыпатся начнут, пусть хохлы его сначала в порядок приведут, а потом вопят что их москали с "хорошим" самолётом кинули

Вообще, я считал, считаю и буду считать, что самолетам, у которых хоть с гулькин хрен подъемной силы создается за счет доп. обдува крыла движками, и этот хрен был старательно учтен разработчиками при определении максимальной полезной/коммерческой нагрузки в ВТА делать нечего

т.е. Ан-12, Ан-8, Ан-22, Ан-24\26\30- зто ошибка?

elevon, 26.08.2003 16:24:13:

>Вообще, я считал, считаю и буду считать, что самолетам, у которых хоть с гулькин хрен подъемной силы создается за счет доп. обдува крыла движками, и этот хрен был старательно учтен разработчиками при определении максимальной полезной/коммерческой нагрузки в ВТА делать нечего

т.е. Ан-12, Ан-8, Ан-22, Ан-24\26\30- зто ошибка?

 

А что, у них "гулькин хрен подъемной силы создается за счет доп. обдува крыла движками" учитывался при определении макс.нагрузки? По-моему, только у высотного варианта Ан-32.

IMHO АН-70 очень неплохой самолет... но пока 'сырой' именно за счет двигателей. Но это же не значит, что ВЕСЬ самолет плохой! При всем моем уважении, но ИЛ-76 взлететь с пробегом в 600 метров не сможет, даже если на него 6 двигателей вместо 4х поставить....

У самолетов КВП винты дуют в механизацию, ибо нет другого способа управлять самолетом на малых скоростях. Или УВТ или дуть в крыло.
На YC-15 и С-17 ТРД вынесены на пилонах вперед и тоже дуют в закрылки, на YC-14 и Ан-74 дули сверху, но суть именно в этом.
Кстати, на Ан-70 решена важная задача точного приземления в режиме КВП. Это на самом деле очень нетривиальная задача, которую двадцать лет мучили американцы по программе AMST, а потом японцы, пытаясь сделать технологию приемлемой для использования больших самолетов в черте города на коротких полосах.

elevon, 26.08.2003 06:24:13:

>Вообще, я считал, считаю и буду считать, что самолетам, у которых хоть с гулькин хрен подъемной силы создается за счет доп. обдува крыла движками, и этот хрен был старательно учтен разработчиками при определении максимальной полезной/коммерческой нагрузки в ВТА делать нечего

т.е. Ан-12, Ан-8, Ан-22, Ан-24\26\30- зто ошибка?

 

Кстати, и у С-17 тоже...

Серж Шеваловский, 25.08.2003 09:15:19:

говорят что АН-70 дороже полностью отчественного ИЛ-76МФ на 2 миллиона.

 

Это еще гуманно. Я по ТВ слышал цены 50 млн.баксов за АН-70 и 35 млн.баксов за ИЛ-76. Тоже в передачке про МАКС (журналисты денежки отрабатывают)

Snipper, 26.08.2003 16:17:33:

Вообще, я считал, считаю и буду считать, что самолетам, у которых хоть с гулькин хрен подъемной силы создается за счет доп. обдува крыла движками, и этот хрен был старательно учтен разработчиками при определении максимальной полезной/коммерческой нагрузки в ВТА делать нечего

 

Неверно это. Особенно при работе транспортных самолётов в боевых условиях, с ограниченных площадок, в перегрузочных вариантах. У практически любого винтового самолёта за счёт обдувки крыла уменьшается на 15-20% длина разбега, взлётная дистанция и скорость отрыва. А у экспериментальных, новых - эти прибавки ЛТХ намного больше! Это как раз очень важно.
Другое дело - что самолёт сырой, недоработаный...

Тут есть один нюанс, на него и упирают ВВС. Ан-70 создавался в замен Ан-12. Но в процессе разработки приблизился по характеристикам к Ил-76 (кстати при малой загрузке тоже, можно сказать самолет КВП), а реальной замены Ан-12 не получилось (вышел более дорагой и большой самолет, в общем избыточный). Менять же Ил-76 - марзм, у них еще ресурса много, да и конструкция известная и пр.
В общем все было бы хорошо и на переразмереность Ан-70 согласились бы, если бы в замен Ил-76 пошол Ил-106. Но нет денег, и этим все сказано.
Кстати Ан-70 оценивается в 50 млн долл., хотя фирма им.Антонова обещает снизить до 36,5 млн долл.

Любой новый самолет дороже старого. Это аксиома. Миг-29 дороже 23-го, тот дороже 21-го итд.
Теперь насчет переразмеренности. При собственном весе 73 тонны мах. нагрузка 47 тонн. Ил76 — собственный вес 104 тонны, нагрузке те-же 47-48 тонн. То-есть, при в полтора раза меньшем собственном везе везет столько-же. Живое воплощение высокой эффективности.

Теперь философское отступление, экскурс в историю. Упоминавшаяся ранее программа AMST, начатая в конце 60-х с большими проблемами и затратами привела к созданию двух эффективных средних транспортников КВП, YC-14 и YC-15, делавшихся на замену C-130. В процессе создания требуемые ТТХ постепенно уменьшали, а стоимость самолетов росла. Тем не менее в 79-м году, когда оба самолета были доведены и удовлетворили требуемым параметрам программу закрыли. Посчитали, что тактический самолет с такими характеристиками слишком дорог. На основе YC-15 сделали значительно бОльший C-17, заменивший Старлифтера, а Геркулес в результате дожил до 21 века.
Чувствуете аналогию? Про размерность и цену? Про то, кто на замену кого?

P.S. И вообще, можно подумать, что механики Винтик с Болтиком закрылись в сарае в Киеве, что-то там долго клепали, а потом вывезли новый аэроплан под светлы очи главкома ВВС , который сказал, что самолет слишком большой. А раньше где он был?

А раньше он главкомом наверное небыл. И потом 47 т для Ан-70 - это черезвычайный режим, можно скажать "прыжок", реальная максимальная загрузка 30-35т. А что пол выдержит 47 т, так ведь на какую дальность и что с ресурсом конструкции при этом будет. И опять же требуется замена Ан-12, а не Ил-76. И не говорите про аналогию с США, Ан-12 уже не дожили.
Хотя как самолет Ан-70 мне очень нравится, но функциональное его применение вышло в класс Ил-76-го (а модификацию Ил-76МФ не забыли?).

Если Михайлов правду говорит что у двигателей ресурс 150 часов, то такой самолёт нашим ВВС не подходит.

YYKK, 28.08.2003 19:04:44:

А раньше он главкомом наверное небыл.

 

Был, и бумажки о приемке очередного этапа подписывал. И в камеру с довольным фейсом об этом говорил.

>но функциональное его применение вышло в класс Ил-76-го (а модификацию Ил-76МФ не забыли?).

Оно вышло в 1988 году, в момент начала работ над проектом, и тогда это никого не колыхало. И не колыхало в 96-м, когда создавалось СП "СТС". Как сейчас европейцев не колыхает то обстоятельство, что его близнец, A-400, тоже "вышел в класс Ил-76". Все это, грубо говоря,
фуфло.

Парни, я не зря напомнил о программе AMST. Это наглядное объяснение того, почему, Ан-70 такой, а не другой. Почему размерность такая, почему программа тянется так долго. Почему он дорогой.

Не читайте газету "Правда", нет там ее...

В проблеме Ан-70 политики больше чем техники на порядок (этим кстати и вызван визг караулова).
Вспомните что два года назад даже разбившийся Ан-70 удостоися 1 сообщения вновостях
а наш виликий и не погрешимый караулов вообще о нем ничего не знал

Хотя как самолет Ан-70 мне очень нравится,

 

класный довод (извени шутка)
вообщето зря нраится как эксперементальный еще туда сюда (глядишь через лет 20 в учебниках будет считатся этапным как М-50 например)
а как лошадка для траспортных полков на ближайшие 40 лет он абсолютный отстой.
Выпускать его в паре с украиной с ее постоянными закидонами уже идиотизм
НО как это все эксплуотировать на реальных аэродромах (и без них тоже) это вообще не понятно.
Все эти песни про то что все нато купит "русские" машины это для караулова
Ага они программы открывают выдирают копейки у своих парламентов чтобы наш МАП кормить!
сейчас быстренько закроют свой ерофайтер и а-400 и привизут деньги в москву (пардон в киев ) Нате ребята стройти Su и Ан если что мы еще денжат подкинем. Смешно просто
Даже если этот проект реализуют (не дай бог) то кроме россии не в чьи ВВС он не пойдет (украина не одной машины не купит ей - НЕЧЕГО возить)
ТЕ россия просто экономит берет более дешовую машину, привычную в эксплуотации , да еще свою а не иностранную
Во всяком случае неофициально это популярная версия

а что в "правде" досих пор пишут о "бедах авиапрома" надоже не знал
"чудны дела твои господи"

>Оно вышло в 1988 году, в момент начала работ над проектом, и тогда это никого не колыхало.

И правильно. Сначала хотели замены Ан-12 - и это логично, он самый старый. Антоновцы сказали "нафига, мы сделаем лучше". И сделали - все, что делает Ан-12, можно и на Ан-70, и плюс еще танк возить. Ан-12 заменяет - да, отлично. А что дорогой - для СССР не такая проблема.

А вот для России - это проблема. Приоритеты поменялись, и сейчас в качестве замены Ан-12 он не катит. А Ил-76 менять никто и не собирается, им еще долго летать. Ну и зачем он?

Интересно было бы посмотреть на транспортник с 2 такими же моторами. Если бы он 20 тонн реально поднимал - это было бы что-то.

А что до европейцев - они просто сами не знают, чего хотят. В ожидании А-400 ему на замену выбирали между С-17 и Ан-124 (!). И выбрали последний - ну где он, и где А-400?

Серж Шеваловский, 25.08.2003 09:15:19:

АН-70 дороже полностью отчественного ИЛ-76МФ на 2 миллиона.

 

Вот только интересно, где и кто видел "полностью отечественный" Ил-76. Машина строилась и строится в Ташкенте, про перенос производства в Воронеж - одни разговоры, да и обойдется это в немалую копеечку. Что касается "качества проектирования", то антоновцы еще в советские времена выглядели очень и очень недурно на фоне Ту и Ила, которые откровенно выдохлись - достаточно посмотреть на Ту-204 и Ил-96.

Фагот, 28.08.2003 21:26:01:

Если Михайлов правду говорит что у двигателей ресурс 150 часов, то такой самолёт нашим ВВС не подходит.

 

Конечно, куда лучше Ил-76МФ с ПС-90, имеющими наработку на отказ 200 часов.

А хотите расскажу откуда пошли такие требования к Ан-70?
В общем, есть такая книга: "История конструкций самолетов в СССР. 1951-1965гг." Там, про Ан-12, много интересного. Прорабатывались модификации:
- Ан-12Б-30, мод. Ан-12 для перевозки 30т на 1500 км,
- Ан-12СН, для транспортировки танка Т-54(37,2 т) на 1500км.

Вот откуда и пошли требования к Ан-70. Но жизнь показала, что перевозить грузы весовой категории Ан-12(порядка 12-20 т) будет экономически не эффективно на Ан-70. Поэтому все и закрутилось. И потом сильные надежды были на топливную эффективность движков Д-27, что неоправдалось. Т.е. удельный расход топлива чуть меньше чем у штатного Ил-76 (и равен Ил-76 с движками ПС-90). Выводы: зачем покупать Ан-70, если стоймость его эксплуатации будет ненамного меньше, чем у Ил-76МФ и мод. Ил-76-ПС-90. А ведь Ан-70 нужно еще доиспытывать и просто еще купить. А денег НЕТ.
 

> Антоновцы сказали "нафига, мы сделаем лучше".
Вот так вот прямо в 88-м Балабуев и сказал министру обороны — мол молчи, кавалерист, я лучше знаю, да?

Ладно, подойдем к вопросу по-другому. Основной истребитель-бомбарбировщик ВВС США F-15E весит 20 тонн и везет 11 тонн бомб. Стратегический бомбардировщик B-29 весил 28 тонн и вез 6 тонн бомб.
Таким образом F-15E "вышел в класс" стратегических бомбардировщиков.

Средний транспортный самолет C-47 весил 7 тонн и вез 5. Средний транспортный самолет Ан-12 весит 36 тонн и везет 20, приблизительно, как самый тяжелый транспортник второй мировой, Constellation, и на порядок его дороже.

Новые самолеты становятся тяжелее, сложнее и дороже. Это закон природы.
Легкий Миг-29 в 7 раз тяжелее легкого Як-3 и, наверное, порядка на три его дороже.

Можно долго пускать сопли на тему, что раньше все было лучше, проще, дешевле, и мечтать о возобновлении производства "Ильи Муромца", который очень просто делать на любой мебельной фабрике. Но тогда не надо морщить лобик и рассказывать про "приоритеты".

P.S. Ил-76 МФ — это увеличенный МД. Не "выйдет ли он в класс" Ан-124???