Оценка Ил-2

 
1 4 5 6 7 8 65
RU SergeVLazarev #31.08.2003 17:24
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Vale, 29.08.2003 12:42:27:
Постинг Святого, дополненный иллюстрациями, нужно выложить как отдельный материал на Базе. ПМСМ, в принципе, это почти готовая журнальная статья.

После этого постинга тему считаю закрытой.
 

да да, журнальная. Только журнал закрыть прийдется после этой статьи.
-  
Да точно.Дубаломы наши генералы.А пилоты камикадзе.Проще ж гражданских бомбить безнаказано.Да и броня тогда не нужна.Тут на первый план выходит грузоподьемность и максимальная скорость.Скорость чтоб удрать если недай бог авиация противника рядом окажется.
 
RU Святой #31.08.2003 20:33
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

VooDoo, 31.08.2003 08:59:36:
Ил-2 создавался в основном для действий над полем боя

"Согласно заданию основным назначением БШ-2 являлось "...уничтожение живой силы противника во всех вероятных положениях и его боевых средств, главным образом, в оперативной зоне и войсковых тылах; нарушение переброски войск противника; разрушение аэродромов, авиационных и мотомеханизированных баз; уничтожение средств ПВО; взаимодействие с наземными войсками...""

Т.е. Ил-2 создавался для действий по тылам. Я вообще сильно сомневаюсь, что в конце тридцатых в СССР всерьез рассматривали Ил-2 как средство прорыва УР. Для этого в СССР была артиллерия.
 

"... главным образом В ОПЕРАТИВНОЙ ЗОНЕ ..." т.е. в зоне прорыва фронта.
А потом уже все остальное.
Про артиллерию я тоже говорил - отстает она.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Для задачей типа погонять вражескую конницу у немцев был Хеншель 129 - ну, скажем так, аналог нашего И-153. А как "реликт" эпохи универсальных одномоторников -универсальный Хейнкель-50, И Хейнкель-70
Очепятка ? Может 123 ?

В-17 в Люфтваффе, Ил-4 в ВВС Финляндии, П-75 Хаук в ВВС Франции, Як-9 с советскими ОЗ во власовской армии, Блейнхеймы в ВВС Румынии, ФВ-190Д в ВВС КБФ, ну, и так далее....Пе-2 с немецкими крестами, в общем, очень много примеров.
Ладно, проехали... Хотя примеры весьма специфические.

А потому что Бьюфайтер в ранних модификациях - вполне реальная двухдвигательная альтернатива Ил-2 на маломощных радиальных моторах - Геркулесах, то есть в СССР можно было сделать похожий на Бью И-Б, на тех же М-82, и по надежности, и по многим другим факторам, Бью был схож с Ил-2.

Ладно, я смотрю, тут тема об альтернативе Ил-2 весьма популярна. Может новый топик заведем ? Предполагаемый кандидат - ВИТ с двигателями М-82 ?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

т.е. в зоне прорыва фронта.
Это очень сильно отличается от "открытого штурма УРов".

Про артиллерию я тоже говорил - отстает она.
Или мы УР штурмуем или артиллерия отстает. Что-то одно. Развитие наступления и изоляция зоны БД это уже совсем другое.
 
RU SergeVLazarev #31.08.2003 21:11
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

VooDoo, 31.08.2003 19:56:43:
Для задачей типа погонять вражескую конницу у немцев был Хеншель 129 - ну, скажем так, аналог нашего И-153. А как "реликт" эпохи универсальных одномоторников -универсальный Хейнкель-50, И Хейнкель-70
Очепятка ? Может 123 ?

В-17 в Люфтваффе, Ил-4 в ВВС Финляндии, П-75 Хаук в ВВС Франции, Як-9 с советскими ОЗ во власовской армии, Блейнхеймы в ВВС Румынии, ФВ-190Д в ВВС КБФ, ну, и так далее....Пе-2 с немецкими крестами, в общем, очень много примеров.
Ладно, проехали... Хотя примеры весьма специфические.

А потому что Бьюфайтер в ранних модификациях - вполне реальная двухдвигательная альтернатива Ил-2 на маломощных радиальных моторах - Геркулесах, то есть в СССР можно было сделать похожий на Бью И-Б, на тех же М-82, и по надежности, и по многим другим факторам, Бью был схож с Ил-2.

Ладно, я смотрю, тут тема об альтернативе Ил-2 весьма популярна. Может новый топик заведем ? Предполагаемый кандидат - ВИТ с двигателями М-82 ?
 

примеры ваших безосновательных высказываний весьма специфические.
выше перечисленные самолеты состояли в ВВС этих государств, несли ОЗ, на них летали строевые летчики в боевые вылеты. Фотки сбитых румынских блейнхеймов опубликованы.


Вообще на трофейной технике много воевали.
ну да, 123 Хеншель, как и 129 были штурмовиками. Опечатка. У меня их много, я вообще не проверяю что пишу. так быстрей.

Альтернативный штурмовик - Та-3 был неплохим в качестве тяжелого, Ту-2Ш, ВИТ, Су-8 - монстр.
Но по-парвильному, ничего не вышло бы, Сталин бы всем задницу надрал.
Итак, столько пинков нараздавал, чтобы хоть что-то запустить в серию, видно, знал, насколько будет тяжело заменить Жигули на конвейере.....

А вообще, мне непонятно, почему Ил-2 выпускался один-единственный, тогда как в Англии, США, была огромная куча модификаций, усовершенствований, развитий, и все они характеризовались ростом ЛТХ, а у нас - наоборот?
-  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Итак, столько пинков нараздавал, чтобы хоть что-то запустить в серию, видно, знал, насколько будет тяжело заменить Жигули на конвейере.....

Противоречит с:

А вообще, мне непонятно, почему Ил-2 выпускался один-единственный, тогда как в Англии, США, была огромная куча модификаций, усовершенствований, развитий, и все они характеризовались ростом ЛТХ, а у нас - наоборот?
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
> А вообще, мне непонятно, почему Ил-2 выпускался один-единственный, тогда как в Англии, США, была огромная куча модификаций,


противоречит с призывом

> Надеюсь, что в будущем вы не будете писать то, в чем не разбираетесь?
 
RU SergeVLazarev #31.08.2003 21:58
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

VooDoo, 31.08.2003 20:43:53:
Итак, столько пинков нараздавал, чтобы хоть что-то запустить в серию, видно, знал, насколько будет тяжело заменить Жигули на конвейере.....

Противоречит с:

А вообще, мне непонятно, почему Ил-2 выпускался один-единственный, тогда как в Англии, США, была огромная куча модификаций, усовершенствований, развитий, и все они характеризовались ростом ЛТХ, а у нас - наоборот?
 

возьмем тот же Су-17, ил Як-1, Як-7, Як-9, Як-3. Росли ЛТХ? Да.
Возьмем ДБ-3, Ил-4, росли ЛТХ? да.
Возьмем ЛаГГи, росли ЛТХ? да А у Ил-2 не росли, почему так?
Почему более мощных пушек не ставили?
Почему версий не было всяких, которые отличались только вооружением, а не структурой планера?
-  
RU SergeVLazarev #31.08.2003 22:05
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

varban, 31.08.2003 20:56:05:
> А вообще, мне непонятно, почему Ил-2 выпускался один-единственный, тогда как в Англии, США, была огромная куча модификаций,


противоречит с призывом

> Надеюсь, что в будущем вы не будете писать то, в чем не разбираетесь?
 

А мне действительно непонятно.
И я кстати, об этом не пишу, только предполагаю что так могло быть.


Почему не было Ил-2 с радиальным мотором?
Почему у советских самолетов не было таких маленьких изменений, обозначаемых модификацией, которых было бесчисленное множество у немцев, англичан и американцев?
-  
RU [RAF]TAHKuCT #31.08.2003 22:15
+
-
edit
 

[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

Ну вооружение пробовали на Иле менять. ставили 37 мм пушки, даже пробовали 45мм.

Есть инфа, что даже пробовали ставить , не знаю как сказать, "бронебойные ружья" 14.5 мм калибра. Этот вариант мне особо интересен. По идее такие автоматы должны быть легче пушек, соответственно можно увеличить бомбовую нагрузку. Да и бронебойное действие 14.5 мм очень неплохое - 35 мм с 300 м. По легким и средним танкам ВОВ самое то.
[Russian Armoured Forces]
 
RU SergeVLazarev #31.08.2003 22:23
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Хаукер Темпест с 40-мм пушками.
Прикреплённые файлы:
 
-  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

SergeVLazarev, 31.08.2003 20:58:43:
возьмем тот же Су-17, ил Як-1, Як-7, Як-9, Як-3. Росли ЛТХ? Да.
Возьмем ДБ-3, Ил-4, росли ЛТХ? да.
Возьмем ЛаГГи, росли ЛТХ? да А у Ил-2 не росли, почему так?
Почему более мощных пушек не ставили?
Почему версий не было всяких, которые отличались только вооружением, а не структурой планера?
 

Ил-2 был самым нашим серийным самолетом. Улучшение ЛТХ означает более высокие требования к выпускаемой продукции. В результате неизбежно снижение количества при по прежнему высочайших требованиях к нему. Это именно про улучшение ЛТХ через улучшение планера.

Про пушки не понял. Что было лучше ВЯ ? Уж с чем с чем, но с пушками на мой взгляд все было ОК. Вот почему их 4ре штуки не поставили ? Возможно опять же в силу дешивизны ? Просто не было столько пушек ?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

[RAF:]TAHKuCT,31.08.2003 21:15:42
Есть инфа, что даже пробовали ставить , не знаю как сказать, "бронебойные ружья" 14.5 мм калибра. Этот вариант мне особо интересен.
 

По моему это именно КПВ и были.
 
RU SergeVLazarev #31.08.2003 23:04
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

4 допустим пушки ВЯ-23, или шесть пушек, и не делать подвески для бомб РС. МОжно ведь по разному модифицировать Ил-2.
То, что может и не было столько пушек, вполне резонно.
И по такой же причине не делали Су-8 - не было столько пушек, и моторов столько не было. И Пе-8 не делали - моторов столько не было.
-  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
VooDoo, 31.08.2003 21:33:03:
По моему это именно КПВ и были.
 

Да, это были крупнокалиберные Владимирова.

А почему не пошли - ИМХО потому что пулеметы. И стреляли пулями
Не очень-то сделаешь осколочную пулю, да и фугасную тоже.

И бронепробиваемость БТ была все же меньше, чем у ВЯ.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Кстати, КПВ не очень-то пошел и в роль пехотного пулемета - для него не было достойных целей на поле боя, а по сравнением с ДШК он тяжелее, в особенности, если посчитать и боекомплект.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

varban, 31.08.2003 22:14:51:
Да, это были крупнокалиберные Владимирова.

А почему не пошли - ИМХО потому что пулеметы. И стреляли пулями
Не очень-то сделаешь осколочную пулю, да и фугасную тоже.

И бронепробиваемость БТ была все же меньше, чем у ВЯ.
 

Может тогда уж потому, что весили слишком много и скорострельность сравнительно невысокая ? Выгоды особой нет - плотность огня сильно не поднимешь ?

А вот интересно - выдержит крыло Ила отдачу 2х-3х ВЯ ?
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
SergeVLazarev, 31.08.2003 22:04:00:
МОжно ведь по разному модифицировать Ил-2.
 

Как могли, модифицировали. Не трогая серию, однако.

По поводу звездообразного двигателя - из-за той же серии. Но другого самолета - Ла-5.

А 4 пушки, М-82 и т.д. остались в опытных машинах.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
VooDoo, 31.08.2003 22:26:03:
А вот интересно - выдержит крыло Ила отдачу 2х-3х ВЯ ?
 

Не знаю, надо смотреть на детальные чертежи Ил'а.

Но крыло держало откат 37 мм. так что есть вероятность...

А четырехпушечные опытные машины были. Правда, внутренные и внешные пушки разными были. И вроде 20 миллиметровых... лень рыться в сети
 

Vale

Сальсолёт

>Почему не было Ил-2 с радиальным мотором?

Были, не пошли в серию, кажется, несколько до фронта добрались даже.

>Почему у советских самолетов не было таких маленьких изменений...


Тоже читать Перова-Растренина. Или хотя бы Музей Ил-2.
ПМСМ навскидку-2 модификации в год.

А почему их не было по 2 в месяц -
1. Один, кажется, завод, делавший бронекорпуса.
2. Один подходящий мотор.

Сколько можно модификаций делать в таких условиях, если люба модификация- остановка конвейера? А за это известно что будет.

Кстати, еще может быть, что мы о них просто не знаем, или они по маркировке не отличались. Вон, Пе-2 всю войну Пе-2 был. А 359 серия от 1-й ой как отличалась.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 31.08.2003 в 23:47
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

varban, 31.08.2003 22:37:25:
А четырехпушечные опытные машины были. Правда, внутренные и внешные пушки разными были. И вроде 20 миллиметровых... лень рыться в сети
 

ШВАКи. Ни рыбо ни мясо - баллистика отлична от ВЯ, а качественного улучшения эффективности огня нет. Чем-то похоже на Фоку с его МГ151 + МГФФ.
 
RU Святой #01.09.2003 00:15
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

SergeVLazarev, 31.08.2003 15:22:34:
Святой, Я НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ!!!
Статья Ваша неверная, и глубоко ошибочная, и чрезвычайно вредительская.
Вы грамотный человек, но подобное невежество и ламерство недостойно человека, который взялся писать о истории авиации.
Очень жаль, что научившись хорошо ПИСАТЬ, (чего я допустим, не умею, вы АБСОЛЮТНО не разбираетесь в предмете того о чем пишите.)
Признайтесь, Вы журналист?
 

Нет.
"Статья" годится лишь для того, чтобы запарить мозги несведущему геймеру в Ил-2 и "Забытые сражения". Это ПРОПАГАНДА, А НЕ АНАЛИТИКА.
Во-первых, следовало рассказать о том, откуда растут ноги у штурмовика.
Сперва надо сказать, что страной, наиболее последовательно развивавшей ударные самолеты для поддержки своих войск, (вот таким изящным термином я заменю всю Вашу несостоятельную филологическую чушь со словарями), была США.
 

«Ударные самолеты» вполне нормальный термин, используется давно, появился он, думаю, задолго до вашего рождения. И я использую его правильно. Во всяком случае, в обратном Вы первый кто меня упрекнул. А то, сколько дисскутировали и ничего.
Именно в США были выпущены машины поддержки войск, на которые в 30-х годах пытался ориентироваться, но не смог, в результате своей недоразвитости советский авиапром.
 

Было. Но это направление тогда не было приоритетным. Мы в 30-х ориентировали «Авиапром» на истребители и тяжелые бомбардировщики.
Идем дальше. О чем речь? Техзадание? Словесный онанизм со словом "штурмовик"?
 

Грубо. Но (слава Богу) и я не кисейная барышня. У меня еще статья «на готове». И мне заранее интересно, как Вы по поводу ее выразитесь?
По ТТТ 1928 года: "Легкий одномоторный скоростной штурмовик предназначался для поражения колонн пехоты и конницы противника на марше, его артиллерийских и минометных батарей, уничтожения средств ПВО и самолетов на аэродромах и т. д. Главными целями тяжелого двухмоторного штурмовика определялись хорошо защищенные объекты на поле боя, в том числе наступающие танки."
 

Это-то здесь причем? Все-таки от 1928 до 1939 много чего изменилось, в т.ч. и военно-теоретических разработках.
"28 июня 1935 г. Начальник УВВС РККА Я.И.Алкснис утвердил разработанные специалистами НИИ ВВС тактико-технические требования к "войсковому самолету общего назначения" в вариантах разведчика- корректировщика и штурмовика. Согласно ТТТ, разведчик- корректировщик должен был вести "разведку визуально-фотографическую и фотографическую и корректировку огня своей артиллерии", а штурмовик - выполнять атаку наземных целей. При этом для разведчика-корректировщика требовалось предусмотреть "лучший обзор летчику- наблюдателю для разведки малых целей на всяких высотах днем и ночью", а "установка пулеметной батареи" на штурмовике "должна давать возможность обстрела целей, лежащих впереди самолета с высоты 50-100 м на максимальной горизонтальной скорости полета у земли". Кроме того, "особым свойством всех этих самолетов должно быть обязательное выдерживание минимальной заданной посадочной скорости и очень малого разбега при старте, так как самолет, как правило, будет действовать с необорудованных аэродромов".
В варианте штурмовика предусматривался следующий состав вооружения: "а) 2 пулеметные крыльевые батареи, состоящие из двух пулеметов ШКАС... боезапас - 4000 выстрелов. б) Один пулемет ШКАС ...на экранированной установке с боезапасом 1000 выстрелов..."
До конца года ТТТ к перспективному "войсковому самолету общего назначения" ВВС РККА проходили мучительную процедуру согласовании и уточнений с ведущими авиационными специалистами, и в начале 1936 г., предположительно по инициативе А. Н. Туполева, ГУАП НКТП выдало Главным конструкторам трех ОКБ - И. Г. Неману, С. А. Кочеригину и П. О. Сухому, - задание на разработку эскизных проектов дальнего скоростного разведчика с мотором АМ-34ФРНТ, который кроме ведения разведки "наилучшим образом сочетал бы в себе возможности штурмовика и легкого бомбардировщика".

созданные по этому ТТТ проекты самолетов сильно напоминали английский "Фэйри Бэтл", как внешне, так и по своим ЛТХ.
 

Концепция «настоящего» штурмовика рождалась в муках. Это естественно, всё новое мучительно трудно, особенно в России.
Не секрет, что штурмовики - специализированные ударные самолеты РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ также и в США в 30-е годы.
 

Так все-таки конкретно штурмовики или вообще ударные самолеты. Повторюсь, ударные самолеты (к 1941 году) это три класса: истребители-бомбардировщики, бомбардировщики и собственно штурмовики. У каждого класса своя ниша в системе вооружений.
В отличие от наших конструкторов, упершихся в тупик, и зарывшихся рогом, когда они пытались навесить поболее брони на слабый планер и маломощный мотор, а когда эти попытки не удавались, приспосабливали к ударным функциям освоенные машины - Р-10, И-153, американцы делали вполне пристойные машины, цельнометаллической конструкции, обладавшие на 30-е годы неплохими ЛТХ.
 

И флаг им в руки, и барабан на шею.
А серьезно, успех американцев меня (почему-то!) не удивляет.
К 1937 году советские конструкторы зашли в полный тупик в попытках создать сколь-нибудь приемлемый ударный самолет, с большой бомбовой нагрузкой, и мощным стрелковым вооружением.
 

Про рождение нового в постоянных муках я уже говорил.
А в это время, американцы, с самого начала 30-х годов, сделали, и успешно поставили на вооружение А-8\А-12 Shrike, A-17, Vultee V-11 (послуживший дальним прообразом Су-2).
В 1937 году в СССР была закуплена лицензия на В-11, оснащенный лицензионным же двигателем М-62 (Райт Циклон), был выпущен под названием БШ-1, но низкая производственная культура, добавка брноирования, и смешанная конструкция привели к тому, что самолет оказался очень неудачным, и не был принят ВВС.
 

Спасибо, благодаря Вам, эти моменты я освежил в памяти.
Таким образом, "класс самолетов, предназначенных для ОТКРЫТЫХ АТАК УКРЕПЛЕННЫХ ПОЗИЦИЙ." - в Вашей цитате - просто выдумка.
 

Естественно, не было, если даже еще путной концепции штурмовика не отработали, но мучались, трудились. К Великой Отечественной успели. Значит, мучались не зря.
Не было никаких самолетов для укрепленных позиций - было решено рулить две ветви ударных машин -
 

Правильно. Когда дорога к цели не известна, пробуем несколько путей.
1. легкую, для уничтожения конницы, авто транспорта и легкой бронетехники, (на основе многоцелевого самолета, который мог служить и разведчиком, и корректировщиком артогня, и легким бомбером).
Отследить легкую ветвь очень просто.
Она включает в себя легкие одномоторные универсальные самолеты -
ЛШ-1(нереализованный), основанные на Р-5 - Р-5Ш, Р-5ССС, P-Z, И-153, Р-10, Валти В-11, (БШ), Су-2. То есть - имея более-менее удачный многоцелевой самолет, сделать из него\приспособить его в легкий штурмовик.
Проблема вся заключалась в том, что удачного самолета не было.
[u]Причина - путь отставания советской авиапромышленности. Скопировали движок, запустили в серию - бац, устарел движок, надо новый покупать.
Скопировали самбик - бац, устарел, надо новый копировать.
Мучаясь таким образом, дошли почти до самой войны, не имея полноценного, надежного универсального ударно-разведывательного самолета.
 

Так его «ударно-разведывательного» ни у кого не было. И не появилось. Или «чистый» разведчик вроде FW-189, или истребитель, вроде Р-38 или Spit-V, залитый «горючкой» по самые стабилизатор с килем, с фотокамерами, но без вооружения - классный «ударник».
Надо сказать, что и Америка, и Англия, и Франция прошли этот же путь.
Однако, за бугром поняли, что делать такой самбик на базе одного маломощного на то время мотора (до тысячи Л.с.) - бессмысленно: малая нагрузка, надежность, скорость. В результате, перешли к двухмоторным решениям, а те 1-моторные реликты, типа Иванова, которые попали под пресс немецкой ИА в ВМВ, с треском обанкротились: Фейри Бэттл, котрых сбивали до 50% в одном вылете - тому отличный пример.
Поэтому, американцы, англичане, и французы перешли на многоцелевые-ударные скоростные двухмоторные машины - Блейнхейм, Вентура, Мартин Балтимор, А-20, Бьюфайтер, Лео-451 и другие.
 

Перешли прям, как мы на Пе-2 и Ту-2. И А-20 нам подкинули "в масть", по концепции. С другой стороны, если ленд-лиз есть, чего ж не взять?
Немцы же достаточно хорошо прикрывали свои войска истребителями, точнее, сама стратегия немецкого наступления не подразумевала того, что возможно активное противодействие ИА противника, и они специализировали роль ударного самолета, - сделали его высокоточным и почти несбиваемым: Ю-87 Штука в роли пикирующего бомбардировщика показал отличный пример того, как высокотренированные, специализированные авиасоединения могут решать ударные задачи с высокой эффективностью, и нести низкие потери.
 

Значит, все-таки у Су-2 шансы были? Если б наша ИА не лажанулась? Судя по вашим словам - были. А Су-2 и Ил-2 рядом (но «ил» - впереди).
Для задачей типа погонять вражескую конницу у немцев был Хеншель 129 - ну, скажем так, аналог нашего И-153.
 

Ни чего себе!
Ладно, я ничего не знаю. Допустим. Однако, вот первое, что попалось: AIRCRAFT PROFILЕ № 69, 1968 год (J. R. Smith Перевод А. Плахова, редакция В.Моисеева).
: «… Вслед за экспериментами в Испании с пикировщиками Hs 123 и Ju 87, RLM выдало спецификацию на одноместный сильно вооpуженный и бронированный самолет для уничтожения вражеских укрепленных точек. Он должен был использовать два небольших 12-цилиндровых рядных двигателя воздушного охлаждения Argus As 410. Этой схеме было отдано предпочтение вследствие обеспечиваемой двумя двигателями безопасности, так как наиболее важным фактором для штурмовика была силовая установка, наиболее уязвимая для зенитного огня. …» Если вы не поняли, поясняю, разговор идет о прототипе Hs 129.
Не один я выходит «убогий», «погоняние» вражеской конницы спутал с уничтожением вражеских укрепленных точек.
Теперь серьезно, даже в прототипе Hs 129 почти «классический» штурмовик - уничтожение вражеских укрепленных точек в зоне действующего (неподавленного) зенитного огня.
А как "реликт" эпохи универсальных одномоторников -универсальный Хейнкель-50, И Хейнкель-70[/u]
 

Если нормальных ударных самолетов не хватает, а с количество в люфтваффе всегда были проблемы, то чего ж «харчами перебирать»? Пользуйся тем, что есть. Кстати, это тоже нормально. Лучше плохим самолетом нанести слабый удар, чем вообще никакого удара не наносить.
2. тяжелую, для уничтожения танков. Тоже легко прослеживается:
ВИТ, Семейство ОКО: Та-1, Та-3; Су-6, Су-8, Ил-6.
С каждым самолетом - опять таки, большая беда...
Таировские истребители делали под моторы М-88, которые так и не смогли довести, ВИТ, Су-6, Су-8, Ил-6 никто не решился бы запустить в серию во время войны, из-за огромного количества причин.
 

Искренне жаль.
Таким образом, на начало войны (1939-40 год) в СССР НЕ БЫЛО ВООБЩЕ современного ударного самолета.
 

Можете со мной не соглашаться, но мне очень симпатичен Пе-2. Скоростной, довольно мощный, пикирующий бомбардировщик. К тому же довольно универсальный. Во всяком случае, ИБ и разведчик из него вполне получились.
Нужно было срочно что-то делать.
Нужна была сверх идея, которая бы могла компенсировать отсталость советской промышленности, огромное количество проблем с моторами, несовершенство производственной базы.
Видимо, решили так: раз наш авиапром не может создать нормальных двигателей, и так наши самолеты постоянно отстают от вражеских по ЛТХ, то возьмем не ЛТХ, и хотя бы сделаем такой самолет, который нелегко сбить. Пускай он будет очень далеко от современных машин по скорости, дальности, потолку, пускай его будет сбить тренированному истребителю, пускай на нем летают полукамикадзе, но эта машина будет простой, летчиков бабы еще нарожают, а инструкторы обучат, а машин, простых, и дубовых, наделаем туевую хучу. Задавим врага не качеством, так количеством.
 

«Это ПРОПАГАНДА, А НЕ АНАЛИТИКА.» Узнаете?
Ваши рассуждения уже противоречат сами себе. «…хотя бы сделаем такой самолет, который нелегко сбить» и в следующем предложении «…пускай его будет сбить тренированному истребителю». Видимо правильно «… легко будет сбить тренированному истребителю». «Легко» так и просится.
Вы уж определитесь. «Легко» или «трудно».
Вот тогда Ильюшин и исполнили давнюю идею фикс советских военначальников и конструкторов: забронировать самолет.
Сделать, то что никто в мире не делал в таком виде, то есть превратить быстрый по определению самолет в медленную, малоуязвимую машину, которая тихо и низко летает, несет мало бомб и пушек, но зато хорошо забронирована.
В 30-е годы до этого додумались, но сделать не смогли: маломощные моторы и тяжелая броня.
В 40-е годы - удалось, но для этого пришлось многим пожертвовать.
 

«Многим», это не число. Это эмоции.
Во-первых - скоростью.
Во-вторых - вооружением.
Прототип Ил-2 был вооружен 4 крыльевых пулемета 7.62 мм и 1 на турели - на 40 год - очень и очень слабо.
Тот же Мессершмитт 109Е нес тогда 2*20 мм пушки и 2 пулемета, ОКО Та-3 - 4*20 мм пушки, Ме-110 - 2*20 мм и 2*13 мм.
 

Ну, я-то искренне считаю, что самолет оценивается по серийной машине.
Даже ранний серийный Ил-2 – 2 20 мм ШВАК и 2 7,2 ШКАСА. Плюс РС. И про бомбы, про бомбы, пожалуйста, не забывайте.
А когда ШВАКи заменили ВЯ!... Обвинять Ил-2 в слабости стрелкового вооружения даже как-то несолидно.
Пара ШВАК и пара ШКАСов дают Ил-2 вес залпа 182,5 кг/мин, а пара ВЯ и два ШКАСа - 274 кг/мин.
Для сравнения: у Bf-110 в 1940-41 годах было 2 20 мм MG-FF и 4 7,92 мм MG-15 – 177,2 кг/мин. Когда у части «110-х» MG-FF заменили на 20 мм MG-151/20, то вес залпа вырос до 221 кг. А указанная Вами комплектация - 2*20 мм и 2*13 мм – появилась много позже, только где-то в 1943.
а к 1943-44 году ситуация еще сильней изменилась: Москито марк 18 нес 8*114 мм РС, 57 мм пушку, и 7*77 мм пулеметов, ФВ-190Ф-1000 кг бомб, Тандерболт - 8*12.7 мм пулеметов, и 1000 кг бомб, Тайфун 4*20 мм пушек, и 908 кг бомб, Москито марк 6 - 908 кг бомб, 4*20 мм пушки, 4*7.7 мм пулеметов. Ил-2 нес тогда 400 кг бомб, 2*23 мм пушки, и 2 пулемета 7.62 мм.
 

Мне не хочется лазить по справочникам, сравнивая вес залпа и прочего ударного вооружения, потому что во-первых – даже на указанном Вами фоне Ил-2 не так уж и плох (не верите на слово, проверьте), во вторых – некорректно сравнивать ИБ со штурмовиком. В-третьих - Ил-2 был хорошо бронирован.
Другое дело, что Вы можете считать бронирование недостатоком, но это Ваше частное мнение. Этот тезис "о вредности бронирования" позвольте доказать. И пока не докажете, пусть бронирование остается положительной характеристикой.
В третьих сама концепция недостаточных ЛТХ при высокой боевой эффективности над целью, при господстве в воздухе вражеских ВВС делала Ил-2 камикадзе, самолетом одного-двух вылетов, который, однако, мог добиваться высокой вероятности поражения вражеских целей.
 

Не было никакой концепции недостаточных ЛТХ, не было.
Найдите, хоть одну печатную работу, хоть 30-х, хоть 40-х годов, хоть «открытую», хоть из Спецхрана, где-бы тот же Ильюшин сказал: «У нас недостаточное развитие промышленной базы, поэтому наше спасение – массовый выпуск боевых самолетов с пониженными ЛТХ». Найдете, поверю.
В-четвертых, характер вооружения и малая масса боевой нагрузки сразу наложили большие ограничения на боевое применение Ил-2.
Его наиболее оптимальная цель - колонна вражеской мотопехоты, в начале войны -наступающая, в конце отступающая, либо войска на поле боя, слабо прикрытые ЗА.
 

Это оптимальна цель для любого легкого ударного самолета.
Стационарные цели, хорошо защищенные пристрелянными и замаскированными зенитными установками типа Эрликон, 88 мм пушками, крупнокалиберными пулеметами делали бесполезным бронекорпус медленно летящего Ил-2, …
 

Ух ты! Жуть! Так уж и бесполезен?
Задача. В 40 м спереди и сбоку от Ил-2 рванула БЧ 88 мм ОФС.
Те же условия для FW-190.
Вопрос: У какого самолет вероятность быть сбитым осколками снаряда выше?
Вы знаете, мне кажется, что какой-то толк в бронекорпусе все-таки был.
… так как при большой плотности зенитного огня единственная возможность подавить ЗА - тоннажом фугасных авиабомб, либо, избежать его - подойдя на малой высоте и на большой скорости, но тогда необходимы хорошие разведанные, подробные фотопланшеты объекта.
А учитывая то, что В ВВС РККА не было достойного разведчика типа Лайтнинга, Москито, Ар-234, который, за счет своих летных данных мог обеспечить любые разведданные, над любым районом, для последующего точного удара, то использование ША против хорошо защищенных целей - быстрый способ уничтожить собственную авиацию в быстрый срок.
 

Во первых - Пе-2 в варианте разведчика был. Потом в дополнение появился и Як-9, разведчик и фоторазведчик. Во вторых - взаимотношения ША и РА это вопрос оперативной тактики. В третьих – качество фотографий это качество фотоаппаратуры, а она у нас была вполне на уровне. (По крайней мере ленд-лизовская, хоть и не совсем «наша», но ведь была. Немцам от того, что мы их оборону сфотограыфировали штатовскими "стеклами" и пленкой легче не становилось.)
Что касается войск на поле боя, то гораздо проще, и выгодней, перекрыть коммуникации врага, не дав ему подвести войска к этому самому полю боя - и сделать это с помощью дальних, многочисленных бомбардировщиков, и истребителей бомбардировщиков, скоростных, которые можно не оснащать панцырем брони, так как действуя в тылу, они будут атаковать слабозащищенные цели, гражданских - железнодорожников, речников, машины на шоссе. А прикрыть весь тыл зенитками - абсолютно нереально.
 

Стратегические бомбардировки без подкрепления их действиями сухопутных войск, на уровне фронта (как минимум) к победе над противником не ведут. Союзники уж как Германию «ровняли», годами, а она (Германия) темпы прироста выпуска вооружений каждый год с превышением.
Действия ИБ на коммуникациях, блокируются переводом коммуникаций на ночную работу. Неприятно, но переносимо.
Т.ч. радикально вопрос победы решает только прорыв фронта, крупными массами танков и пехоты, на максимальную оперативную глубину, с захватом территории противника и уничтожением его ВС. Хоть и не хочется, а никуда от прорыва фронта не деться.
Вот и выходит, что Ил-2 был всего лишь продуктом отсталой советской авиационной промышленности, который должен был сталкиваться в воздухе с более совершенными своими "оппонентами", и кроме того, не смог заменить одной универсальной машиной двух типов штуромвиков - противотанкового тяжелого, и легкого противокавалерийского.
 

С появлением ПТАБов Ил-2 стал классным «противотанкистом», одним из лучших в мире.
А кавалерия во 2МВ исчезла как самостоятельный род войск. Ну, и на кой черт нам «противокавалерийский» штурмовик?
Что же касается "укрепленных целей" то это - парафия совсем других машин - пикирующих бомбардировщиков, и тяжелых бомберов, которые оперируют 1000 кг, и более тяжелыми бомбами...
 

Разъясните, пожалуйста, термин «укрепленные цели». А то вы под «укрепленными целями» понимаете одно, я совершенно другое… И будем спорить не зная о чем.
[/quote]А "прорыв" укрепленных полос с началом маневренной войны решался гораздо изящней - их обходом, и окружением.... Вспомните линию Мажино, советские УР, Сталинград, Грецию, Дюнкерк...
И лишь тупоголовые советские генералы грызли линию Маннергейма.... [/quote]
То-то Гудериан «ломал» оборону под Тулой, нет бы обойти дуралею…
А Манштейн под Курском? А всего-то надо было взять на 100 км южнее, да что-там 100, на 50-т. И амбец РККА. Не догадался и все победы утерял.
А Дюнкерк? Подкинем-ка мы Черчиллю сотню-другую тысяч солдат, пусть Великобритания их кормит и с голоду пухнет. А как распухнет, так сдастся. Очень изящно и как ново.
И под Монте-Кассино не надо было штурмовать. И какой дурак, десант высадил под Анцио, надо было сразу на десантных баржах по Тибру и в Рим.
«Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны». Это не я, это Шота Руставели сказал. Задолго до появления авиации, но как жизненно.
Лишь в конце 40-х годов, вывезя немецкую авиапромышленность, и дав ход своим прогрессивным разработкам - Люлька, Туполев, Сухой, советская авиационная индустрия смогла достичь уровня США, которые, к слову сказать, как и, СССР были совершенными лопухами, в области реактивной авиации, трансзвуковой аэродинамики, и управляемого ракетного оружия.
 С уважением, Сергей Лазарев.
 

Наконец-то. СОГЛАСЕН!
Надеюсь, что в будущем вы не будете писать то, в чем не разбираетесь?
 

Аналогично. И еще посоветую Вам внимательно читать аргументы оппонента.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Классное сообщение. Жаль только нечитаемое совершенно.

Кстати в тему:



Могла ли эта машина появиться в начале 41го ?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Святой #01.09.2003 00:55
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

VooDoo, 31.08.2003 23:27:27:
Классное сообщение. Жаль только нечитаемое совершенно.
 

А хрен его знает. чего он "глуканул". При просмотре было все нормально.
 
1 4 5 6 7 8 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru