Статья про сбитие в 1983 году Боинга-747

Смотри, 30 метров, 100 метров - это совершенно нормальные расстояния на которых лётчик подошедшего перехватчика может обмениваться жестами с экипажем самолёта-нарушителя (днём, разумеется, ночью есть специальные сигналы, подаваемые АНО, проблесковым маяком, фарами.) Я своими глазами видел фотографию F-4, "стоящего" над крылом Ту-95. Делалось это америанцами специально, когда Ту-95 и Ту-16 проходили вблизи авианосцев, чтобы не дать возможности маневрировать и точно пройти над авианосцем. Потому и люки закрывали своими самолётми, тоже на считанные мтры надо подойти.
Задачей советских было привезти снимки и т.о. подтвердить, что они авианосец нашли и на него вышли, задачей американцев, очевидно, было этому воспрепятствовать (вероятно из вредности), потому, как вреда реального от этого пролёта никакого - мильон раз всё снято-переснято... Иногда экипажи советских ракетоносцев в таких случаях пускались на хитрость - когда истребитель "слезет", после пролёта, делали снимок авианосца в крене, в развороте.

Я, честно говоря, никак не могу понять, почему ты не можешь поверить, что "простые" строевые лётчики могут летать на расстоянии нескольких метров?! А заправка в воздухе? Я здесь, в Израиле, видел один раз во время какого-то праздника, как F-15 в соединении с заправщиком прошёл над Хайфой (не такая уж там штанга длинная), а потом вечером, в хронике узнал, что, оказывается, они так пролетели, в сцепке, полторы сотни км - от ниже Тель-Авива до Нагарии, на севере. И хоть бы что. И других видел в плотном строю здесь, ни "Стрижей", ни "Витязей" - обычные нормальные строевые лётчики...

Кстати, по поводу снимков - в некоторых случаях машины кажутся ближе друг к другу именно из-за длиннофокусной съёмки...

 

- Да видел я эти камеры курсантские - от "Смены" до "Зенита", никаких наворотов с длиннофокусными или телеобъективами. Что снимать, например, при помощи МТО-1000 на расстоянии 30 метров? Удалены ли у того негра гланды или какие пломбы ему стоматолог поставил?

мимо проходил, 17.09.2003 13:48:49:

Зацифровал я тут фильмец про KAL-007, что по первому показывали.
Меняю на любое другое авиационное "кино".

 

Предлагаю те, что шли по Discovery Channel про Red Star
wings. Правда, они на вражьем языке.

Свежее интервью Корнукова на данную тему
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign...3.02.0302_08_01

YYKK, 19.09.2003 21:37:45:

Свежее интервью Корнукова на данную тему
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign...3.02.0302_08_01

 

Угу. Возвращаясь к вопросу о наличии пушек на Су-15 - в статье есть забавный момент: "Вспомнили о том, что на борту истребителя
находятся пушки".
И как этот пассаж оценит почтеннейшая публика? Полный КП специалистов, есть нормативные документы, определяющие порядок действия истребителя при перехвате - а они "вспомнили".

Чуть ниже: "Скорострельность высочайшая - 5 тысяч выстрелов в минуту. Пламя было большим, как при включении форсажа, не заметить всполохи было просто невозможно."
Насчет "пламени, как при форсаже" - ну, это субъективно. Но вот темп стрельбы для ГШ-23 везде прописан 3000-3400 выст./мин. И если летчик ИА ПВО (а Корнуков именно таковым был) не знает характеристик оружия, то это может свидетельствовать, что он с этим оружием все же не знаком.

Так что не верю я в байки про наличие контейнера у Осиповича...

YYKK, 19.09.2003 21:37:45:

Свежее интервью Корнукова на данную тему
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign...3.02.0302_08_01

 

Очень интересно:
=========
Сегодня проводятся серьезные расследования, и через полтора-два месяца мы узнаем многую неизвестную и запутанную информацию 20-летней давности.
=========

Kuznets, 24.09.2003 18:49:09:

Очень интересно:
=========
Сегодня проводятся серьезные расследования, и через полтора-два месяца мы узнаем многую неизвестную и запутанную информацию 20-летней давности.
=========

 

Щаз!!! Произойдет очередной слив незнамо чего...

Практика показывает, журналисты любят добавлять от себя. Сколько здесь? Похоже немало (таких ошибок не делают).

Aaz, 24.09.2003 17:54:10:

 

>Угу. Возвращаясь к вопросу о наличии пушек на Су-15 - в статье есть забавный момент: "Вспомнили о том, что на борту истребителя
находятся пушки".
И как этот пассаж оценит почтеннейшая публика? Полный КП специалистов, есть нормативные документы, определяющие порядок действия истребителя при перехвате - а они "вспомнили".

Главное, что Осипович помнил.
Я как-то ему во всех этих рассказах больше доверяю, чем всем другим.

>Насчет "пламени, как при форсаже" - ну, это субъективно. Но вот темп стрельбы для ГШ-23 везде прописан 3000-3400 выст./мин. И если летчик ИА ПВО (а Корнуков именно таковым был) не знает характеристик оружия, то...
и во всём остальном точно так же гнать может.

>Так что не верю я в байки про наличие контейнера у Осиповича...

Вера, это дело ещё более субъективное, чем восприятие форсажного пламени.
А вот Осипович говорит, что были пушки. И что подвешивали контейнеры.

Shurik, 24.09.2003 19:27:32:

Главное, что Осипович помнил. Я как-то ему во всех этих рассказах больше доверяю, чем всем другим.

 

Вам хорошо - при одном-то "доверительном" источнике информации. А мне куда деваться с инфой из КБ, которой тоже оснований не верить нет?

Вуду, 19.09.2003 13:22:32:

Вот здесь снимки есть - по поводу того, как близко подходили американские истребители к советским в нейтральных водах.

[html_a href='http://212.188.13.195/nvk/forum/6/archive/556/556342.htm' target='_blank']http://212.188.13.195/nvk/forum/6/archive/.../556/556342.htm
Я видел подобных снимков десятки - их курсанты привозили со стажировок, пачками, там бывали случаи и ближе, намного, и план более крупный, и видно иногда, что лётчик американский - негр, например...
 То есть: подойти истребителю к большому самолёту можно запросто и очень близко - если подняли своевременно и топлива - не в обрез...

 

Зашел по второй ссылке
Люди! как вам перехватчик? :o

 по 3.07.88г:

 Конфликт:Иран-Ирак. Иран ведет "танкерную войну",атакуя гражданские суда(пытаясь нарушить морские коммуникации Ирака).Пока "сыны аятоллы" долбали "чужие" суда,Рейган "грозил пальчиком",как обстреляли несколько "звездно-полосатых" танкера-пригнал в залив кучу боевых кораблей для отлова иранских катеров..
 "Винисеннес" прибыл в мае 1988г,а уже 8 июня "..вынудил пассажирский самолет изменить курс,что едва не привело к столкновению в воздухе двух самолетов"(Патрик Тайлер,"Вашингтон Пост"). Этот инцидент привел к подаче протеста правительства ОАЭ посольству США в Абу-Даби.
 Представители диспечерской службы Дубаи предупреждали,что корабли ВМС США создают угрозу для пассажирских самолетов;что "..командиры американских кораблей время от времени сбивали с толку пилотов,требуя назвать себя и сообщить о "намерениях",причем некоторые высказывались в агрессивной манере.."
 Командующие кораблями имели директиву открывать упреждающий огонь,если действия противника(какого?!) можно расценить как "опасные".
 3 июля,воскресенье,10.51:"Иджис" американского крейсера идентифицирует летящий самолет как Ф-14;10.54:две ЗУР выпущены с "Винисеннеса" в направлении летящей цели,которая оказывается А-300.Через 43 секунды потерян контакт аэробуса с диспечерской службой аэропорта Бендер-Аббас.Самолет следовал "..точно в международном коридоре(ширина-20км)".
 По этой теме созывалось экстренное заседание ООН,Рейган в специальном заявлении до этого признал ответственность американских ВМС за гибель лайнера,охаректеризовав ее как "страшную человеческую трагедию",однако добавил,что ракеты выпущены в качестве "надлежащей оборонительной акции с целью самозащиты от возможного нападения"... И корабли из залива не убрал,кстати.
 Вице-президент Буш обвинил в случившемся Иран-"который не обеспечил,что бы маршрут лайнера проходил вдали от района боевых действий".
 Для быстрого заминания скандала Белый дом обьявил,что выплатит компенсации семьям погибших...

А при чем тут вообще КБ? Оно никакого отношения к этому случаю не имеет.
Подвеска контейнеров предусмотрена. Осипович говорит, что они были.
Представители КБ что - присутствовали на Соколе, когда контейнеры подвешивали?
Точнее когда "не подвешивали"
А Осипович присутствовал и сам же с этими контейнерами летал.
Так что из КБ - это догадки и домыслы, а от Осиповича - информация с места событий.

Shurik, 25.09.2003 11:51:27:

А при чем тут вообще КБ? Оно никакого отношения к этому случаю не имеет.

 

Вы все же проглядывайте разделы, в которые пишете. "При чем тут вообще КБ" я писал на первой странице - не поленитесь...

Ну давайте вместе проглядим.

>Aaz Отправлено: 02.09.2003 17:44:11
>
>Не подскажете, из чего Су-15 стрелял? Спецы с "Сухого" в авральном
>порядке делали документацию на подвесной пушечный контейнер, чтобы
>было что ООН-новской комиссии предъявить...
 
>>Balancer Отправлено: 02.09.2003 18:10:18
>>
>> Вдогонку, на Су-15 стали в войсках ставить УПК-23-250 с пушками ГШ-23
>>в 1973г. Думаю, за 10 лет такое "новшество" могло докатиться и до одной
>>из частей на боевом дежурстве, хотя бы на машину комэска (или кем там
был в то время Осипович? - не рядовой пилот, в общем...)

Заметим, что в вашем возражении на последний приведённый пост Балансера
ссылок на КБ уже нет, а сказано - "насколько я помню", что неубедительно,
если только вы лично тогда не занимались этими вопросами.

Shurik, 25.09.2003 16:09:29:

Заметим, что в вашем возражении на последний приведённый пост Балансера ссылок на КБ уже нет, а сказано - "насколько я помню", что неубедительно, если только вы лично тогда не занимались этими вопросами.

 

а) Я всегда стараюсь использовать подобные формы речи, дабы отличаться от многих слишком уж, на мой взгляд, категоричных.
б) Увы! Дело делали в "оружейке", а я работал в "проектах".

>а) Я всегда стараюсь использовать подобные формы речи, дабы отличаться от многих слишком уж, на мой взгляд, категоричных.

Понятно и приветсвуется. Излишней категоричности у нас хоть отбавляй - это точно.
Но, согласитесь - насколько кстати такая скромность в данном случае

А вот что пишут -


>б) Увы! Дело делали в "оружейке", а я работал в "проектах".

Это и так понятно.
Если бы вы работали в оружейке в соответствующем качестве, то сказали бы -
- Дело было так и так. Точка.
Ну а в ином случае нам приходится доверять сторонним источникам информации,
не считая Осиповича, который тут главный свидетель.

Shurik, 25.09.2003 17:46:09:

А вот что пишут -
<...Наряду с ПТБ, на подфюзеляжные узлы подвешивались бомбы, пушечные контейнеры или блоки НУРС...>

Ну а в ином случае нам приходится доверять сторонним источникам информации, не считая Осиповича, который тут главный свидетель.

 

Видите ли, почему-то на основании весьма общей фразы делается весьма конкретный вывод. Здесь приведена всего-навсего фраза из ТЗ на Су-15ТМ. Основная задача ТЗ была выполнена - "Тайфун-М" испытали и приняли (иначе о Су-15ТМ и говорить бы не приходилось). Но нигде не написано, проходил ли испытания вариант с контейнерной пушкой, если прошел, то какие были результаты, было ли решение о внедрении этого в строй, выполнялось ли это решение, или потом было принято решение, откладывающее или вообще отменяющее эту доработку... Вы ведь наверняка знаете (или, по крайней мере, об этом слышали/читали), что подобного рода нюансов в цепочке "ТЗ - испытания - производство - доработка в строю" была масса. Вместо этого на основании, повторюсь, НИ О ЧЕМ КОНКРЕТНОМ НЕ ГОВОРЯЩЕЙ (во всяком случае, человеку, которые имеет некоторый опыт работы в промышленности или службы в армии) фразы делается совершенно конкретный вывод: "с 1973 года все Су-15 в ПВО могли нести пушечный контейнер". Вы это считаете логичным?

Если говорить о "свидетелях", то обращаю ваше внимание на то, что Осипович - свидетель не заинтересованный, НО (на момент разбирательства) подчиненный заинтересованных (надеюсь, против этого вы возражать не будете?). И если ему хотя бы комполка (а реальные "заинтересованные" были рангом куда выше!) сказал: "Доложить вот так!", то так он и доложил, ибо есть воинская дисциплина.
С другой стороны, какой-такой интерес мог быть у того конструктора, который в курилке КБ рассказывал о е..не с документацией на ПК?

>Видите ли, почему-то на основании весьма общей фразы делается весьма конкретный вывод.

А чего там общего? Фраза вполне конкретная -

Наряду с ПТБ, на подфюзеляжные узлы подвешивались бомбы, пушечные контейнеры или блоки НУРС.

> Здесь приведена всего-навсего фраза из ТЗ на Су-15ТМ.

Если было ТЗ на Су-15ТМ и он был принят на вооружение, то либо ТЗ было
выполнено, либо есть документы на измененение ТЗ. Где они?
Опять же принципиальных трудностей в вопросе с пушечными контейнерами
быть не должно - и до и после с ними летали.

> Основная задача ТЗ была выполнена - "Тайфун-М" испытали и приняли (иначе о Су-15ТМ и говорить бы не приходилось). Но нигде не написано, проходил ли испытания вариант с контейнерной пушкой,

Это действительно не "Тайфун-М" и "Воздух" - чего там так уж сильно испытывать?
Кронштейны(что контейнер не отваливается при заданных перегрузках),
да проводку(что пушка стреляет когда это необходимо в нужном направлении). 2-3 полёта (не в первый раз пушечные контейнеры привешивали).

> если прошел, то какие были результаты, было ли решение о внедрении этого в строй, выполнялось ли это решение, или потом было принято решение, откладывающее или вообще отменяющее эту доработку...

Нам ведь про отмену ничего неизвестно?
Значит, если не было решения изменяющего ТЗ - всё это было реализовано.
То, что мы с вами с документами не знакомы ни о чём не говорит по указанной
выше причине - у нас специализация была другая

> Вы ведь наверняка знаете (или, по крайней мере, об этом слышали/читали), что подобного рода нюансов в цепочке "ТЗ - испытания - производство - доработка в строю" была масса.

Естественно.
Если взять например цепочку "ТЗ - испытания - производство - доработка в строю"
для С-300, то можно только удивляться - как оно вообще работает??
А тут всего лишь пушечный контейнер

> Вместо этого на основании, повторюсь, НИ О ЧЕМ КОНКРЕТНОМ НЕ ГОВОРЯЩЕЙ (во всяком случае, человеку, которые имеет некоторый опыт работы в промышленности или службы в армии) фразы делается совершенно конкретный вывод: "с 1973 года все Су-15 в ПВО могли нести пушечный контейнер". Вы это считаете логичным?

Я сейчас не нашел подтверждения именно 73г., но в остальном вполне логично.
Фраза приведённая выше вполне конкретна.
А тут ещё Осипович..

>Если говорить о "свидетелях", то обращаю ваше внимание на то, что Осипович - свидетель не заинтересованный, НО (на момент разбирательства) подчиненный заинтересованных (надеюсь, против этого вы возражать не будете?).

С тех пор времени много прошло, а Осипович ничего обратного не говорил.
Хотя "заинтересованности" могли сильно измениться. Думаю понимаете.

>С другой стороны, какой-такой интерес мог быть у того конструктора, который в курилке КБ рассказывал о е..не с документацией на ПК?

А вот скажите(по поводу "интереса") - какой резон было всё это городить,
если бы пушек на самом деле не было?
Ну не предусмотрена конструктивно возможность и точка. - с кого спрос?
Все довольны, никто не отвечает. Чего-то я не пойму - кому там эти бутафрские
пушки могли бы быть нужны?

>С другой стороны, какой-такой интерес мог быть у того конструктора, который в курилке КБ рассказывал о е..не с документацией на ПК?

Наверное душа болела
Но сей факт(о е..не с документацией) мало чего говорит о реальной установке
пушечных контейнеров на Соколе в 83.
  

По поводу 1973-го. Не совсем прямо, но:

В 1973 г. самолеты Су-15 и Су-15ТМ начали оснащаться дополнительными подкрыльевыми пилонами с УР ближнего боя Р-60 (самолет был способен брать две или четыре ракеты этого типа). В том же году приступили к вооружению истребителей-перехватчиков двумя контейнерами УПК-23-250 с пушками ГШ-23. Были произведены и доработки, позволяющие подвешивать под самолетом свободнопадающие бомбы (однако применение Су-15 в качестве бомбардировщика ограничивалось отсутствием специализированного прицела). Был испытан, также, Су-15ТМ со встроенной пушкой ГШ-23 (устанавливалась под фюзеляжем с левой стороны, боекомплект — 250 патронов).

 

// http://rusweapon.far.ru/index.php?url=plan...r/sukhoi/15.far

Balancer, 25.09.2003 19:32:46:

По поводу 1973-го. Не совсем прямо, но...

С тех пор времени много прошло, а Осипович ничего обратного не говорил. Хотя "заинтересованности" могли сильно измениться. Думаю понимаете.

А вот скажите(по поводу "интереса") - какой резон было всё это городить, если бы пушек на самом деле не было?
Ну не предусмотрена конструктивно возможность и точка. - с кого спрос? Все довольны, никто не отвечает. Чего-то я не пойму - кому там эти бутафрские пушки могли бы быть нужны?

 

"Не совсем прямо" - это, если исходить из логики и норм русского языка, называется КРИВО. Ну, ПРИСТУПИЛИ... Замечательное слово, особенно если вспомнить то время. Если бы было добавлено "доработка "строя" под пушечный контейнер была завершена в 1976 г." - я бы и не пикнул. Здесь вон ПРЯМО сказано, что и со встроенной пушкой он прошел испытания - и что?

Извините, но это вы не понимаете того, что сами говорите - а говорите вы истину. Перечитайте свою собственную фразу (она вполне корректна), и обратите внимание на слово могли. Да могли измениться... А могли и НЕ измениться (или измениться, но так, что говорить правду по-прежнему не стоит, или просто старому вояке стыдно сказать, что он тогда был вынужден врать...). Ситуация такова, что даже повторное подтверждение Осиповича не может иметь решающего значения (во всяком случае - для меня). А вот опровержение - может.

Это вы просто не помните всего, что было связано с этим скандалом. Нашим было важно показать (и доказать), что они предприняли ВСЕ меры пресечения полета без сбития, и только потом сбили. Посему приезжавшей междунородной комиссии демонстрировали самолет Осиповича (?), на котором стоял пушечный контейнер. По странному стечению обстоятельств, незадолго до приезда этой самой комиссии в КБ оружейники в авральном порядке (вплоть до ночной работы) делают документацию на доработку строевого Су-15 под контейнер. Вас такая цепочка событий ни на какие мысли не наводит? Или у вас только один довод: "Осипович сказал - значит, было так"?
Я вовсе не стараюсь во что бы то ни стало вас убедить в том, что пушки не было - я просто пытаюсь объяснить, что кроме слов (которым, как вы, надеюсь, убедились, слепо верить не стоит), нет никаких веских доводов в пользу того, что она была.

Shurik, 25.09.2003 19:24:17:

Кронштейны (что контейнер не отваливается при заданных перегрузках), да проводку (что пушка стреляет когда это необходимо в нужном направлении). 2-3 полёта (не в первый раз пушечные контейнеры привешивали).

 

Угу. Рисую возможную (и случавшуюся) ситуацию: все сделали так, как вы описали (про такие мелочи, как сопряжение пушки с прицелом - ведь надо же и попадать! - доработка СУВ и проч. я не говорю ). Полетели, раз стрельнули - нормально, два - нормально, а на третий раз стрельнули при другом угле атаки - и ... двигатель заглох. Вы о таком никогда не слышали?
После этого начинается чесание репы, попытка переставить контейнер "заднее" или левее/правее, а он не переставляется, зар-р-р-раза, тогда начинают городить дефлекторы, а они сбивают поток так, что датчик угла скольжения начинает выдавать данные прошлогоднего календаря... Короче, гемор по всему мясокомбинату. Как вам такое?

>Угу. Рисую возможную (и случавшуюся) ситуацию: все сделали так, как вы описали (про такие мелочи, как сопряжение пушки с прицелом - ведь надо же и попадать! - доработка СУВ и проч. я не говорю ).

Я же говорю - "стреляет когда это необходимо в нужном направлении "

>Полетели, раз стрельнули - нормально, два - нормально, а на третий раз стрельнули при другом угле атаки - и ... двигатель заглох. Вы о таком никогда не слышали?
После этого начинается чесание репы, попытка переставить контейнер "заднее" или левее/правее, а он не переставляется, зар-р-р-раза, тогда начинают городить дефлекторы, а они сбивают поток так, что датчик угла скольжения начинает выдавать данные прошлогоднего календаря... Короче, гемор по всему мясокомбинату. Как вам такое?

Всё это так.
Но при всём при этом подвеска пушечного контейнера на истребитель НЕ является
технически трудно разрешимой задачей
При смене сливного бачка тоже может возникать куча заморочек и геммороя -
то восьмёрка не подходит, то клапан заедает, то шаровой подтекает..
Но тем не менее, если задача поставлена(на стол ), то бачок меняется максимум за два часа.
И если военные поставили задачу обеспечить подвеску контейнеров и потом её не отменили,
то возможность подвески контейнеров была обеспечена.

Aaz, 25.09.2003 20:11:48:

 

Aaz>Извините, но это вы не понимаете того, что сами говорите

Это уж вы меня обидеть хотите

>- а говорите вы истину.

Я собственно на это скромно и претендую

> Перечитайте свою собственную фразу (она вполне корректна), и обратите внимание на слово могли. Да могли измениться... А могли и НЕ измениться

Я потому совершенно сознательно и написал слово "могли", что не знаю -
возникал ли у кого интерес на этот раз оставить Су-15 без пушек.
Так что моя бесспорная фраза написана с полным осознанием её содежания

Так же как и ваша -
Aaz>>И если ему хотя бы комполка (а реальные "заинтересованные" были рангом куда выше!) сказал: "Доложить вот так!", то так он и доложил, ибо есть воинская дисциплина.

Обратите ещё раз внимание на свои слова "если" - "то".
А "если" - не?
Так что претензия не принимается.

>(или измениться, но так, что говорить правду по-прежнему не стоит, или просто старому вояке стыдно сказать, что он тогда был вынужден врать...).

Вы хотите поймать Осиповича на вранье, а для этого нужны факты.
А фактов у вас нет.

>Ситуация такова, что даже повторное подтверждение Осиповича не может иметь решающего значения (во всяком случае - для меня). А вот опровержение - может.

Как раз наоборот - противоречивые показания первый и неоспоримый признак
вранья. Причём без дополнительных фактов вы не сможете определить -
в каком случае сказана правда.
А вот поддтверждение показаний через много лет является неким(хоть и не
100%) подтверждением правды.
Не говоря уж о том, что нельзя обвинять человека во вранье только на том
основании, что он МОГ соврать.
А то одновременно точно таким же методом можно доказать, что он говорил правду

На Су-15 точно два контейнера?
А то смотрел я когда-то на эти два хилых пилона и обратил внимание на то, что они не симметричные (давно было, могу и соврать).