Оценка Ил-2

TT, 26.09.2003 17:55:08:

Ню-ню и где же енти данные???

 

ТТ, выше они, выше . У ТЕвга спросите, он должен знать .

Pazke, 26.09.2003 17:18:44:

Брр ... при прочих равных ком (кем, кого, кому) ? Кого нету, особенно если с рук ?

 

При прочих равных условиях. Калибр, баллистика и т.д. Точности нету, особенно если с рук .

Святой, 26.09.2003 17:14:55:

Если Вы хотите опровергнуть тезис "над Сандомиром наши были лучше их", найдите мне свидетельства доказывающие, что 1-я Гв. танк. армия бомбилась люфтваффе, находясь в районе сосредоточения на Сандомирском плацдарме. И я изменю свое мнение.

 

Именно об этом Попель и пишет. О бомбежке войск на плацдарме.

Святой, а у меня есть статистика по результатам воздействия Илов по, скажем так, километру фронта. И статистика по сходным действиям ЛФ (пикировщики + ИБ). С нетерпением жду Вашей оценки действий эскадрильи Ил-2 по РОПу и сравнение ее с действиями ИБ . Потом сравним это с суровой действительностью .

ЗЫ Принимаются ставки на величину ошибки Святого . Ну или хотя бы на порядок величины ошибки .

ЗЫ Есть также статистика потерь пилоты/стрелки за всю войну. 1 к 1,1. Историю истории про потери 1 к 7 ждите в следующем выпуске нашей газеты .

VooDoo, 26.09.2003 17:03:19:

Меня спрашивали про летящий на 300-500 метров самолет, а в этом случае действительно попадание из автоматического стрелкового оружия во много раз вероятнее, чем из автоматической пушки тех времен.
Типичное автоматического стрелковое оружие того времени - ПП или пулемет. Если Вы всерьез собираетесь сбивать самолеты из ПП, то разговор окончен, если собираетесь сбивать самолеты паля из пулемета от бедра (или каким другим способом), то разговор также окончен. Выбирайте, что Вам больше нравится .

 

Не будем одменять понятия.
Действительно, попасть в самолет летящий на 300-500 турдно из чего бы то ни было, а из ПП так почти невозможно.
Однако, разговор не об этом. Когда по самолетам стреляют массово, тогда начинает работать закон больших чисел (как тут уже сказали выше). И вопрос стоит не "попадет или не попадет", поскольку попадет однозначно, а "способна ли пуля выпущенная из ПП, пролетев 300-500, причинить самолету "смертельное" повреждение"?
Итак, способна ли пуля выпущенаая из ПП, пролетев 300-500 м, причинить, ну, пусть не смертельное, а значимое (то которое приводит к срыву выполнения боевой задачи) повреждение самолету Р-47?
Способна ли пуля выпущенаая из ПП, пролетев 300-500 м, причинить значимое повреждение самолету Ил-2?
У какого из этих самолетов вероятность получить такое повреждение выше?

Прлетев 300-500м, да ещё под углом к горизнту пуля из ПП не способна ни на что. Даже тонкую обшивку задруднительно пробить будет. Речь о 9мм. Для 7.62х25 со стальным сердечником чуть лучше, но не на много.

Когда по самолетам стреляют массово, тогда начинает работать закон больших чисел (как тут уже сказали выше). И вопрос стоит не "попадет или не попадет", поскольку попадет однозначно
Не надо тут демагогию разводить. Кривизна траектории пули и необходимое упреждение (причем в 2х плоскостях) таковы, что никакой закон больших чисел не поможет. Святой, Вы вообще в курсе, сколько 25мм автоматов было на Ямато ? И сколько американских самолетов было сбито ? Не в курсе конечно же... Вместо этого пускаетесь в пространные рассуждения не пойми о чем...

а "способна ли пуля выпущенная из ПП, пролетев 300-500, причинить самолету "смертельное" повреждение"?
С исчезающе малой вероятностью.

ЗЫ Лучше сосредоточьтесь на атаке Илами РОПа .

гы, Вуду начал ехидничать. это хороший знак

противотанковая пушка должна отъехатьназад и шмалять из канавы. вы сами-то небось хохочете над этим?

превосходство ЛВ, позволяющее фотографировать минимум до московской битвы вы находите забавным?

и правда, что в 1МВ прорыв делался легко?

то, что ФВ189 удачный и живучий разведчик тоже обохочешься?

когда собеседник начинает хихикать невпопад, это обычно значит, что он в своей позиции не уверен.

Вуду, над какой цифрой вы смеялись? можно вероятность попадания одного выстрела из KAR98 эроплан? мне показалось, что у вас такая цифра есть.

>Уже приводились даные по сравнительной живучести различных самолетов. У Ил-2 она худшая. Даже среди машин, выполнявших сходные задачи.

Это он байки рассказывает на тему И-153 круче Ил-2. Жаль только не поинмает, что потери, как правило, не критерий качества самолёта. См. пример с Cу-2 и Пе-2, например. Или вообще У-2 вспомните. Тот вообще потерь почти не имел.

гы, Вуду начал ехидничать. это хороший знак
Смотря для кого . Теперь, когда у меня есть оценка двух подходов к обработке переднего края - Святого с его эскадрильей Илов на РОП (особенно если на его ракетно-ядерный РОП ) и нормальной, с массированным применением ИБ и пикировщиков, я действительно не воспринимаю всерьез ничего, что здесь пишется.

противотанковая пушка должна отъехатьназад и шмалять из канавы. вы сами-то небось хохочете над этим?
Это для случая, когда углов вертикальной наводки не хватает .

превосходство ЛВ, позволяющее фотографировать минимум до московской битвы вы находите забавным?
Нет, ехес, я не нахожу ничего забавного в том, что ЛФ могло фотографировать до начала 45го (позднее просто свидетельств не вижу...).

и правда, что в 1МВ прорыв делался легко?
Кто-то говорил, что это легко ? Я говорил, что он не являлся проблемой. Существовала масса методик и все они обеспечивали прорыв.

то, что ФВ189 удачный и живучий разведчик тоже обохочешься?
Нет конечно - только связи с темой дискуссии я не вижу совершенно...

Вуду, над какой цифрой вы смеялись? можно вероятность попадания одного выстрела из KAR98 эроплан? мне показалось, что у вас такая цифра есть.
Вообще то она у моих оппонентов должна быть - чтоб доказать важность столь серьезного бронирования для защиты от стрелкового оружия.

Но вообще вот орошая статистика. При стрельбе с корабля по самолетам. На 1 самолет-камикадзе уходило 28,069 патронов крупного калибра. На некамикадзе - 15,139. Учитывая, что японские самолеты по живучести вполне сопоставимы с теми же Як и Ла (по крайней мере не более живучи), то вероятность попадания составит где-то 3,5е-4 - 6,6е-4. У К98 данная вероятность еще меньше, в силу худших прицельных приспособлений, невозможности вести огонь очередями и неподготовленности стрелка с стрельбе по сходным целям.

140466(ака Нумер), 28.09.2003 08:55:02:

Это он байки рассказывает на тему И-153 круче Ил-2. Жаль только не поинмает, что потери, как правило, не критерий качества самолёта. См. пример с Cу-2 и Пе-2, например. Или вообще У-2 вспомните. Тот вообще потерь почти не имел.

 

Это Нумер никак читать не научиться... И153 - штурмовик , применялся для решений задач штурмовика, причем в услвоиях сильного огневого противодействия противника. Т.е. в тех же условиях, что и другой рассматриваемый самолет - Ил-2. Это не байки - это официальная статистика (сейчас придет Дух и обязательно скажет про ложь и статистику...) и официальное же заключение. А вот то, что ты тут приводишь Су-2 и Пе-2, которые здесь совсем ни к чему, это действительно ни к селу ни к городу.

U235, 26.09.2003 11:27:38:

Ну Вы меня еще поучите боевые приказы читать. Я их три года читал и писал сам. На оценки. Притом что сдать зачет по тактике у нашего препода майора Г., бывшего командира разведроты в ГСВГ, было не проще, чем сдать экзамен по матанализу. По точности и недвусмысленности формулировок боевые приказы, кстати, практически аналогичны математическим теоремам и двойное толкование их недопустимо.

 

по поводу бывшего командира разведроты.
вобщем, портрет БЫВШЕГО командира разведроты:
алкоголизм 2-3 степени.
дома лежат 3 книжки: Устав, Камасутра, и еще какая то чушь.
книжных полок вообще нету.
на физо подтягивается 4 раза.
пробегает 1 км на кроссе впереди всех, потом падает.
так что не надо делать (=) между командиром разведроты и матанализом.
Обычно, умные люди ЛС не командуют, а по штабам шарятся.
для более менее толкового офицера - должность, например, начштаба, или еще какая нибудь.
Работа с ЛС требует определенных качеств:
1. Отсуствия высокого интеллекта.
2. Умения натравливать сержантов\дедов на остальной личный состав, так чтобы иметь управляемую прсолойку - дедушки, сержанты, итп.
3. Знания, как Задолбать личный состав.
4. Постоянного интереса к этому делу.
5. Получения удовольствия от постоянного задалбливания ЛС.

Так что похоже, Ваша сдача экзамена была слабым отголоском процесса завправки постели нерадивым солдатом под командирским надзором офицера.
Заправил? Хреново, постель разбрасывается, и поехали заново.

ну так у вас есть предположения по вероятности?
потому, что 6.6е-4 как раз очень хорошая вероятность свалить небронированный аэроплан.

и почему это Су2 и Пе2 оффтопик?
значит сторонники американцев/немцев могут приплетать Ме210 (который вообще оказался негодным), Бофайтер, Штуку, Москито18, а сторонники ВВС не могут приплести Пе2?

и где это вы нашли американские пикировщики?

Святой, 26.09.2003 15:34:21:

Извитите, а какое отношение имеет к появлению 20 мм зенитных пушек у нас, к появлению бронированного самолета у нас же?

И до 42-43 года их было децыл в Красной Армии.

Так все-таки они были или их не было?

 

у нас были 23 или 25 мм зенинтые пушки.
У нас ведь размеры всех труб, включая орудийные стволы, в 10-30-40 гг, и многие и по сей день, были кратны дюйму.
А у немцев метрическая система.
У них 13 мм, у нас - полдюйма.
У них 75 мм - у нас 76.2 мм.
У них 100 и 88 мм - у нас 85.
у нас 152, 122, 203 - у них 210, 150, и так далее.

Отношения появления пущек к штурмовику - НИКАКОГО.
Просто совпадение.
  

Не знаю точно, когда и сколько.
Просто их выпуск с началом войны только-только наладился, и в войска поступало мало пушек. Пото стало больше поступать.

exec-, 28.09.2003 11:58:07:

ну так у вас есть предположения по вероятности?
потому, что 6.6е-4 как раз очень хорошая вероятность свалить небронированный аэроплан.

и почему это Су2 и Пе2 оффтопик?
значит сторонники американцев/немцев могут приплетать Ме210 (который вообще оказался негодным), Бофайтер, Штуку, Москито18, а сторонники ВВС не могут приплести Пе2?

и где это вы нашли американские пикировщики?

 

Ме-110 выполняли кроме всего прочего задачи непосредственной поддержки войск.
Ме-210 и 410 - то же самое. Были в ВВС Венгрии, у модьяров.
Штука - выполняла ЗАДАЧИ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ ВОЙСК.
Бофайтер - также.
Но, спрведливости ради, следует сказать, что и Пе-2 работали про фронту.
Иначе несли очень большие потери, не имея истребительного прикрытия.

Предлагаю подытожить то что было высказно.

ну так у вас есть предположения по вероятности?

Есть - в три-десять раз меньше. Для пулеметов.

потому, что 6.6е-4 как раз очень хорошая вероятность свалить небронированный аэроплан.
Это не вероятность свалить, это вероятность попасть одной пулей. На один самолет (для того, чтобы завалить) уходило 15-28 тысяч пуль крупного калибра.

и почему это Су2 и Пе2 оффтопик?
значит сторонники американцев/немцев могут приплетать Ме210 (который вообще оказался негодным), Бофайтер, Штуку, Москито18, а сторонники ВВС не могут приплести Пе2?
К чему приплести ? Нумер говорит, что потери И153 в вопросе о потерях штурмовиков это ни к селу ни к городу. Вот потери Су-2 и Пе-2 - да, ни к городу, т.к. у нас есть статистика по потерям самолета, выполнявшего сходные задачи в сходных условиях.

и где это вы нашли американские пикировщики?
А-36 Инвайдер.

Лазарев, не потейте, отвечать не стану. вы уже дискредитированы.

Вуду:
если A-36 так хорош, почему же его применяли не так широко, как вам бы хотелось? и каков процент потерь Апача?

по вероятности: сколько пуль вы пророчите, чтобы посадить тандер?

Вуду:
если A-36 так хорош, почему же его применяли не так широко, как вам бы хотелось? и каков процент потерь Апача?
Ехес - вопрос не ко мне, я вообще считаю, что в общем случае принципиальных преимуществ у пикировщика нет. Поэтому Ивайдер выполнял роль специнструмента и в больших количествах был просто не нужен. Всю остальную работу выполняли ИБ (а как истребитель, А-36 был хуже). Что касается процента потерь именно А-36, то я не в курсе. Но легкие и средние американские бомберы (куда входит и А-36) теряли на ЕТО 1 машину на 161 вылет.

по вероятности: сколько пуль вы пророчите, чтобы посадить тандер?
20-30 пуль крупного калибра.
150-300 пуль обычного калибра.

основания для цифр есть?

177 из 500 A-36 потеряно.

exec-, 28.09.2003 20:15:08:

основания для цифр есть?

177 из 500 A-36 потеряно.

 

П-47 реально привозили столько и данная цифра не является чем-то особенным для самолетов сходных массогабаритов.

177 из 500 ? Это типа оценка живучести ? Не подскажешь, где же это такой параметр принят за основу оценки ? Кстати, узнал про А-36А сколько же они налетали - 23.000 вылетов. Итого 130 вылетов на 1 потерю. А то скажешь тоже...

>Это Нумер никак читать не научиться... И153 - штурмовик , применялся для решений задач штурмовика, причем в услвоиях сильного огневого противодействия противника. Т.е. в тех же условиях, что и другой рассматриваемый самолет - Ил-2. Это не байки - это официальная статистика (сейчас придет Дух и обязательно скажет про ложь и статистику...) и официальное же заключение. А вот то, что ты тут приводишь Су-2 и Пе-2, которые здесь совсем ни к чему, это действительно ни к селу ни к городу.

Станция приехали. Интересно теперь только, почему выпускать не стали И-153. Короче, какже с Вами разговаривать можно, если Вы не понимаете, что потери - не критерий оценки? Ну вот я же привёл такой же точно пример с Су-2 и Пе-2. Абсолютно такойже. Но вот Вами пример не выгоден и потомуон "не к сели ин к городу". Счастливо оставаться в заблуждениях.

Станция приехали.
Да, пора тебе уже выходить...

Интересно теперь только, почему выпускать не стали И-153.
Потому, что ВВС был нужен наступательный истребитель .

Короче, какже с Вами разговаривать можно, если Вы не понимаете, что потери - не критерий оценки?
Живучесть самолета - один из критериев его качества. А ты можешь со мной и не разговаривать - мне это совершенно не нужно .

Ну вот я же привёл такой же точно пример с Су-2 и Пе-2.
Что за пример ? Помню ты все пытался сравнивать Ил-2 с По-2 .

Счастливо оставаться в заблуждениях.
Бывай .

VooDoo, 26.09.2003 18:09:34:

Народ думает две вещи.

1) Меньших потерь по отношению к Ил-2 действовавшим тогда же и там же это не объясняет.

 

Существенно меньшая плотность МЗА не объясняет меньших потерь ? Вопросов больше не имею...

exec-, 28.09.2003 18:21:23:

Лазарев, не потейте, отвечать не стану. вы уже дискредитированы.

 

Невелика потеря.