ПРР + РЭБ против ПВО: свежий эпизод

Теги:ПВО
 
1 4 5 6 7 8 20

MD

координатор
★★★☆
Aaz, 24.09.2003 05:24:06:
То же, что и при испытаниях американской ПРО - облегчали наведение перехватчика.
 

Aaz, а вот я Вам гадкий вопрос задам: а ВЫ УВЕРЕНЫ, что маячок для облегчения наведения использовался, а не для облегчения контроля за тем, что происходит, и более четкой картинки(получившегося промаха )? Или просто для душ приятно пиндосов слегка опустить? А то я тут намедни пообщался с человечком, чья компания именно измерительное оборудование для такоих тестов производит... . И еще с одним, из Рокуэлл, встречусь на днях, тоже расспрошу...
 
RU Конструктор #25.09.2003 09:21
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
MD, 24.09.2003 23:06:41:
Aaz, а вот я Вам гадкий вопрос задам: а ВЫ УВЕРЕНЫ, что маячок для облегчения наведения использовался, а не для облегчения контроля за тем, что происходит, и более четкой картинки(получившегося промаха )? Или просто для душ приятно пиндосов слегка опустить? А то я тут намедни пообщался с человечком, чья компания именно измерительное оборудование для такоих тестов производит... . И еще с одним, из Рокуэлл, встречусь на днях, тоже расспрошу...
 

Тут глубже собачка порылась "No Russian electronics. No Russian radar seeker." -это не совсем так. У МА-31 вообще нет "электроники"-в смысле БЦВМ, только аналоговый автопилот, который должен получать информацию от ГСН или, если вам угодно "эмуляторов" и удерживать ракету на цель (при помощи 3 гироскопов), одновременно поддерживая заданный угол атаки в зависимости от скорости. Что касается маячка, то его амы поставили в заднем буле, за рулем. И на ваш вопрос никто точно не ответит-не любят они таких вопросов. Вообще, для "облегчения контроля" в таком же буле стоит трассер.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>У МА-31 вообще нет "электроники"-в смысле БЦВМ, только аналоговый автопилот, который должен получать информацию от ГСН или, если вам угодно "эмуляторов" и удерживать ракету на цель

А можно Ваш комментарий к нижнему графику (высота от времени)? Там четко видно, что ракета шла в несколько этапов, делая "полочки". Так ежели нет высотомера - как она это делала?

 

MD

координатор
★★★☆
Конструктор, 24.09.2003 22:21:36:
... Что касается маячка, то его амы поставили в заднем буле, за рулем. И на ваш вопрос никто точно не ответит-не любят они таких вопросов. Вообще, для "облегчения контроля" в таком же буле стоит трассер.
 

Во первых, опять спасибо за разъяснение. Я еще не надоел с вопросамси?
А уважаемого мною Aaz я ведь именно так и спросил: "... Вы уверены?". Поскольку, с моей дилетантской точки зрения, или человек ЗНАЕТ, для чего американцы маячок поставили, или ему просто приятно думать и писать, что тупые пиндосы поставили его, поскольку, не мухлюя, ни на что путное не способны ... утрирую, конечно, но идея понятна. А от Aaz, который, наряду с Вами, один из неформальных, но очевидных "экспертов" у нас на Форуме, я лично ожидал бы несколько более... ну, что ли, отстраненного, профессионального стиля. Впрочем, кто я такой, чтобы не авиафоруме настоящим авиаинженерам говорить, чего писать и как? Но вопросы, как говорится, остаются...
 А тот мой знакомый, с которым я на эту тему пообщался, в компании, работающей для US NAVY, как раз подобным измерительным оборудованием занимается. И, по его словам, при разборе таких испытаний, особненно неудачных, важна ОЧЕНЬ ТОЧНАЯ картинка того, как и в какой момент все происходило(впрочем, он с этого весьма неплохо живет - 86000 в год в дешевом для жизни Ванкувере, еще бы он не объяснял, насколько именно его работа важна ), и без специальных ухищрений ее не получить. Мало того, по его словам, снятие точной - достаточной для процесса отладки противоракет - телеметрии несет в себе несколько заковыристых технологических проблемок, в суть которых он, по его словам, вдаваться не имеет право, а если бы и имел, я бы все равно не понял, поскольку вопросы глубоко специальные.
С этими, конкретно, ракетами его компания никак не связана. Но, по его словам, когда речь идет о закупе и расходовании десятков ракет, а не трех или пяти, то это означает, по сути, создание новой технологии, а не испытание имеющейся. И в этом случае действительно, испытания могут быть посвящены отладке или тестированию других элементов системы, и радиозаметность цели повышают для простоты - скажем, чтобы не пригонять корабль с Иджисом, который любую цель высветит. (Это я уже своими словами, поскольку разговор шел под пиво, и записей я не вел почему-то ).
 В частности, именно это происходит с НПРО - одновременно создаются и отлаживаются разные элементы коплексной технической проблемы, и те цели с маячками не имитировали реальные советские или даже северокорейские ракеты, а были прото целями, на которых проверялась работа разных, условно скажем, "сделанных" элементов комплекса - там, разделение ступеней противоракеты, какие-то цепи управления, все такое... Типа, по его словам, проблем там пока куда больше, чем достижений, и даже при уже имевших место пусках на каждое испытание забивалось так много задач одновременно, что эффективность могла бы страдать, и, возможно, страдала. По его словам, надо бы по уму, с точки зрения инженера, а не бухгалтера, планировать не пару или три десятка испытательных пусков, а сотню или две. Впрочем, я думаю, это общее противоречие всех инженеров со всеми бухгалтерами
 
RU Конструктор #25.09.2003 13:42
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Valeri_, 25.09.2003 09:51:53:
А можно Ваш комментарий к нижнему графику (высота от времени)? Там четко видно, что ракета шла в несколько этапов, делая "полочки". Так ежели нет высотомера - как она это делала?
 

Не могу сказать за инженеров McD, но такая фигня (полочки) возможна и без высотомера- в автопилот сливается инфа от датчиков в двигателе и от ПОС рулевых машинок, а нем уже "прошиты" режимы оптимального полета с точки зрения работы ПВРД, он вполне может обеспечить удержание ракеты от "сползания" на малые высоты некоторое время.
 
RU Конструктор #25.09.2003 13:48
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
MD, 25.09.2003 11:11:30:
 По его словам, надо бы по уму, с точки зрения инженера, а не бухгалтера, планировать не пару или три десятка испытательных пусков, а сотню или две. Впрочем, я думаю, это общее противоречие всех инженеров со всеми бухгалтерами
 

Ну так первоначальный контракт с МсD и предполагал закупку сначала 30, а потом 100 штук. Просто РФ от второго этапа отказалась. В свою очередь вызывает удивление закупка всего 4 ГММ, фактически это означало 1-2 режима скоростей и высот носителя. Офф, но индеи у нас для катеров аж 300 штук бросковых макетов заказали.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Не могу сказать за инженеров McD, но такая фигня (полочки) возможна и без высотомера- в автопилот сливается инфа от датчиков в двигателе и от ПОС рулевых машинок, а нем уже "прошиты" режимы оптимального полета с точки зрения работы ПВРД, он вполне может обеспечить удержание ракеты от "сползания" на малые высоты некоторое время.

Ага. Интересно - получается, что Х-31 не такая тупая, как принято говорить, и что режим полета может задаваться? На том графике, в принципе, понятно чего хотели - ракета опустилась на 1000 футов и так прошла над полигоном. Вряд ли это оптимальный режим для движка, скорее творчество McD.

Сразу вопрос - а что такого можно намерить "датчиками в двигателе", чтобы получить довольно точный результат? Давление? Или ракета ловит свое положение по счислению от точки пуска и рулевых машинок? Как-то черезчур круто для аналогового автопилота.

 
RU Конструктор #25.09.2003 16:35
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Valeri_, 25.09.2003 13:46:06:
Сразу вопрос - а что такого можно намерить "датчиками в двигателе", чтобы получить довольно точный результат?
 

Скоростной напор на выходе из ВЗУ в камеру смешения. Результат, конечно будет ±300м. Эта фишка изначально не предназначалась для измерения давления (т.е.-скорости), слишком поморочено все будет. Ее задачей было определение секундного расхода воздуха через 4 ВЗУ-главным образом для дозатора, но дозатор тоже имеет свои граничные режимы, в этом случае-для автопилота-чтобы он изменил угол атаки.
 

Aaz

модератор
★★
MD, 24.09.2003 23:06:41:
Или просто для душ приятно пиндосов слегка опустить?
 

Если вы не обратили внимания на смайлик, то поясняю - шутка это была.
Не настолько я неуважаю американцев, чтобы пытаться их "опустить" (мне это вообще не свойственно - разве только "в ответ"). И отношусь я к ним не с таким уж пиететом, чтобы не позволять себе над ними шутить. Согласитесь, что их выкрутасы при испытаниях ПРО с инженерной точки зрения весьма забавны.

А сведения будут - обязательно давайте, потому как ничего ценнее инфы "из первых рук" быть не может.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

MD

координатор
★★★☆
Конструктор, 22.09.2003 23:09:18:
  Просто, что бы с достаточно большой вероятностью сбивать ракету, летящую со скоростью , надо иметь рогатку, "камешек" в которой дает минимум 7М. Для условия решения задачи наведения.

"
 

А можно хотя-бы чуть-чуть подробнее? Поскольку, в моем дилетантском понимании, задача сводится в сущности к геометрии - в нужный момент пересечь траекторию ракеты в нужной точке. Тем более никакие из стоящих на вооружении противоракет, насколько я знаю, skin-to skin не работают. То есть, надо , скорее, пройти достаточно близко от нужной точки.
Да и прочие примеры говорят об этом: скажем, С-300, вроде бы (если ошибаюсь не пинайте, я на глубину познаний в вопросе не претендую) предполагается, что способен сбивать цели со скоростью до 4500 м/с.


Согласно Вашей формуле, собственная скорость ракеты должна быть, для приличной вероятности перехвата должна быть 10, 5 км/с. В реальности же она вчетверо меньше: 8500 км/час, или 2,4 километра в секунду... быстро, конечно, но куда медленнее цели. Есть, как мне видится, и еще одна особенность - БР не будет лететь прямо или примерно на пусковую установку С-300, и тут должен, или по крайней мере может иметь место недостаток времени для ракеты просто прилететь в нужное место в нужный момент. Ну и на выбор траектории, как мне кажется, этот фактор должен влиять, вынуждая оптимизировать ее по времени полета, а не по вероятности попадания. А в случае ПКР она летит в сторону цели, и противоракете успевать никуда не надо - достаточно просто попасть.

Или есть какие-то особенности, свойственные именно ПКР, и отличающие от всех иных целей натолько, что даже мощнейшие многоэшелонные корабельные системы ПВО - как Иджис, Си Спэрроу и Вулкан-Фаланкс, хотя бы - не могут ничего с этим поделать?
 Есть, впрочем, у меня одно подозрение: Вы ведь так и не указали, а чем же эти ракеты пытались сбить. И никто не указал - ни Никита, ни кто другой. Так вот я и думаю - а может, их вообще с самолета сбивать пытались? AMRAAMом каким-нибудь, или тем же Фениксом? Тогда это получается и стрельба не в лоб, а сбоку или вдогон, и радар - далеко не Иджис... да и посчитав скорость ракеты и дальность полета, вполне легко поверить, что с самолета сбить и не успели... хорошо, если хотя бы понять успели, что происходит - речь ведь о секундах идет, даже не о минутах.
 Так что, ув. Конструктор, буду очень признателен(и думаю, не я один), если Вы мои домыслы разоблачите. А также объясните общественности, почему для перехвата ПКР перехватчик должен иметь скорость в 2,3 раза выше цели, а для перехвата БР достаточно иметь 0,55 от скорости цели.
 Заранее спасибо.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
2 au

Тогда 'Искандер' - жуткий девайс! Неотразимый пока. Так ли это в реале?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

> Еще её видно издалека, а на перехват маловысотной ПКР времени меньше, так что и перехватчик должен летать быстрее, иначе не успеет просто.

Как раз главная трудность с БР - малое подлетное время. Особенно для БР с отделяющимися БЧ - ЭПР маленькая, летит ну очень быстро. Хорошо, конечно, когда тебе со спутника о пуске заранее докладывают, и ракета большая, но все же амы со скадами облажались... В то же время ПКР, хоть она по земле ползи, а с мачт корабля видно издалека.

Насчет скоростей - С-300ПМУ-2 обещает все же до 2800 м/с, насколько я помню. 4800 - это у С-400, но там для этого жуткие навороты с управлением - новое поколение и все такое. При этом от соотношения скоростей зависит такая штука, как максимальный параметр цели - пролетит она немного в стороне, и все, мы облажались.

Ну и, конечно, маневрирование - ежели Искандер действительно так лихо маневрирует, как рассказывают, он ракету раздергает. Тут что-то типа С-300В нужно - огромная ЗУР, море энергетики, двиглы работают даже на конечном участке.

 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>огласитесь, что их выкрутасы при испытаниях ПРО с инженерной точки зрения весьма забавны. ;)

Да ничего там забавного нет. Все просто как три копейки. Ни РЛС, ни тем более SBIRS еще не готовы, а ступень-перехватчик уже надо испытывать, вот и пользуют маячки для точного вывода. Самое интересное будет когда комплекс в полном составе начнут пробовать.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>А ссылочку на амерские источники об испытаниях 96-97 слабо дать?

Гы... Вы чего-то перепутали, уважаемый. Это Вы ссылочки должны давать, так как "30:0" это Ваше утверждение, а не мое. И от Вас на эту тему пока один трепеж. Вы даже заявленное количество пусков подтвердить не можете.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Есть, впрочем, у меня одно подозрение: Вы ведь так и не указали, а чем же эти ракеты пытались сбить. И никто не указал - ни Никита, ни кто другой. Так вот я и думаю - а может, их вообще с самолета сбивать пытались? AMRAAMом каким-нибудь, или тем же Фениксом?

У MA-31 образца 1996 года скорость 2+ М, дальность 30 км и воздушный пуск с пилотируемого носителя. Какие тут AMRAAM'ы/самолеты ??? По такой мишени разве что Phalanx'ом или RAM'ом стрелять, все что помощнее/подальнобойней носитель скорее зашибет. И даже с ближней ПВО есть проблемы - траекторию оригинальная MA-31 держала с крайне скромной точностью. Потому и пришлось Boeing'у JDAM'овскую ИНС к ней прикручивать.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Nikita, 29.09.2003 11:32:29:
И даже с ближней ПВО есть проблемы - траекторию оригинальная MA-31 держала с крайне скромной точностью. Потому и пришлось Boeing'у JDAM'овскую ИНС к ней прикручивать.
 

А вот с этого места поподробнее. Я не встречал сообщений о таких проблемах. И про ИНС не слышал... Откуда все это?
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>траекторию оригинальная MA-31 держала с крайне скромной точностью. Потому и пришлось Boeing'у JDAM'овскую ИНС к ней прикручивать.

Никита, включите думалку - "оригинальная" 31 никакую траекторию держать и не собиралась, у нее ГСН на то была. "No Russian electronics. No Russian radar seeker." - это кто сказал?

 
RU Конструктор #29.09.2003 13:26
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Valeri_, 29.09.2003 12:17:10:
>траекторию оригинальная MA-31 держала с крайне скромной точностью. Потому и пришлось Boeing'у JDAM'овскую ИНС к ней прикручивать.

Никита, включите думалку - "оригинальная" 31 никакую траекторию держать и не собиралась, у нее ГСН на то была. "No Russian electronics. No Russian radar seeker." - это кто сказал?
 

Дважды Гы.. Никита, он такой. Не помнит, что сам неделю назад писал "Кстати растреляли они их довольно шустро, год назад всего три штуки оставалось."-чьи слова? Так какого ... я "заявленное количество пусков " подтвержать должен? Когда неделю назад вы сами это сделали?
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>"Кстати растреляли они их довольно шустро, год назад всего три штуки оставалось."

Справедливости ради надо сказать, что скорее всего далеко не в каждом пуске они ее сбивать пытались - наверняка сколько-то Боинг выпулил, пока ее по траектории летать учили, итп. Так что счет скорее всего поскромнее.

 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Никита, включите думалку - "оригинальная" 31 никакую траекторию держать и не собиралась, у нее ГСН на то была.

Повторяю для неумеющих читать: "оригинальная MA-31".
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>А вот с этого места поподробнее. Я не встречал сообщений о таких проблемах. И про ИНС не слышал... Откуда все это?

В США издается очень много местных газет/журналов, в том числе и на военных базах/кораблях и т.д. В частности есть, например, такое интересное издание как The Weaponeer...
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Так какого ... я "заявленное количество пусков " подтвержать должен?

Ваше исходное заявление относилось к пускам 1996-97 годов. Мне еще раз ссылочку показать ? Или Вы уже согласны что в те годы было только 13 пусков ?
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Повторяю для неумеющих читать: "оригинальная MA-31".

Повторяю для неумеющих читать: "No Russian electronics". Не было там при поставке никакой схемы "поддержания траектории". И это была "оригинальная" 31, как мы ее продали. Прикрутили ИНС - молодцы.

 
+
-
edit
 
Позвольте поинтересоваться у уважаемых знатоков?!
Все подмосковье(тысячи) утыкано мачтами сотовой связи.
К ней(мачте) пристыкован необслуживаемый стандартый морской
контейнер управления и все...
Вероятно структура будущей ПВО так и должна строится
как неуничтожимая сеть малых ФАР_локаторов+оптика+рэб+Ик...
соедененных по образцу ядерно-устойчивого интернета.
При этом пусковые установки могут получать целеуказание
в поизвольной точке пространства ну как по новомодному
стандарту 821b подключения персоналок.
  Как форумчане считают такое очевидное построение просчитывается
генералами ВПК?
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

cadman, 02.10.2003 13:10:21:
Как форумчане считают такое очевидное построение просчитывается
генералами ВПК?
 

Генералами, конечно, не просчитывается. А вот спецами - вполне.
Сеть радиостанций FM, например, даже китайцы прикидывали использовать. Результаты прикидки, правда, не впечатляют (насколько я слышал).
 
1 4 5 6 7 8 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru