Т-80У vs. M1A2, третья итерация

Vasiliy Fofanov, 13.08.2003 17:41:11:

Понятия не имею что такое "МФД" и что у этого девайса за дисплей. Никогда ни о чем таком не слыхал.

 

Вась, это абривиатура - многофункциональный дисплей.

TSDV, 14.08.2003 15:17:27:

Вась, это абривиатура - многофункциональный дисплей.

 

А, вот о чем речь (меня несколько сбил оборот "дисплей МФД" )... Нету такого устройства ни на одном серийном танке в мире кроме Леклерка. Ближайшее что к этому есть - это навигационная аппаратура типа амерской или нашей "гаммы". Ну можно еще в некотором смысле назвать много-функциональным "дисплеем" пульт наводчика ПН-43-1С... нда... B)

Здравствуйте

Извините, что отклонюсь от игровой темы и затрону основную.

Я несколько иначе представлял себе сравнение двух танков. Все что я видел на форуме в темах типа “Танк X vs. Танк Y” представляло собой в лучшем случае исходные данные для сравнения.

Хотелось бы видеть результатом обсуждения фразу типа “В типичных условиях Западной Европы танк X превосходит танк Y в .* раза”.

Попробую привести последовательность расчетов в самом примитивном виде, отбросив многие факторы, которые необходимо учесть при более точной оценке.
Все цифры чисто условные.

Исходные данные:
1. Окружение: дуэльная ситуация в Западной Европе танков: американский М4А1 “Powell” и российский Т-100 “Зеленый дятел” ( он же “Черный орел – 3” ).

2. Закон распределения вероятности дистанции боя для этих танков для Западной Европы.
Вместо интеграла будем использовать таблицу (реально интервалы должны быть значительно меньше):
Дистанция, м: 0 – 1000 1000 – 2000 2000-3000 3000-5000
Вероятность 0.3 0.4 0.2 0.1
Высота экрана 0.9 м

3. Закон распределения горизонтальных углов обстрела в зависимости от дистанции.
Есть формула для расчета в условиях Западной Европы.
Для дистанции 0 – 1000 1000 – 2000 2000 – 3000 3000 - 5000
Угол обстрела
    0 – 10 0.2 0.3 0.35 0.45
10-20 0.18 0.20 ...... ......
..........
170-180 0.05 ...... ...... 0.01

4. Бронирование танков.
Вся броня танка делиться на участки с примерно одинаковой толщиной, составом брони и вектором нормали ( горизонтальное и вертикальное отклонение нормали участка от продольной горизонтальной оси танка ).
С лобовым листом корпуса проблем обычно не бывает, а вот башню с криволинейной поверхностью придется разбить на довольно мелкие участки. Определяются координаты участков относительно заданной точки отсчета (например пересечения оси вращения башни с плоскостью среза башни).

5. Вооружение танков.
Боеприпасы, орудие и СУО: задается средняя бронепробиваемость снаряда или ракеты (в дальнейшем “снаряда”) в зависимости от дистанции, дисперсия бронепробиваемости, вертикальное и горизонтальное КВО для снаряда (отдельно для стрельбы с ходу), вероятность поражения танка противника при пробитии брони, боевая скорострельность.
 
Расчет:

1. Для каждого танка для каждого диапазона дальности (берем среднее для диапазона значение) определяем вероятность его поражения вражеским танком.
Для этого для каждого диапазона углов горизонтального обстрела берем средний угол горизонтального обстрела, т.е. для диапазона 0 – 10 градусов
берем 5 градусов.
Для каждого условного участка брони вычисляем координаты проекции этого участка на плоскость, перпендикулярную линии обстрела, относительно точки прицеливания и угол встречи снаряда с броней ( разный для разных углов обстрела). Естественно, рассматриваем только те участки, что могут быть поражены при данном угле обстрела.
Используя координаты проекции, КВО снаряда на данной дистанции определяем вероятность попадания снаряда в заданный участок.
Используя толщину и состав брони, угол встречи снаряда с целью, среднюю бронепробиваемость снаряда и дисперсию бронепробиваемости, определяем вероятность пробития участка брони (значения от 0.0 до 1.0). Конечно для современных танков точная информация о броне обычно отсутствует, можно сделать расчет для возможных нижнего и верхнего значений защищенности.
Вероятность поражения танка для данного диапазона углов обстрела равна сумме произведений вероятности попадания на вероятность пробития на вероятность поражения танка при пробитии брони для всех участков брони.
Для заданного диапазона дальностей вероятность поражения танка равна средневзвешенному значению всех диапазонов углов обстрела.
Например, получили вероятности поражения для дистанции 0-1000 м:
0 – 10 0.3
10-20 0.35
.....
170-180 0.95
             Вероятность поражения для дистанции 0-1000м будет равна
             0.3 * 0.2 + 0.35 * 0.18 + .....+ 0.95 * 0.05

2. Вероятность поражения танка будет равна средневзвешенному значению всех диапазонов дальности.
Например получили:

Танк-цель М4А1 Т-100
0-1000 0.5 0.6
1000-2000 0.4 0.5
2000-3000 0.3 0.4
3000-5000 0.3 0.0 (на этой дистанции Т-100 использует ПТУР, а М4А1 не может)

Суммарная вероятность будет:
Поражение М4А1: 0.5 * 0.3 + 0.4 * 0.4 + 0.3 * 0.2 + 0.3 * 0.1 = 0.40
Поражение Т-100: 0.6 * 0.3 + 0.5 * 0.4 + 0.4 * 0.2 + 0.0 * 0.1 = 0.46

3. При помощи следствия из уравнений Ланкастера определяем относительную силу танков при их массовом использовании:
               P1/P2 = SQRT (T1*N1/T2*N2)
где Tx – Вероятность поражения танком X танка противника
       Nx – Боевая скорострельность танка X

Если танк М4А1 имеет скорострельнось 6, а Т-100 – 12 (у него очень крутой автомат заряжания с тройной каруселью и пушка управляется джойстиком), то получаем, что Т-100 в 1.32 раза лучше чем М4А1.

Опять Россия создала лучший танк.

С уважением

Василий

Так как там все-таки с броней ?

Я вижу, отмолчаться не удалось Придется немного подкинуть данных в качестве награды Вам за настойчивость

У абрамса ок. 44 см (TSDV, см. начало топика) или вообще 320 мм (В. Мухин, статья на его сайте), у Т-80У - 800 мм (В. Фофанов, см. так же начало топика).
В общем, за явным преимуществом (1 к 2-3) и т.д. (Странно это все НЕМНОГО...)

Как сказал раввин в известном анекдоте, "и ты прав!" Лобовое бронирование танка абрамс по нормали составляет 320 мм, но размещено по направлению к фронтальному аспекту под совокупным углом 47 градусов. Кроме того, плотность брони превышает таковую на Т-80 ориентировочно вдвое.

Лобовая броня Т-80У имеет толщину от 65 до 80 см в центре фронтального аспекта, после чего из-за формы башни при обстреле спереди быстро достигает экстремальных толщин в метр и более. Непосредственно вокруг орудия располагается значительных размеров ослабленная зона с толщиной брони ~45 см.

В. Фофанов о лобовой броне (ее конструкции) Т-80У так ничего и не сказал...

И покамест не скажу. Следите за рекламой (с)

Впрочем, ТАКОЕ соотношение (1 к 2-3) абрамсу никакой DU не компенсирует (а ведь до M1A1HA его и не было)

Ну так до появления М1А1НА обеспечивалась достаточно скромная защита в 40-45 см.

, в НИИ Стали тоже не зря получают зарплату...

У НИИ Стали были несколько другие приоритеты, ему надо было состряпать для Т-72Б броню которая бы стоила копейки. Броню для Т-80У разрабатывали насколько я знаю не они.

В юбилейной книге НИИ Стали Т-80У упоминается, пишут что эквивалент против кумы - 900, против БС - 1100.

Ну так Вы поделите 320 на косинус 40-45 градусов в зависимости от ракурса, это и получите.



Данные Мухина получены от меня. В оригинале, который я давал, калибр снаряда 3БМ9 указан верно. Каких-то особенных проблем с ТТХ не вижу...



Подразумевается средняя плотность лобового бронирования М1А1НА в сравнении с Т-80У.



И у Т-64 и у Т-72 - изначально от 250 до 450 мм. В ослабленной зоне 250.

muxel, 17.08.2003 18:09:46:

В юбилейной книге НИИ Стали Т-80У упоминается, пишут что эквивалент против кумы - 900, против БС - 1100.

 

"Кума" — это КС? ... если да, то как такое может быть? ... обычно против КС защита поболее?

2 Василий Фофанов
Помните фоты с испытаний "Арены"? .. вообщем нужна детальная фота именно дисплэя, который напротив коммандера;)



... я понимаю, что Т-80УМ1 не серийный танк, но мы решили дать ему будущее хотя бы в игре...и очень хотелось бы, что бы он был в точности похож на своего реального "собрата"

ЗЫ-ОФФТОП... разрабатывая скрипт работы комплекса "Арена" мы задумывались, как вообще с таким танком можно будет бороться играя по сети(можно было бы в принципе создать невидимую стену, которая бы отбивала все снаряды )....так вот выдвигались целые теории по борьбе с танками с такими КАЗ, как "Арена" или "Дрозд" .... интересная ситуация получается этих танков в реале и на вооружении-то у нас нет....что интересно думают об этом разработчики самого комплекса?

Там написано именно так



ОБПС вам поможет

muxel, 17.08.2003 22:39:39:

ОБПС вам поможет

 

... ну это понятно....ну а если не оказалось танка поблизости(Абрама), то что тогда делать?...так вот нужно было как минимум три(а то и 5-7) человек с гранатомётами, которые стрелять по танку должны как можно "одновременнее" и то результат не гарантирован ... т.е. Т-80УМ1 в флэшпоинте будет очень сильной штучкой ... и как правило в сетевой игре по двое-по трое редко ходят и вообще такая слаженность — большаяя редкость!

Замочить прикрывающую пехоту, подойти сзади и того У "Арены" же не круговой сектор...

>Замочить прикрывающую пехоту, подойти сзади и того У "Арены" же не круговой сектор...

А я всегда думал, что круговой. Это у Дрозда 20, Дрозда-2 80 градусов кажется.

Кто знает - ответьте. Работает ли Арена, когда командир высунулся из люка?

Vasiliy Fofanov -Можно узнать Ваше мнение по следующему вопросу-
По памятному вам топику про Меркаву, много говорилось о том что АЗ это типа плохо, а человек -хорошо. Недавно наткнулся на Меркаву -4 и что видим-АЗ!,
но насколько я понял, и остается заряжающий. Башня тоже похоже уменьнается в размерах.
Как думаете, развитие следующих моделей зпадных танков пойдет по пути даунской башни с заряжающим, или плоской с АЗ, или в комбинации?
И как видят будуще у нас?

У "Арены" прикрываемый сектор 270 град.

muxel, 17.08.2003 23:29:35:

Замочить прикрывающую пехоту, подойти сзади и того

 

.... всего-то...

пока будете мочить пехоту, танк будет спокойно стоять и наблюдать за всем происходящем....

... вообще во флэшпоинте обычная ситуация такая: идёшь со своей М16 к ближайшему городу, ни кустика, ни деревца....и вдруг из-за угла выезжает танк!

"Кума" — это КС? ... если да, то как такое может быть? ... обычно против КС защита поболее?

Не обязательно. В частности на некоторых советских танках это не так. Кроме того, напоминаю в юбилейный раз что эффективность бронирования зависит от конкретных характеристик снаряда. Примените тантал или обедненный уран в качестве материала кумулятивной выемки - и ВСЕ танки РЕЗКО усохнут по защищенности от КС.

2 Василий Фофанов
Помните фоты с испытаний "Арены"? .. вообщем нужна детальная фота именно дисплэя, который напротив коммандера;)

А при чем тут испытания "арены"? Это испытания системы ветроники, интегрированной с навигационной системой "Гамма". Существует в единственном экземпляре

... я понимаю, что Т-80УМ1 не серийный танк, но мы решили дать ему будущее хотя бы в игре...и очень хотелось бы, что бы он был в точности похож на своего реального "собрата"

Ну так нету на нем этого.

ЗЫ-ОФФТОП... разрабатывая скрипт работы комплекса "Арена" мы задумывались, как вообще с таким танком можно будет бороться играя по сети(можно было бы в принципе создать невидимую стену, которая бы отбивала все снаряды )

Простите, обсуждать способы борьбы с комплексом "арена" я не собираюсь. И никому не советую этого делать. Способы борьбы с ним есть, и они довольно очевидны, но пускай враг сам догадывается.

Интересно... А что, бронеконструкцию НЛД и борта башни они не модернизировали ?

У меня данных нет. Предположительно - нет, не модернизировали. Не забывайте что М1А2 может быть получен из базового М1 посредством замены башни.

Данные с Вашего сайта:

Penetration at 2000m
  Certified 245mm at 0°; 140mm at 60°
  Average 290mm at 0°

Данные с сайта В. Мухина:

Бронепробиваемость снаряда:

V2000 -
Вэкв = 300мм ст. бр. (a=0°…30°),
Вэкв = 260мм ст. бр. (a»60°).

Ну и, совершенно пустяковая погрешность, меньше 10 процентов. Совершенно простительно и вообще не играет никакой роли.

И то и другое о 3БМ9... Снижение бронепробиваемости при увеличении угла встречи от 0° до 60° составляет ВСЕГО 40 мм ?

Собственно в реальности бронепробиваемость в большинстве случаев ВЫРАСТАЕТ а не падает когда подкалиберный высокого удлинения попадает в броню под углом. 140 на моем сайте следует умножать на 2. То есть получите что это 280 по моим данным, и 260 по данным П.Лаковски. Я ж говорю, пустяковая разница. Особенно учитывая что значение у Лаковски - чисто теоретически получено.

Vasiliy Fofanov, 18.08.2003 13:14:30:

Собственно в реальности бронепробиваемость в большинстве случаев ВЫРАСТАЕТ а не падает когда подкалиберный высокого удлинения попадает в броню под углом.

 

А это с какой стати ?

=MI=, 18.08.2003 07:27:57:

много говорилось о том что АЗ это типа плохо, а человек -хорошо. Недавно наткнулся на Меркаву -4 и что видим-АЗ!,
но насколько я понял, и остается заряжающий. Башня тоже похоже уменьнается в размерах.

 

1) АЗ в Меркаве 4 нету - есть барабан на 10 снарядов который при нажатии на педаль выкидывает снаряд нужного типа в руки заряжающего.

2) Башня на Меркаве 4 не уменьшилась, а наоборот, увеличилась, в основном за счёт бронирования крыши.

А это с какой стати ?

Эээ неточно выразился. Условно-бесконечная бронепробиваемость конечно же падает неизбежно. Что растет так это приведенная толщина поражаемой бронеплиты. И на докритических углах разумеется.

Разве? У М1А1НА и М1А2 урановая броня же и в лобовом бронировании корпуса и я слышал, что там есть даже ВДЗ. У М1 есть боеукладка в корпусе, а начиная с М1А1 нет; часть ветроники находится в корпусе т.е. надо менять. Также модернизированы двигатель, воздушные фильтры, подвеска, уменьшен клиренс и др.

Gholam-
Ага, понял. А какыя цель, ускорить заряжание? А потом собирать из остальных укладок. Так?
А про башню, я субьективно, она стала зрительно площе.

Разве? У М1А1НА и М1А2 урановая броня же и в лобовом бронировании корпуса и я слышал, что там есть даже ВДЗ.

Не читайте советских газет (с) Ф.Ф.Преображенский Нет там никакой ДЗ, это страшилки советского ВПК. У М1А1НА урановой брони в корпусе нет абсолютно достоверно. Поэтому предполагаю что ее нет и на М1А1НС и на М1А2. Если же она есть, то придется защищенность сильно пересмотреть вниз, потому что прирост массы перераспределяется на вдвое большую проекцию.

У М1 есть боеукладка в корпусе, а начиная с М1А1 нет

Ну-ну Чего еще нет в корпусе М1А1? Двигателя? Мехвода?

часть ветроники находится в корпусе т.е. надо менять.

Осторожнее с этим термином. Нет на "абрамсе" ветроники. Но я понимаю о чем Вы. Само собой разумеется что "простая замена башни" это было образное выражение. Кое-какие работы в корпусе разумеется выполняются.

Также модернизированы двигатель

Разве? Каким образом?

воздушные фильтры

Ну это совершенный пустяк. Такого рода модернизации выполняются в ходе планового гарантийного ремонта по нескольку раз за жизнь танка.

уменьшен клиренс

Это случайно никак не связано с ростом массы на 10%?