"Патриот"против тактической авиации

Теги:ПВО
 
1 6 7 8 9 10 11 12

gals

опытный

   О методах наведения и о их реализации советую посмотреть старенькую книжку Дмитриевского "Внешняя баллистика".
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Подсветка не имеет отношения к определению способа наведения. Такова реальность.

Вооот, дошло! Я даже сформулирую по-другому - сам факт излучения (в сторону цели, или куда угодно) не является командой. Иначе получается фигня - тогда и полуактив командное наведение, а даже пассив - ведь выходит, что с помощью своего излучения РЛС управляет наведением на себя саму, полный бред.

Ну те-с, само по себе излучение не команда, больше ничего при beam ride земля не делает (только светит) - значит она... НЕ КОМАНДУЕТ! Такова реальность. Теперь сравните

Т.е. луч и является командой наведения.
 


Таким образом, Вы сами себя и опровергли. Ну, начнем сначала - где "вырабатываются команды наведения" при beam ride? Что не на земле, мы уже договорились - так где? Я Вам подскажу - на ракете, больше негде. Или признавайте beam ride самонаведением (и тогда сразу к терапевту), либо соглашайтесь, что вовсе не "выработкой команд" определяется метод наведения!

Если Вы это поймете - самому легче станет.

>Угловые координаты ракеты известны. Информация о дальности не является

Это как - только потому, что мы светим? Да у ракеты рулевка сломалась, она давно уже в Африку улетела - мы об этом и не узнаем. Как сказал бы мой преподаватель по этому делу, "система ненаблюдаема" - то бишь определить ее параметры невозможно.

>Если дальность активного участка мала, то каким образом ракета умудряется

И это Вам сказали - инерциалка с радиокоррекцией. ГСН цели тут не видит, соответственно никакой TVM невозможен. Азы, азы учите.

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Valeri_, 17.10.2003 08:22:46:
Ну те-с, само по себе излучение не команда, больше ничего при beam ride земля не делает (только светит) - значит она... НЕ КОМАНДУЕТ! Такова реальность. Теперь сравните
Т.е. луч и является командой наведения.
 

Таким образом, Вы сами себя и опровергли. Ну, начнем сначала - где "вырабатываются команды наведения" при beam ride? Что не на земле, мы уже договорились - так где? Я Вам подскажу - на ракете, больше негде. Или признавайте beam ride самонаведением (и тогда сразу к терапевту), либо соглашайтесь, что вовсе не "выработкой команд" определяется метод наведения!
 

При теленаведении "по лучу" (когда этот недовыпущенный курсант Вест-Пойнта Valeri_ перейдёт на русскую терминологию?), направляя луч в требуемую сторону, именно оператор ЗРК (или автоматика ЗРК) управляют траекторией ракеты. То есть, в данном случае, само по себе излучение в требуемом направлении и есть та самая команда для ракеты - следовать за движением луча в том же направлени! Что же тут "тень на плетень наводить"?! Разумеется
Т.е. луч и является командой наведения.
 
Куда автоматика ЗРК (или оператор ЗРК) поворачивают луч, туда, как собачка на привязи (точнее - привязанная за ошейник к длинной палке впереди хозяина), поворачивает ракета. Команды наведения (в виде перемещения луча по азимуту и углу места) вырабатываются на земле. Удерживая ракету в центре луча (лазерного или радио) аппаратура самой ракеты никакого НАВЕДЕНИЯ не выполняет. Ей цель - глубоко по фигу. Она её не видит, не слышит, не чувствует. Она чувствует единственную вещь - излучаемый пунктом управления луч

Поэтому способ и называется "теле-(то есть дальним)-наведением" или, как любит выражаться выпускник мухосранского Вест-Пойнта, ракета "едет верхом на луче"...



Как это может быть до сих пор не ясно чьей-то вменяемой голове?! :angry:
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 17.10.2003 в 11:22
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Valeri_, 17.10.2003 08:22:46:
Ну те-с, само по себе излучение не команда, больше ничего при beam ride земля не делает (только светит) - значит она... НЕ КОМАНДУЕТ! Такова реальность. Теперь сравните
Т.е. луч и является командой наведения.
 
 

По-моему, у Вуду тут все в порядке. Луч и есть "команда наведения". А ракета при beam ride сама "наводится" только на ЛУЧ. А на ЦЕЛЬ ее НАВОДЯТ.
Теперь немного логики: если ракету на цель НАВОДЯТ, то никакого САМОНАВЕДЕНИЯ НА ЦЕЛЬ уже нет.
 
Это как - только потому, что мы светим? Да у ракеты рулевка сломалась, она давно уже в Африку улетела - мы об этом и не узнаем. Как сказал бы мой преподаватель по этому делу, "система ненаблюдаема" - то бишь определить ее параметры невозможно.
 

Вы отвергли совершенно правильную версию. Исходят из предположения, что ракета находится в луче: координаты ракеты совпадают с пространственным положением луча. В противном случае отсутствует объект наведения, следовательно - само наведение. Ракета потеряна. Можно светить лучом сколько угодно, но управлять уже нечем.

И это Вам сказали - инерциалка с радиокоррекцией. ГСН цели тут не видит, соответственно никакой TVM невозможен.
 

Можно ли раскрыть этот тезис? Что такое, по-Вашему, инерциалка с радиокоррекцией? А то я уже путаться в терминах начинаю: то радиокомандное, то полуактив, то телеуправление. Вы будьте проще: выражайтесь нормальным русским языком.
Поскольку эти сведения исходят от Вас, то позволю себе не поверить.
Поскольку этот тип ракет мне доподлинно неизвестен, то выскажу лишь предположение: они наследуют все способы наведения предыдущих моделей ЗРК. Ну хотя бы ради обратной совместимости: свято соблюдаемый приинцип.

Остальное достаточно неплохо сформулировал Вуду. Добавлю лишь, что подсветка не влияет на определение способа наведения. Подсветка - это лишь способ обеспечить сигнал цели.
Ракета С200 вполне может наводиться в пассивном режиме по ПАШП. Она еще и спасибо скажет за мощный устойчивый сигнал. Способ же наведения останется прежним - самонаведение.


Так мы дождемся от Вас ответов на ранее заданные вопросы, определений способов наведения и зачем в С300 наведение через ракету или Вы по-прежнему будете упираться в луч бим-райда?
Мой Вам совет: бросьте его. Все равно не осилите.
 

MD

координатор
★★★☆
Блин, мужики, или я так торможу, или вы тут уже от сути спора на опускание оппонента переключились. Но мне все что Valeri_ пришет совершенно понятно: если ракета "знает" положение цели, это самонаведение. Оно возможно в разных вариантах: ракета во всех случаях принимает отраженный от цели сигнал, но в одном случае (активное самонаведение) она сама эту цель подсвечивает, в другом случае ее для ракеты подсвечивает земля, а в третьем - как у Сайдуиндера - ракета пассивно принимает сигнал. Но во всех случаях решение, куда лететь, принимается на ракете.

 Теперь, принципиально иначе это с внешним наведением: решение, куда ракете лететь, принимается на земле (на АВАКСе, на корабле...). Опять же, способы реализации могут быть различны, как то наведение по лучу (beam-ride пресловутый), или радиокомандное, или радиокоррекция... Но во всех случаях ракета НЕ ЗНАЕТ, где цель, и летит по командам типа вправо-влево.

Теперь, если я прав, так и скажите. Если я неправ, то объясните, в чем я не прав ( не "как оно на самом деле", а ЧТО ИМЕННО НЕПРАВИЛЬНО в моем понимании). И - в качестве личной любезности - не используя в качестве аргумента предполагаемую некомпетентность и амбиции "Выпускника мухосранского Вест-Пойнта". Не знаю(и нет способа проверить), какой он инженер, но объяснения его пока что выглядят грамотными, ясными и последовательными. По крайней мере, когда он говорит о ракетах, а не поносит зловредного Вуду
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Исходят из предположения, что ракета находится в луче: координаты ракеты совпадают с пространственным положением луча. В противном случае отсутствует объект наведения, следовательно - само наведение. Ракета потеряна.

Хорошо, рассказываю (без формул) самое начало курса динамических систем.

Есть у нас система, у нее есть множество параметров. И подмножество известных нам ("наблюдаемых") параметров. Так вот - если по наблюдаемым параметрам мы можем восстановить все остальные, то система "наблюдаема".

В данном случае ракета ненаблюдаема. Подмножество ее наблюдаемых параметров вообще пустое - про нее неизвестно ничего, кроме того что она улетела. Один из ее параметров - это координаты, так вот они нам НЕИЗВЕСТНЫ. Предположение, что ракета летит куда надо - это не определение параметров, а сосание пальца, то есть статистическая оценка (ну, где-то в той стороне горизонта).

Ну и соответственно, управлять ненаблюдаемой ракетой - гнилое занятие. Все, что мы можем - управлять самим лучом. Вот мы и управляем - а что там ракета делает, нас мало интересует. Мы можем мотнуть лучом так, что она не успеет среагировать - это допустимое управление лучом, но для ракеты нет соответствующего допустимого управляющего воздействия. Мы можем лишь примерно оценить, что она может сделать, а что нет.

Собственно ракетой управляет сама ракета - ее действия не вытекают однозначно из управления лучом. Ее автопилот может работать так, что вместо цели развернется и пойдет на источник излучения - получится пассивное наведение. Давали мы ему команду бомбить родной ЗРК? Нет, он сам. Является ли, еще раз спрашиваю, пассивное наведение "управлением с помощью излучения источника"? Наверное нет, а?. Тогда почему ракета, летящая вдоль луча от источника, управляется с земли, а вдоль луча на источник - нет? Луч один и тот же...

Не знаю как всех, а меня в свое время крепко научили логике. И логика мне подсказывает, что желание сделать из beam ride командное наведение сажает в лужу - я туда не хочу, а Вы пожалуйста.

>Что такое, по-Вашему, инерциалка с радиокоррекцией? А то я уже путаться в терминах начинаю

Путаетесь в терминах Вы потому, что выдумываете дурацкие термины.

Инерциалка с радиокоррекцией - классическая вещь. После пуска ракета летит по заданной траектории с помощью ИНС. Периодически с земли ей корректируют курс. В принципе, это то же самое радиокомандное наведение, но лучше - коррекция требуется периодически, командовать надо постоянно.

Где здесь запутаться - непонятно, только если совсем уж сапог.

>Поскольку эти сведения исходят от Вас, то позволю себе не поверить.

Да мне, в общем, наплевать - сапогов я видел достаточно.

>Пскольку этот тип ракет мне доподлинно неизвестен, то выскажу лишь предположение: они наследуют все способы наведения предыдущих моделей ЗРК.

Свое предположение можете засунуть себе в ухо. На новой ракете нет полуактивной ГСН и нет TVM - это абсолютно другая концепция. Если бы у нас так соблюдали совместимость, то ничего кроме С-75 и С-125 не было бы - уже С-200 полностью несовместима с ними. Не наследует она "все способы наведения предыдущих моделей ".

В общем, сидите в луже и продолжайте наблюдение.

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

MD

>Блин, мужики, или я так торможу, или вы тут уже от сути спора на опускание оппонента переключились.
 - К сожалению, тут Вы, почему-то тормозите.
>Но мне все что Valeri_ пришет совершенно понятно: если ракета "знает" положение цели, это самонаведение.
 - Ещё раз (наверно, в четвёртый) суть разногласий с Valeri_:
Он категорически утверждал, что "наведение через ракету", последний третий участок в общей комбинированной системе наведения ЗРК Патриот и ряда модификаций С-300, есть полуактивное самонаведение.
Я, Спнутик, TheFreak, Kuznets с ним в этом несогласны. TVM никаким видом САМОнаведения не является. Именно по той причине, что управляющие сигналы на ракете не выработываются. Поэтому нет САМО-.

>Теперь, принципиально иначе это с внешним наведением: решение, куда ракете лететь, принимается на земле (на АВАКСе, на корабле...). Опять же, способы реализации могут быть различны, как то наведение по лучу (beam-ride пресловутый)
 - И с теленаведением "по лучу" принципиальные расхождения - прочтите внимательно последние две-три страницы...
“The only good Indian is a dead Indian”  
2MD
В Ваших рассуждениях неправильно всего одно: не рассмотрен пресловутый способ наведения через ракету. Он детельно рассмотрен Вуду. Кстати, Вы совершенно правильно указали коренное отличие: пространственное взаиморасположение ракеты и аппаратуры принятия решения о дальнейшей траектории (системы выработки команд наведения).
Чтобы не повторяться, напишу еще раз кратко: при этом способе ракета видит цель, но эту информацию передает на землю, и уже земля решает на основании собственной информации и информации с ракеты, куда лететь ракете. Ракета только исполняет указания земли.

Принципиально возможен еще один способ самонаведения, предложенный Валерием. Земля определяет координаты цели и ракеты и передает их на ракету. Ракета, не имея пеленгатора, видит цель, но на основании информации с земли решает, куда ей лететь. Т.е. это тоже будет самонаведение.
Видеть системы с реализацией такого способа не приходилось. Ну хотя бы из здравого смысла: зачем устанавливать дорогостоящую аппаратуру на одноразовой ракете, если измерение координат происходит на земле и координаты транслируются на ракету. Но принципиально такой способ наведения существовать может.

Пеленгатор является функционально необходимым элементом ГСН, но это лишь часть аппаратуры ГСН. То, что стоит на С300 ранних моделей, не является полноценной ГСН.

Надеюсь, теперь понятно. Я уж стараюсь под Вашу терминологию подстраиваться.
 
Читать, естесственно, слудует:
Ракета, не имея пеленгатора, НЕ видит цель, но на основании информации с земли решает, куда ей лететь.
 
Один из ее параметров - это координаты, так вот они нам НЕИЗВЕСТНЫ.
 

Они ПРЕДПОЛАГАЮТСЯ известными. Махание лучом существует только в Вашем воображении.

Ее автопилот может работать так, что вместо цели развернется и пойдет на источник излучения - получится пассивное наведение.
 

Только предварительно лучу придется "за угол завернуть". Приемная антенна на ракете направленная. Ракеты, кстати, не бомбят.

И логика мне подсказывает, что желание сделать из beam ride командное наведение сажает в лужу
 

так раскройте ж секрет: что за способ наведения бим-райд.

Инерциалка с радиокоррекцией - классическая вещь. После пуска ракета летит по заданной траектории с помощью ИНС. Периодически с земли ей корректируют курс. В принципе, это то же самое радиокомандное наведение, но лучше - коррекция требуется периодически, командовать надо постоянно.
 

Мне неизвестен ни один советский ЗРК, использующий этот метод.

На новой ракете нет полуактивной ГСН и нет TVM - это абсолютно другая концепция.
 

Чем отличается полуактивная, активная и пассивная ГСН?

Если бы у нас так соблюдали совместимость, то ничего кроме С-75 и С-125 не было бы - уже С-200 полностью несовместима с ними.
 

Это утверждение глупо по самой постановке вопроса. Обратная совместимость соблюдается внутри одного типа ЗРК. С75 мог стрелять и ракетами старых, и новых типов. Т.е. система команд ракет была идентичной.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Они ПРЕДПОЛАГАЮТСЯ известными.

Во как далеко заводит плохая логика. Представьте себе - у С-75 нет обратной связи с землей, и команды ей дают, ПРЕДПОЛАГАЯ ее местонахождение. Вы же тут недавно пытались описать контур управления - дак вот в этом случае он не существует, нет обратной связи.

>так раскройте ж секрет: что за способ наведения бим-райд.

Я физически не могу этого сделать, пока у Вас идиотские представления о том, что такое наведение. Ну как я могу объяснить полет самолета с точки зрения магии?

Вот если наведение и управление разделить, то все станет на свои места - наведение, безусловно, идет на земле, а управление - на ракете. Управление с земли и наведение на земле - это радиокомандный, управление и наведение на ракете - самонаведение, наведение на ракете, управление с земли - TVM.

>Мне неизвестен ни один советский ЗРК, использующий этот метод.

Ну так Вам вообще практически ничего неизвестно. Такой метод использовался в массе ракет - достаточно назвать Р-24, Р-27 и Р-37.

>Чем отличается полуактивная, активная и пассивная ГСН?

Вам и это надо объяснять? В С-400 не будет подсвета цели - на ракете стоит полноценная РЛС со своим выходным каскадом.

>Это утверждение глупо по самой постановке вопроса.

Очень самокритично.

> Обратная совместимость соблюдается внутри одного типа ЗРК.

Ну так вот С-400 и С-300 - это РАЗНЫЕ типы ЗРК. И совместимость здесь совершенно не при чем. И к чему Вы начали гон про совместимость - я не пойму, по самой постановке вопроса.

 
Представьте себе - у С-75 нет обратной связи с землей, и команды ей дают, ПРЕДПОЛАГАЯ ее местонахождение.
 

C75 не является системой, наводящейся по лучу. Так что Ваш аргумент не принимается.
Но отвечу. В С75 местоположение ракеты НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, оно ИЗМЕРЯЕТСЯ.
Если Вы пишете такую ахинею, то С75 Вы видели только на картинках.

Вы же тут недавно пытались описать контур управления - дак вот в этом случае он не существует, нет обратной связи.
 

Обратная связь есть. А контур управления Вы себе даже не представляете.

Я физически не могу этого сделать, пока у Вас идиотские представления о том, что такое наведение. Ну как я могу объяснить полет самолета с точки зрения магии?

Вот если наведение и управление разделить, то все станет на свои места - наведение, безусловно, идет на земле, а управление - на ракете. Управление с земли и наведение на земле - это радиокомандный, управление и наведение на ракете - самонаведение, наведение на ракете, управление с земли - TVM.
 

Перечень способов наведения уже дан: АУ, ТУ, СН. Уж будьте добры вписаться в эту классификацию.
Пока что Вы только болтаете.
Или предлагайте свою классификацию.

Такой метод использовался в массе ракет - достаточно назвать Р-24, Р-27 и Р-37.
 

Вы совершенно правы, указав, что мне многое неизвестно . Видимо, это единственная вещь, где Вы пишете абсолютную истину.
ЗРК, использующие этот метод, - в студию.

В С-400 не будет подсвета цели - на ракете стоит полноценная РЛС со своим выходным каскадом.
 

Очень сильно сомневаюсь. Тем более источник не вызывает никакого доверия.

Вам и это надо объяснять?
 

Да.

Ну так вот С-400 и С-300 - это РАЗНЫЕ типы ЗРК.
 

Бесспорно. Вот только новую ракету по сообщениям некоторых источников предполагается использовать также в С300ПМУ2. Этот ЗРК сегодня использует ракеты старых типов. В то же время, опять же по сообщениям СМИ, г-н Леманский утверждает, что С400 сегодня использует все ту же ракету 48Н6Е.

Если у MD больше вопросов нет, то предлагаю больше не тратить Ваши бесценные усилия. Или перейти сразу к ответам на давно заданные Вам вопросы. Ну можете еще дать определение способов наведения.
 

DNP

втянувшийся

1. Не вводите народ в заблуждение - для чего тогда в состав ЗРС "Триумф" введен РЛС наведения на цель типа 36Н6? Правильно, для подсвета "старым" ракетам 48Н6Е2.

2. А что такое РАЗНЫЕ типы? Мне вот казалось, что С-300 и Тунгуска - да, действительно, РАЗНЫЕ ТИПЫ ЗРК. ;)
А тут вот че пишут : "...при создании новой системы будут использованы новые элементная база и ряд технических решений. Однако предполагается в максимальной степени сохранить преемственность по отношению к ЗРС-300ПМ последних модификаций..." -> 404

Получается, что структура, принципы организации, ПУ (5П85С, 5П85Т), основные РЛС (64Н6, 76Н6, 36Н6), ракеты 48Н6Е и 48Н6Е2 останутся от С-300ПМУ-2 + добавят новые ЗУР 9М96Е и 9М96Е2, обновленную СУО с ЭВМ "Эльбрусом" и новой математикой, новую РЛС до 600км, дальнобойную ракету до 400км. В итоге, имеем совместимость С-400 и С-300 "сверху вниз" (частично и "снизу вверх" :P ) - что вполне разумно. B)

По поводу новой ракеты - конкретной информации мало, остается предположить, что пока еще возятся с дальнобойной ЗУР - и то, по словам разработчиков, "из-за неудовлетворительного финансирования".
Особых проблем с 9М96Е, 9М96Е2 по идее быть не должно - их ведь засветили в Афинах еще в 1998 г. - вряд ли бы хвастались не готовым изделием => вон ту же дальнобойную ракетку еще ни разу не показали - значит, действительно не все доделали.

Кстати, действительно на ЗУР типа 9М96 стоит полноценная АРЛС ГСН - и не стоит в этом сомневаться, ибо аналогичные ГСН ставят и в Астер-15/30, и ERINT PAC-3 => Ошибка 404

И действительно, эти ЗУР типа 9М96 могут использоваться в С-300ПМУ-2 - проблем-то особых нет: на начальном и среднем участках траектории используется инерциальное управление с радиокоррекцией, ну а уж цель ракетка сама находит. :)

Испытания задерживаются -> Коротко
Главком ВВС России генерал армии Анатолий Корнуков заявил, что вопреки утвержденным планам, войска ПВО вряд ли дождутся в этом году первого серийного ЗРК 5-го поколения "Триумф", поскольку из-за недофинансирования до сих пор не проведены государственные испытания новой ракеты для этого комплекса. Ее пуск на предельную дальность по мишени планируется провести на полигоне Сары-Шаган в Казахстане, но окончательная договоренность об этом с казахстанскими партнерами пока не достигнута. ЗУР будет иметь конструктивную дальность пуска 400 км, а ее боевая часть должна обеспечивать вероятность поражения цели 0,98-1. "Триумф", как предполагается, способен одновременно обстреливать не менее 12 целей. РИА "Новости"

 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

> Особых проблем с 9М96Е, 9М96Е2 по идее быть не должно - их ведь засветили в Афинах еще в 1998 г. - вряд ли бы хвастались не готовым изделием

К сожалению это стало уже печальной практикой. На МАКСе-2003 мне сказали что 9М96 еще не вышла на стадию ЛКИ, только поагрегатная отработка и бросковые испытания... Так что с ней еще лет 5 провозятся.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Спнутик>так раскройте ж секрет: что за способ наведения бим-райд.

Valeri_>Я физически не могу этого сделать, пока у Вас идиотские представления о том, что такое наведение. Ну как я могу объяснить полет самолета с точки зрения магии?

Вот если наведение и управление разделить, то все станет на свои места - наведение, безусловно, идет на земле, а управление - на ракете. Управление с земли и наведение на земле - это радиокомандный, управление и наведение на ракете - самонаведение, наведение на ракете, управление с земли - TVM.

Спнутик>Мне неизвестен ни один советский ЗРК, использующий этот метод.

Valeri_>Ну так Вам вообще практически ничего неизвестно. Такой метод использовался в массе ракет - достаточно назвать Р-24, Р-27 и Р-37.

Спнутик>Чем отличается полуактивная, активная и пассивная ГСН?

Valeri_>Вам и это надо объяснять?
 

Узнает ли когда-нибудь заинтригованная до мозга костей публика, что же такое этот таинственный beam ride, раз уж, по замыслу Valeri_, "Такой метод использовался в массе ракет - достаточно назвать Р-24, Р-27 и Р-37".
 Итак, Р-24:
www.airwar.ru/weapon/avv/k24.html
"В ходе отработки ракеты К-23 определились перспективы существенного повышения дальности пусков за счет применения более совершенной схемы полетного функционирования системы наведения. На К-23 была реализована схема захвата цели на траектории.
http://www.airwar.ru/weapon/avv/k23.html
Однако при характерных для самолетных РЛС значительных ошибках прицеливания, эта операция осуществлялась вскоре после старта ракеты. При этом дальность пуска ракеты незначительно превышала удаление от цели при захвате цели на сопровождение ГСН. В принципе, она могла бы производиться и позднее, но в этом случае требовалось обеспечить автономное управление ракетой на предшествующем участке полета. В этом случае дальность пуска представляла собой сумму протяженности автономного участка и предельной дальности захвата цели на самонаведении, определяемой при прочих равных условиях мощностью излучения бортовой РЛС носителя и чувствительностью ГСН ракеты.

В 1975 г. выпустили эскизный проект усовершенствованного варианта ракеты - К-24, на которой нашла применение новая полуактивная ГСН с повышенной помехозащищенностью и дальностью захвата РГС-24 (9Б-1022). При этом для ракеты с полуактивной РЛГСН ("изделие 140") за счет реализации так называемого "псевдокинематического звена" с аналоговым вычислительным устройством продолжительность автономного полета увеличили до 10 с, что позволило вне зависимости от ошибок прицеливания поражать цели на удалении, на 30% превышающем предельную дальность захвата цели ГСН. В блоках аппаратуры ГСН производилось интегрирование перегрузок, что обеспечивало инерциальное управление на участке автономного полета, а после захвата цели на автосопровождение - фильтрацию при оценке угловой скорости."
Итак, на ракете Р-24 - полуактивное самонаведение.

Ракета Р-27:
www.airwar.ru/weapon/avv/r27.html
"Ракеты средней дальности Р-27(Э) ... выпускаются в нескольких модификациях, отличающихся применением двух типов головок самонаведения - полуактивной радиолокационной (ПАРГС) и тепловой - и двух типов двигательных установок - со стандартной и увеличенной энерговооруженностью. В систему управления ракет помимо головки самонаведения входит инерциальная навигационная система с радиокоррекцией".

Ракета Р-37:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r37.html
"Новые ракеты комплектуются комбинированной полуактивно-активной радиолокационной головкой самонаведения 9Б-1388 диаметром 380 мм, разработанной НИИ «Агат». На маршевом участке траектории наведение ракет обеспечивается посредством инерциального управления с радиокоррекцией (ее дальность - до 100 км). На конечном участке полета УР имеет полуактивное или активное радиолокационное самонаведение.

Итак:
Р-24 - система наведения - радиолокационая полуактивная.
P-27 - СН - инерциальная+радиокомандная+радиолокационная полуактивная.
Р-37 - СН - инерциальная+радиокомандная+радиолокационная активно-полуактивная

ГДЕ ТУТ beam ride? :angry:
 
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 19.10.2003 в 16:45

DNP

втянувшийся

muxel, 19.10.2003 13:33:20:
> Особых проблем с 9М96Е, 9М96Е2 по идее быть не должно - их ведь засветили в Афинах еще в 1998 г. - вряд ли бы хвастались не готовым изделием

К сожалению это стало уже печальной практикой. На МАКСе-2003 мне сказали что 9М96 еще не вышла на стадию ЛКИ, только поагрегатная отработка и бросковые испытания... Так что с ней еще лет 5 провозятся.
 

Печальная - это не то слово -> я бы лучше употребил чтой-нибудь не цензурное! :angry:

Но что ж тогда так усиленно (судя по частоте появления газетных статей) испытывают?!

И еще интересно - проблемы чисто технические или денег нет?
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

> Но что ж тогда так усиленно (судя по частоте появления газетных статей) испытывают?!

Ха, газеты... на заборе тоже пишут Слово "пиар" слышали?

> И еще интересно - проблемы чисто технические или денег нет?

Я думаю главная причина второе, но люди и кооперация тоже уходят и первую причину тоже надо учитывать.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Но отвечу. В С75 местоположение ракеты НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, оно ИЗМЕРЯЕТСЯ.

О. Так вот теперь Вы предлагаете то же командное наведение - но без измерений. Логика где?

>Обратная связь есть. А контур управления Вы себе даже не представляете.

Действительно - ну не представляю я, где тут обратная связь, если про ракету неизвестно НИЧЕГО. Видимо, образования не хватает. Кстати, специальность в апирантуре у меня была "математическое и программное обеспечение вычислительных комплексов, машин и сетей". Так что Вы думайте, прежде чем глупости говорить - бить буду больно.

>Перечень способов наведения уже дан: АУ, ТУ, СН. Уж будьте добры вписаться в эту классификацию.

До тех пор, пока Вы будете придерживаться дурацких определений - я буду тыкать Вас носом в пример с beam ride, который под эти определения не подходит. В конце-концов нос распухнет.

>Или предлагайте свою классификацию.

Вам только что ее предложили. Читать то, что квотим, необязательно? Чтобы обсуждать новую классификацию, нужно сначала согласится на вменяемое определение наведения. Пока что Вы этого делать не хотите, хотя со старым сели в лужу.

>Очень сильно сомневаюсь. Тем более источник не вызывает никакого доверия.

Я уже указывал - мне наплевать, про что Вы там сомневаетесь. Почитать описание 9М96 можно.

>Бесспорно. Вот только новую ракету по сообщениям некоторых источников предполагается использовать также в С300ПМУ2.

Да. Легко - нужен только источник радиокоррекции. Преимущество нового метода - в снижении требований к поддержке с земли.

>С400 сегодня использует все ту же ракету 48Н6Е.

С-400 сейчас вообще не существует, и 48Н6 применялась для испытаний системы управления (от старой РЛС и на старые ПУ).

 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Valeri_>Инерциалка с радиокоррекцией - классическая вещь
Спнутик>Мне неизвестен ни один советский ЗРК, использующий этот метод.
Valeri_>Такой метод использовался в массе ракет - достаточно назвать Р-24, Р-27 и Р-37.
Вуду>ГДЕ ТУТ beam ride?

Скажите, Вуду - Вы мазохист? Вам нравится, когда пинают ногами?

Нет? Ну тогда брысь!

 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>1. Не вводите народ в заблуждение - для чего тогда в состав ЗРС "Триумф" введен РЛС наведения на цель типа 36Н6? Правильно, для подсвета "старым" ракетам 48Н6Е2.

Он там продекларирован как возможное средство. Если честно, не вижу никакого смысла мешать в одном дивизионе старые и новые ракеты. Логичнее тогда уж объединять разные дивизионы в полки. А так - возможность управления С-200 там тоже вроде декларируется

>2. А что такое РАЗНЫЕ типы? Мне вот казалось, что С-300 и Тунгуска - да, действительно, РАЗНЫЕ ТИПЫ ЗРК.

С-400 - это на самом деле ДРУГОЙ ЗРК. И прежде всего потому, что способен решать другие задачи - как территориальное ПВО (С-300 было ПВО объектовое). Там, насколько я понял, будут другие РЛС (если они действительно догонят дальность ракет до 400 км, то 64Н6 явно не при делах), там абсолютно другие методы наведения.

А может, ничего и не будет

 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Valeri_, 21.10.2003 09:23:19:
Valeri_>Инерциалка с радиокоррекцией - классическая вещь
Спнутик>Мне неизвестен ни один советский ЗРК, использующий этот метод.
Valeri_>Такой метод использовался в массе ракет - достаточно назвать Р-24, Р-27 и Р-37.
 

Ну и где тут ЗРК? Пока все ваши измышления по поводу способов наведения ЗРК, в т.ч. на С-400 - из пальца высосаны...
 
О. Так вот теперь Вы предлагаете то же командное наведение - но без измерений. Логика где?
 

Я предлагаю всего лишь рассказать о наведении С75. Потому что вот эта фраза коренным образом отличается от существуютщего в реальности:
Представьте себе - у С-75 нет обратной связи с землей, и команды ей дают, ПРЕДПОЛАГАЯ ее местонахождение.
 

Вот после этого мы сможем обсудить логику или ее отсутствие.

Еще раз. Я категорически утверждаю, что в С75 не применяется ни инерциальное с радиокоррекцией, ни бим-райд наведение. В С75 координаты ракеты не предполагаются, а измеряются. В С75 применяется классическое радиокомандное наведение (ТУ-1, физической средой передачи команд наведения является радиоканал).

Действительно - ну не представляю я, где тут обратная связь, если про ракету неизвестно НИЧЕГО.
 

Контур управления - через угловые координаты цели и ракеты. Задача управления при методе, например, трехточки - свести угловое рассогласование к нулю.

Кстати, специальность в апирантуре у меня была "математическое и программное обеспечение вычислительных комплексов, машин и сетей".
 

Это свидетельствует только о качестве Вашей подготовки и ни о чем более. Если, конечно, является правдой. В чем опять же существуют определенные сомнения.
Если уровень Ваших знаний в основной области соответствует уровню знаний в области вооружений ПВО, то мне жалко науку.

Почитать описание 9М96 можно.
 

Прочитал. С заявленным Вами прочитанное не совпадает. Переход на активное самонаведение будет происходить только на конечном участке наведения. А вот что будет до конечного участка? Ракета будет лететь болванкой?

До тех пор, пока Вы будете придерживаться дурацких определений - я буду тыкать Вас носом в пример с beam ride, который под эти определения не подходит.
 

Бим-райд - это способ наведения, про который Вы где-то прочитали, и , до конца в нем не разобравшись, тыкаете во все дырки и несете ахинею.
Впрочем, неизвестно в который раз предлагаю: давайте свои определения.

Да. Легко - нужен только источник радиокоррекции. Преимущество нового метода - в снижении требований к поддержке с земли.
 

А теперь эту же фразу, но по-русски.

С-400 сейчас вообще не существует, и 48Н6 применялась для испытаний системы управления (от старой РЛС и на старые ПУ).
 

Существует ЗРК Триумф, который и испытывался и который называют С400. А вот что это за старая РЛС и старые ПУ - очень интересно узнать. Что ж тогда ухитрились испытывать? Что такого особенного функционально необходимого еще входит в состав ЗРК, кроме РЛС, ПУ и ракет?
И как это совмещается вот с таким заявлением:
Он там продекларирован как возможное средство. Если честно, не вижу никакого смысла мешать в одном дивизионе старые и новые ракеты. Логичнее тогда уж объединять разные дивизионы в полки.
 

Тип дивизиона, между прочим, определяется не модификацией имеющихся в нем ракет.

А так - возможность управления С-200 там тоже вроде декларируется
 

Зрдн С300 не управляет зрдн С200. Это прерогатива более высокого уровня управления. Более того, система С300 в лице КПС не управляет и в автоматическом режиме физически не может управлять зрдн С200. Это уровень АСУ части.
АСУ части обязана поддерживать управление всеми типами стоящих на вооружении и в ДХ ЗРК. А там наверняка еще и С75/125 найти можно. Это основы, между прочим.

И прежде всего потому, что способен решать другие задачи - как территориальное ПВО (С-300 было ПВО объектовое).
 

В чем же отличие территориальной ПВО от объектовой? Над этой загадкой бьются и не находят ответа лучшие умы из области военной стратегии. Раскройте секрет. Вам "за это пальму, ковер и телевизор в подарок сразу врУчат, а может быть вручАт". (С)

А может, ничего и не будет
 

Всего 2 вопроса. Что такое испытывают? Какого лешего Вы вперлись в несуществующую систему и носитесь с ней как с писаной торбой?

Так будем ли мы когда-либо осчастливлены чтением определений способов наведения от ВЕЛИЧАЙШЕГО ГЕНИЯ ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ? А то болтает человек, а ВЕЛИКУЮ ТАЙНУ скрывает. Может быть, он сильно засекречен и боится агентов ЦРУ?
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

> Скажите, Вуду - Вы мазохист? Вам нравится, когда пинают ногами?
> Нет? Ну тогда брысь!

Давно читаю топик, Valery_, и никак не могу понять что вы хотите доказать? Может хватит уже? А то ваше общение с Вуду до хорошо не доведет

moderator
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Так, с думалкой у Вас явные проблемы. Вы изволили ляпнуть, что типа при beam ride ракета управляется с земли по предполагаемым координатам. Вам предложили представить это себе на примере С-75. Ну так вот Вы и расскажите - как это будет выглядеть!

>Контур управления - через угловые координаты цели и ракеты.

Так нету их, угловых координат ракеты. Отсутствуют. Неизвестны. Не знаю, как еще сказать, чтобы дошло.

>Это свидетельствует только о качестве Вашей подготовки и ни о чем более.

Да. Это свидетельствует, что в отличии от сапогов я представляю себе азы систем управления - на большее я и не претендую.

>А вот что будет до конечного участка? Ракета будет лететь болванкой?

Вы, кажется, решили Вуду переплюнуть по тупости. В третий раз повторяю - на начальном участке будет инерциалка с радиокоррекцией. Опять непонятно? Тяжелый случай...

>Впрочем, неизвестно в который раз предлагаю: давайте свои определения.

Вы хотите, чтобы я тоже стал похож на магнитофон? Я уже, наверное, раз десять повторил - наведение не связано с "выработкой команд", этим занимается управление. Наведение, если на пальцах для самых заторможенных - это процесс определения, куда мы хотим попасть.

>А теперь эту же фразу, но по-русски.

Она по-русски. Вам чего-то неясно - оно и неудивительно. Возьмите книжку (что-то типа "ЗРК для чайников"), уясните, что такое радиокоррекция, потом приходите.

>Существует ЗРК Триумф, который и испытывался и который называют С400.

Так вот от этого якобы существующего Триумфа реально есть только пост управления (не помню, как он там точно называется). Его и испытывали. Ракет нет, РЛС нет.

>Зрдн С300 не управляет зрдн С200.

При чем тут С-300?

>В чем же отличие территориальной ПВО от объектовой?

Ууу... Если Вы в элементарных вещах путаетесь, то объяснять такое...

В общем, С-200 - территориальная ПВО, С-75/С-300П - объектовая. Дальше сами.

 
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru