"Флотоводец"-то наш....

Можно подробнее?

Надо же – мир тесен!

А чего доразведовать-то? Он сам себя выдает электормагнитными излучениями. Самолет их принимает и получает курс на них, а чтобы определить расстояние можно произвести ириангуляцию с 2-х самолетов, либо с одного, летящего курсом перпендекулярном курсу на «Кузю».

Лучшее прикрытие – уничтожение врага в воздухе.

Хорошая система!

>Можно подробнее?

Базы необорудованы - поэтому все советские и РФ ТАВКР в базе держали под парами пару котлов и много других систем, просто для обеспечения жизнедеятельности.

Похоже все в одном институте учились, правда на разных факультетах.

А чего доразведовать-то? Он сам себя выдает электормагнитными излучениями. Самолет их принимает и получает курс на них, а чтобы определить расстояние можно произвести ириангуляцию с 2-х самолетов, либо с одного, летящего курсом перпендекулярном курсу на «Кузю».

 

Так ведь состав группы кораблей неизвестен (пример один на один для упращения) нужно вскрыть систему ПВО и пр.
А про эл.-маг. излучения ненадо, малоли что плывет. Даже сами американцы признавали, что и кита иногда можно принять за АВ.

Лучшее прикрытие – уничтожение врага в воздухе.

 

Это смотря где, если оторватся от прикрываемых то можно кучу побед одержать но бой проиграть - ударные самолеты задачу не выполнили.
Значит ушли они Сушки сбивать, а тут на ударные их пара как навалится. Они могут завязать БВБ, но тогда от основного груза (ПКР) прийдется избавится.

Базы необорудованы - поэтому все советские и РФ ТАВКР в базе держали под парами пару котлов и много других систем, просто для обеспечения жизнедеятельности.

 

А вот это что правда то правда, причем проблема не только с ТАВКР но и с ПЛАРБ, покрайней мере с Акулами(тайфунами).

Это смотря где, если оторватся от прикрываемых то можно кучу побед одержать но бой проиграть - ударные самолеты задачу не выполнили.
Значит ушли они Сушки сбивать, а тут на ударные их пара как навалится. Они могут завя-зать БВБ, но тогда от основного груза (ПКР) прийдется избавится.

 

У ударной группы тоже есть АМРААМы

покрайней мере с Акулами(тайфунами).

 

В смысле и у тех, и у тех?

> Про Кузю:Лифты у него как раз нормальные. Только Су-27 в них в собранном виде не влазит-надо отстыковывать ПВД. Так что 1 машина в 30 минут.

Разговаривал я с пилотами Су-33, задавал в том числе и вопрос насчет самолетоподъемников и ПВД. Мне ответили что на лифт он с ПВД влазит, их отстыковывают в ангаре, что больше самолетов влазило...

Не знаю уж кому и верить...

Наверное всё же лётчикам...

someuser, 09.09.2003 21:10:11:

Отколь такая инфа?..

 

Коллега намедни на СФ ездил.

muxel, 10.09.2003 06:09:00:

их отстыковывают в ангаре, что больше самолетов влазило...

 

Миш, только, всё же, не отстыковывют, а как тут уже упоминалось, складывают. Не помню, видел ли я такое вживую, но на фотках - точно видел Вот, не поленился найти:

Прошу прощения за наверняка глупый вопрос, но почему для подъема самолета через узкий люк его не загоняют на 'горку'? На подъемнике устанавливается горка, на нее самолет въезжает, фиксируется, затем подъем на летную палубу, либо спуск на техническую, снятие фиксации, самолет скатывается с горки. Это если проблема по одному измерению конечно, но вроде бы крылья складываются и раскладываются по команде из кабины пилота. Не так?

>>>Вот, не поленился найти:
Ну так значит никаких не 30 минут?

Фагот, 10.09.2003 15:28:09:

>>>Вот, не поленился найти:
Ну так значит никаких не 30 минут?

 

Да ведь это не ПВД определяется. Но действительно, на Кузе "конвеерный" подъем машин не отработан (а как отрабатывать, если на нем никогда штатного состава авиакрыла не было?), и реальных цифр, за сколько он сможет поднять все свои самолеты, насколько я знаю, нет.
Поэтому в расчетах на оперативной использование - например, задачи по отражению налета противника - в расчет берутся только 12 машин, которые уже стоят на верхней палубе. А "доставать" самолеты из ангара - это, как говорят "эффективщики" НИИАС, только для "неторопливых" операций (хотя я такие себе и представить не могу - группу-то в любом случае собрать надо, и что - первым взлетевшим висеть полчаса в воздухе в ожидании остальных?).

В реальности нет, но может промоделируем. Правда данных нехватает, особено по поводу 30 мин - ведь сказал кто-то и несколько дней доказывали обратное.
Кстати никто незнает какую площадь выделяют для стоянки Су-33 и Ка-27 (Ка-31). Интересно сколько ЛА поместится в ангаре. У кузнецова - 3980 м2.
Могу только предположить, что это прямоугольник 8,5х21,5м (реально меньше, самолет ведь не прямоугольный), т.е ~183 м2. Следовательно в ангар только Су-33 влезет минимум 21 шт.

YYKK, 10.09.2003 19:47:46:

Интересно сколько ЛА поместится в ангаре.
Могу только предположить, что это прямоугольник 8,5х21,5м (реально меньше, самолет ведь не прямоугольный), т.е ~183 м2. Следовательно в ангар только Су-33 влезет минимум 21 шт.

 

Согласно ТЗ на пр.1143.5, число ЛА должно было составить 50-52 шт., но это при смешанном составе: Су-27К+МиГ-29К+Як-141+Ка-32. 12 "сушек" стоит на палубе, если я не путаю, то и пара вертолетов тоже имеет тех. позиции "наверху". Размерения "сложенного" Су-33 - 20,7х7,4 м, т.е. ~ 153,2 кв.м. Что касется площади ангара, то у меня данных нет. Согласно вашей цифре (кстати, откуда дровишки?), в ангар влезет примерно 26-27 "сушек", но схемы ангара у меня нет.
Поскольку было построено всего 23 штуки Су-33 (две потеряли), то проверить "загрузку" в реале не было возможности.

Размерения "сложенного" Су-33 - 20,7х7,4 м, т.е. ~ 153,2 кв.м. 

 

Это я и сам знаю, просто между ЛА должен быть зазор, так же в этом предположении тоже нужна корректировка.

 Согласно вашей цифре (кстати, откуда дровишки?), в ангар влезет примерно 26-27 "сушек", но схемы ангара у меня нет.

 

Схемы у меня тоже нет, а площадь ангара взята из книги "Отечественное военное корабелестроение в третьем столетии своей истории" В.Н. Буров, Судостроение 1995г. Про современные корабли кратко, но есть интересные моменты.

Поскольку было построено всего 23 штуки Су-33 (две потеряли), то проверить "загрузку" в реале не было возможности.

 

По моим данным Су-27К (Су-33) было построено 26 шт.
А загрузку в реале проверяли, были же габаритные макеты (правда неочень точные, у Сушки высота побольше получилась и пришлось обжимать амортизаторы шасси чтоб в ангар влез).

Кстати по проэкту модернизации Горшкова для Индии полезная площадь ангара составит около 2630 м2, при этом в ангаре поместится: 1 вариант, 13 МиГ-29К и 6 Ка-27, 2 вариант, 10 МиГ-29К и 13 Ка-27. Отсюда несложно подсчитать площадь занимаемую МиГом (~ 168,9 м2) и Камовым (~ 72,4 м2).
Отсюда можно попробовать найти площадь необходимую для Сушки сравнивнивая "прямоугольные площади" т.е. длину*ширину ЛА. Вроде на МиГе ПВД не складываетс, так что длину учтем с ней. Итак 17,37*7,8=135,5 м2. Для Су-33 этот параметр 153,2 м2. В итоге, предположительно Су-33 требуется стояночная площадь в 191,4 м2.
Если принять за эталон измерения Ка-27 = 1.
То для МиГ-29К = 2,3, а Су-33 = 2,6.

Тогда получается в ангар Кузнецова влезет ~ 55 Ка-27 или 24 МиГ-29К или 21 Су-33.
Подход конечно дилетанский, но первое приближение дает.

YYKK, 10.09.2003 22:00:32:

...площадь ангара взята из книги "Отечественное военное корабелестроение в третьем столетии своей истории" В.Н. Буров, Судостроение 1995г. Про современные корабли кратко, но есть интересные моменты.

Тогда получается в ангар Кузнецова влезет ~ 55 Ка-27 или 24 МиГ-29К или 21 Су-33.
Подход конечно дилетанский, но первое приближение дает.

 

Не подскажете, какую цифру площади ангара он дает для кораблей серии "Киев/Минск"?

М-м-м-м... Дело в том, что когда считали эффективность авиакрыла по составу, то, вроде бы, получалось, что МиГ-29К влезет на корабль в полтора раза больше, чем "сушек". А по вашим расчетам получается 24+12=36 МиГ-29К и 21+12=33 Су-27К, то есть их практически поровну будет. Что-то не то...

YYKK, 10.09.2003 22:00:32:

По моим данным Су-27К (Су-33) было построено 26 шт.

 

Вчером писал, голова уже никакая была... Действительно, 26 было передано флоту, три машины потеряны.

Схему ангара Фомин обещал найти - только там у него расстановка "Беркутов" нарисована.

Осталось вспомнить, что ангар-не бесформенная простыня, которую можно раскроить как угодно. То есть более компактные МИГи можно выгодней распихаить по ангару, Сушки же из-за больших размером могут не везде влезть. ОТсюда наверно и берётся разница в полтора раза.
ЗЫ аналогия-автомобили на парковке. Один вроде чуть-чуть шире, а уже всё, не лезет...

MIKLE, 11.09.2003 15:44:43:

Осталось вспомнить, что ангар-не бесформенная простыня, которую можно раскроить как угодно.

 

Глубокая мысль - без вас мы бы это точно не учитывали.

YYKK, 10.09.2003 22:00:32:

...у Сушки высота побольше получилась и пришлось обжимать амортизаторы шасси чтоб в ангар влез.

Вроде на МиГе ПВД не складываетс, так что длину учтем с ней.

Тогда получается в ангар Кузнецова влезет ~ 55 Ка-27 или 24 МиГ-29К или 21 Су-33.

 

Во первых, не в ангар, а через "дверь" он не проходил. А во вторых, это на опытных обжимали - в серии кили подрезали.

Ну дался вам всем этот ПВД! Это на плотность парковки (там же в основном машины стоят "нос к хвосту") практически не влияет - складывают, чтобы при буксировке в ангаре его не "снести".

В поход Кузя ходил, имея на борту 13 Су-27К, 2 Су-25УТГ и 11 Ка разных типов, т.е. до "комплекта" было далеко. Фото ангара ничего не дает: как стоят, понять можно, но сколько там всего машин, не определишь.
Попробуем посчитать: на этапе постройки пр. 1143.5 планировалось размещать 50 ЛА - 26 Су-27К и МиГ-29К (к сожалению, сколько каких - не указано) и 24 "вертушки"). Количество ЛА в ангаре - 36 (опять-таки, по типам не расписано).
То есть на палубу остается 14 машин: это как раз получается 12 истребителей и пара Ка. Тогда выходит, что в ангаре д.б. 22 Ка + 14 истребителей.
Все равно непонятка... Ладно, подождем, пока хоть какие-то схемы найдут.

Может и макет, но конструктивно выполнено кек на Р-27ЭР.
Предлагаю Вам сначала разобраться в том, что Вы видели, а потом делать выводы.

Незнаю, это у них надо спрашивать.
Вот и спросите, раз уж Вы о них упомянули.

Да и МиГ-31 давно летает и в серии, и ВСЕ Су-30МКИ уже с ФАР поставляются.
Мы о российских Су-33 говорим. Или других палубных самолетах. То, что на Ф-15 ставят AN/APG-63(V)2 отнюдь не означает, что Ф-18 от этого сильно холодно или жарко.

Да вроде проблемы с МиГ-25 у них были, разница больше чем в покаление(по оборудованию) а цель весьма трудная и даже огрызалась.
Не улавливаю взаимосвязи между какими-то проблемами с единичным (насколько я понял) МиГ-25 и гипотетическим боем против Су.

По сути атакующие разделены на 5 или 7 групп.
А может 3-4 ?

Т.е. группа доразведки, она
впереди, всетаки точно навести на ТАВКР надо
Наводка уже есть - с Е2С дальность обнаружения Кузнецова будет ограничена лишь радиогоризонтом.

Что, думаете они ползти будут?
До того, как будет обнаружен противник - да, будут ползти в самом экономичном режиме.

У них же сверхзвуковая скорость, подсчитайте за сколько времени они подтянутся к "дальней" паре.
Вот и считайте, только во вводной совершенно ясно указано, что пары идут порознь.

Не забудте также старт дежурных самолетов (6-8 самолетов до достижения противником рубежа пуска ракет и минимум 2-4 после) и вертолетов с ТАВКР.
Я их не забывал.

Теперь бой, сначало в него вступит группа доразведки (и то она попытается уклонится - контролировать результаты атаки надо), а это всего 4 самолета против 4-х.
Первыми в бой вступят - группа прикрытия с одной стороны и одна из дежурных пар Су-33 с другой.

Конечно могут подтянутся истребители прикрытия (12 шт) но они связаны задачей прикрыть ударные самолеты, хотя какая то часть поспешит на помощь но на преодоление 15-20 км уйдет у них около 30 сек.
Извините, но подобная тактика устарела даже для времен ВМВ. Имея определенное представление о расположении и передвижении дежурных пар Су-33, группа прикрытия в обязательном порядке постарается связать их боем и уничтожить.

А ведь бой уже начался, на дальней дистанции.
Дальняя это сколько по Вашему ?

Дальше пилотам Сушек будет тяжело
Дальше пилоты Сушек катапультируются.

По этому поводу приведу пример.
Вы разницу между даже не полигонной, а выставочной показухой и боевым применением понимаете ?

Aaz

Не подскажете, какую цифру площади ангара он дает для кораблей серии "Киев/Минск"?

 

Данные несколько расплывчатые
"...беспиллерсная конструкция ангарного перекрытия площадью около 3000 м2 ..." и "Более чем в 1,6 раза увеличилась площадь ангара (у Кузнецова отн. Киева), составившая 3980 м2." Так, что не совлем понятно.
Цифра в 2630 м2 взята из схемы ангара при известной его ширине - 25 м. Что тоже приблизительно.

Схему ангара Фомин обещал найти - только там у него расстановка "Беркутов" нарисована.

 

Очень интересно посмотреть.
 Про 12 стояночных мест. Вроде для МиГов их было побольше. Помните по фото палубы две разметки, старая полустертая и более новая. Может из-за однотипности авиапаркапарка перекрасили?

VooDoo

Да и МиГ-31 давно летает и в серии, и ВСЕ Су-30МКИ уже с ФАР поставляются.
Мы о российских Су-33 говорим. Или других палубных самолетах. То, что на Ф-15 ставят AN/APG-63(V)2 отнюдь не означает, что Ф-18 от этого сильно холодно или жарко.

 

Су-30МК... и Су-33 - одного "куста" самолеты, так что новое БРЭО поставить можно уже отработанное на др. мод. Су-27.
Вы про Су-27СМ слышали?

А может 3-4 ?

 

Может, просто я разделил ударные и обеспечивающие компоненты.

Наводка уже есть - с Е2С дальность обнаружения Кузнецова будет ограничена лишь радиогоризонтом.

 

Если это так, то Су-33 в воздухе будет гораздо больше. На системы РТР жалоб не поступало. Да и говорил уже что до сих пор большие проблемы с идентификацией цели, даже сейчас.

Дальняя это сколько по Вашему ?

 

50 км - уже дальний бой.

Дальше пилоты Сушек катапультируются.

 

И пилотов Сушек и ЭФов подберут вертолеты с Кузнецова.

По этому поводу приведу пример.
Вы разницу между даже не полигонной, а выставочной показухой и боевым применением понимаете ?

 

Конечно полигонный, с активным противодействием вероятного противник.
У США тоже - полигонные все (даже войны). А налюдях и на своих полиганах в США они таких результатов недостигали.

Вообще почему ваше пристрастие к их технике так велико? Непонятно.

P.S. Дальний воздушный бой против высокоманевренных целей малоэффективен, но здесь приемущество будет у Сушек, ведь минимум половина вражеских целей из-за нагрузки будет маломаневренной. Дальше предстоит БВБ, думаю Су-33 всетаки посильнее ЭФа в нем.

2YYKK

Все-таки объясните поподробнее, плиз, ПОЧЕМУ это вдруг Су-шки завязывают бой с ударной группой (группами), а группа прикрытия чего-то ждет???
Вы, по-моему, абсолютно не учитываете работу Хокая - а ведь всё происходит в его РЛ поле. Наш же вертолет ДРЛО должен заранее "делать ноги" (сразу после обнаружения противника), иначе шансов у него нет - завалят в первую очередь! (ИМХО, как раз первая задача амов - охота на вертолеты ДРЛО. Если им удастся их уничтожить или "прижать" к Кузе под прикрытие корабельной ПВО, то мы не сможем вовремя обнаружить атаку и времени на отражение не останется - хреново будет, короче!)
Далее, что касается обнаружения авианосцев РЛ-средствами. Вы уверены, что сравнение авианосца с китом приводится именно для РЛ??? Данных по ЭПР кита (когда он выпрыгивает??? ) у меня нет :), но что-то мне подсказывает, что у авианосца всяко побольше . У меня такое подозрение, что это случай для акустического контакта, т.е. при обнаружении с ПЛ. Уточните, пожалуйста!

Aaz, 11.09.2003 16:44:29:

Глубокая мысль - без вас мы бы это точно не учитывали.

 

Возможно какое-то недопонимание. В посте YYKK от 10.09.2003 22:00:32 учитывается только площадь. А потом выясняется что расчёты противоречат практике(по расчётам колличество почти одинаково, на практике разница в полтора раза). Собственно про это я и написал.

YYKK, 11.09.2003 21:29:30:

Данные несколько расплывчатые
"...беспиллерсная конструкция ангарного перекрытия площадью около 3000 м2 ..." и "Более чем в 1,6 раза увеличилась площадь ангара (у Кузнецова отн. Киева), составившая 3980 м2." Так, что не совлем понятно.
Цифра в 2630 м2 взята из схемы ангара при известной его ширине - 25 м. Что тоже приблизительно.

 Про 12 стояночных мест. Вроде для МиГов их было побольше. Помните по фото палубы две разметки, старая полустертая и более новая. Может из-за однотипности авиапарка перекрасили?

 

Дело в том, что при выдаче ТЗ на пр.1143.5 говорилось, что площадь ангара по сравнению с "Киевом" должна увеличиться в ДВА раза. В вашей книге дается коэфф. роста 1,6 ("Ну не шмогла я, не шмогла..." ). А по расчету получается, что площадь возрасла только в 3980/3000=1,33 раза (я правильно понял, что 3000 кв.м - это ангар "Киева"?).

Я приводил цифру - 14 (12+2 Ка) как раз для СМЕШАННОГО парка, так что увеличения не было. Да и вряд ли оно возможно - там в основном "играет" ширина. У Су-33 она 7,4 м, а для МиГ-29К аж 7,8 м!!!
Кстати, на старой схеме с "трехсамолетным" составом (Су-27К+МиГ-29К+Як-141) на палубе нарисовано 10 Су-33 (два на стартовой позиции, но лифты свободны) + один Як-141. В походе на палубе ставили 8 Су-33 + 2 Су-25УТГ (а они "нескладнЫе"), и при этом обеспечивается и взлет и посадка, так что 12 "сушек" - это вполне реально.