Какой быть БМП будущего?

au, 21.10.2003 07:42:40:

А там нечего представлять — нужно один раз увидеть сияющую своими 36.6 в ИК шайбу бойца. посмотрите н самый нижний снимок с людьми. Поскльку боец не в термосе и не отводит тепло на радиатор где-то в укрытии, то чем бы он не прикрылся, а в ИК его будет видно, даже если его температура будет лишь на несколько градусов отличаться от внешней. Не так уж много вещей в природе (в лесу, в поле, в засаде), у которых повышенная температура — можно и взглянуть что там такое.
А насчёт камуфляжа — вот он ваш камуфляж вооружённым взглядом Трудно выделить цель?

 

а если взглянуть на верхний правый? Боец там или просто куча свежего теплого дерьма? Как насчет опознования " свой-чужой" ? И где это вы видели поле боя без источников тепла? Ни одного дымка, ни одного огонька? На полигоне и то таких условий не будет. Камуфляж можно сделать и от ИК, легкая накидка из многослойной алюминизированной ткани и будет боец совершенно неузнаваем. Видно его будет, но определить что видишь - невозможно.

au, 21.10.2003 07:44:37:

Инфракрасные прицелы заменяют человеческий глаз, когда он в упор ничего не видит. А про мозг... Давайте вы докажете на примерах? Всем будет интересно.

 

Если возможно автоматическое обнаружение, распознование цели, нахрена тогда экипаж? Пустили робота гусеничного, типа робота-сапера с манипуляторо м, только приделали к этому терминатору "Гатлинг" вместо манипулятора и пусть фарширует все что теплое и движется.

Умные, тепловизионные, супер-пупер навороченные системы наведения у амеров с регулярным постоянством мочат собственные машины. Сколько потеряно в том же Ираке из-за "дружественного огня"? И это при том что идентификацию цели проводит все-таки оператор, а если еще больше доверить это электронике, получится "бей своих чтоб чужие боялись"

По поводу многострадальных туреллей. Пусть они сверхлегкие и т.д. и т.п. вес четырех турелей набежит на башню с пушчонкой неплохой мощности, как минимум 40-57мм а то и 76мм. По машине ведется огонь из пулемета с 1 км ( большого вреда он не причинит, но пехоту отсечет если высажена, или не даст высадить, опять же все сенсоры-прицелы повредить может) т.е. подавить его надо. Чем? Пулеметом на турельке? Дуэль Пушкин-Дантес..... <_< Или засадить один-два снаряда из пушчонки и забыть про неприятность? Можно конечно и ПТУРом, но стоимость снаряда и ракеты несопоставима.
Вы все время скатываетесь к одному виду боя- колонна, засада, круговой обстрел. Не должна БМП сопровождать колонны, танки в охранение колонн пускают ой как крайне редко. БМП-штурмовая машина а не дозорная.
Даж и в случае нападения на колонну, достаточно поставить на тот же БТР пулемет ГШГ(кажется, точно не помню, на вертолетах устанавливали) или подобный с вращающимся блоком стволом и все. Не надо точного прицеливания, 6-10тыс. выстрелов/мин. создадут такую стену огня что прицельно стрелять по колонне будет почти невозможно. А боезапаса хватит на 2-3 минуты заградительного огня, как-раз чтобы успеть выйти из-под обстрела. Не надо даже специальных БТР, можно этими пулеметами вооружить ган-траки.
 

-Дались вам эти турели, не знаете чтоли что через полгода будут нейтронные бластеры у каждого российского мехотинца?
 Ну когда обсуждали автоматическую САУ, то я только ножками посучил и губками пошлепал и промолчал, но автоматические турели!!! на БМП!!! У меня сразу мозг переламывается.

Тут стабилизатору с парой круток ума дать не могут. Да нибудет такого еще лет 50.

Вот как высаживать людей из тачанки -? даже это вопрос хоть куда.
Например как вылазить из БМП3 двум десантникам, которые сидят впереди?
А вот кормовым мне нравилось больше, хоть откидные люки прикрывают.
А как вылазить из машины переделаной из Т72(МТО сзади).
 

au, 21.10.2003 11:30:35:

Я хочу взглянуть на того снайпера, который попадёт из пулемёта в движущееся со скоростью 40км/ч блюдце с 1 км. Пусть даже из СВД.
Чем подавить? Крупнокалиберной снайперкой с нескольких выстрелов, т.е. в течение секунды-другой, причём в полностью автоматическом режиме и не снижая скорости.

К засаде такое внимание потому, что по определению это самые невыгодные условия боя, а также весьма актуальная проблема сейчас и в будущем.

Пулемёт ваш весит под 20 кг, а боезапас из 1800 патронов к нему (при темпе 5-6 тыс. в минуту) — ещё порядка 60 кг. Чтобы ворочать этой дурой потребуется и привод более тяжёлый, более инерциальный, и громоздкий. Это к вопросу о массе. Для подавления огневых точек с 1-2 км не лучше ли 12 мм снайперка массой 12 кг? Сколько там по нормативу снарядов на солдата в окопе для такой пушки? Думаю под десяток будет (недавно читал на НВО про это).

 

А в том же "ТиВ" поднимают вопрос о воссоздании полковых(окопных) пушек, потому что ни снайперы, ни пулеметчики эффективно бороться с пулеметами не могут.
Потом вы сами себе противоречите, снайпер попасть в движущуюся машину не может, а из скачущей по кочкам БМП в малоразмерную цель- легко. B) Вы все-таки не преувеличивайте возможности стабилизаторов вооружения, ведь винтовка требует прямого попадания. Даже Тунгуска палит с остановок. Кстати я про СВД не говорил. А расположеному на устойчивой,примененной к местности позиции, пулеметчику не надо попадать в блюдце, с 1 км влепить очередь в шарабан 4*6 м - не так и трудно. И чем на этой же дистанции уступит пушка снайперской винтовке? Если уж снаряд в окопе не достанет зольдата, винтовка его даж не напугает...Вытащат из музеев Максимы с щитовым прикрытием и что ? как белку -в глаз бить? На 2 км баллистика 12,7 мм снайперки и 30 мм пушки очень близко, а вот действие снаряда и пули...

Про пулемет: посмотри Матрицу-1, очень эффектная сцена когда из бокового проема вертолета разносят целый этаж. Кино-киношникам....но ведь пулемет реальный и особой инерционности я не заметил как и громоздкости.

Батон говорите? Солдаты сожруть!

au, 21.10.2003 12:33:12:

А что именно вас пугает? Вроде весьма просто изложена идея. Для пущей простоты приведу вам пример автоматической туррели образца 1960 года. Однако, учитывая возраст, сделайте скидку на массу и габариты. Называется устройство ЗСУ-23-4. После захвата цели на автосопровождение (на маленьком таком экранчике) самостоятельно палит в неё пока не скажут хватит, и если цель в радиусе поражения, у неё скорее всего никаких шансов. В её компутере ни одного полупроводника, и, насколько я помню, ни одной лампы. Во всём комплексе из полупроводников лишь 4 диода

 

А есть такая машинка ЗУ-23-2 М(кажется, могу уточнить). Вместо стрелка ввели следящий привод, автоматат сопровождения цели и пр. Вечером могу дать точное описание. Так вот, вероятность поражения цели повысилась с 0,8 % у ЗУ-23 до страшной цифры в целых 3 %. Это при том что стрельба ведется с неподвижного основания по подвижным целям. Кстати у "Шилки" вероятность поражения тоже где-то около 0,15 с места! Это и говорит о том что еще годы и годы надо для приведения подобных систем до кондиции.

Впрочем ради справедливости надо сказать что такое соотношение у многого оружия, управляемого человеком.
Определение высокоточного оружия- вероятность поражения не менее 0,5!
Так что и ядерная бомба тоже высокоточное оружие.

=MI=, 21.10.2003 12:02:49:

Вот как высаживать людей из тачанки -? даже это вопрос хоть куда.
Например как вылазить из БМП3 двум десантникам, которые сидят впереди?
А вот кормовым мне нравилось больше, хоть откидные люки прикрывают.
А как вылазить из машины переделаной из Т72(МТО сзади).

 

Воткнуть модифицированное МТО от БМП-3, только форсировать до 700 коников. И убрать ВЛД, заменив на новую, с меньшим наклоном и толщиной. Что даст нам больший внутренний объем машины.

Серый, 21.10.2003 12:42:12:

А в том же "ТиВ" поднимают вопрос о воссоздании полковых(окопных) пушек, потому что ни снайперы, ни пулеметчики эффективно бороться с пулеметами не могут.

 

оффтоп но имхо это они палку перегнули.
Была БМП-1, её осколочный снаряд ничем не хуже той-же полковой трёхдюймовки.
Есть РПГ(особенно-РПГ-16), безоткатки(СГ/СПГ-9, которая во многом превосходит полковые пушки, практически ни чем не уступая), ПТРК. Есть приданные танки. Радиосвязь с артполком дивизии наконец. Этого во ВМВ небыло/мало было.
т.е. опять приходим к вопросу наличия отсутсвия мозгов у управленцев.

Серый, 21.10.2003 12:54:01:

Кстати у "Шилки" вероятность поражения тоже где-то около 0,15 с места! Это и говорит о том что еще годы и годы надо для приведения подобных систем до кондиции.

 

Достаточно абстрактная цифра. Возьмите дозвуковой самолёт, параметр и высота до 1км, дальность до 1.5. стрельба из-засады(цель неманеврирует) и получите в пределе еденицу.

Сначало про автоматические турели, думаю лишнее - проблем много. Например стоит РПГ с прикрепленой простенькой видеокамерой (можно даже сделать только с ручным фокусом, чтоб ничего не излучала) а человек метрах ста находится. ИК не поможет. Да и противобортовые мины на основе РПГ давно (лет 15) есть.

Турелями должен управлять человек и быть в составе экипажа, изредка при необходимости выполнять роль пехоты. Основа БМП-3 вполне подойдет, передние стрелки кстати в маневреном бою не должны спешиватся, полностью пеший десант когда лиди и БМП используются по оддельности. Просто добавить 2-4 турели сзади сбоку. Таким образом десант становится частью экипажа и ведет прицельный огонь не выходя из машины. Что не исключает использование его вне БМП. Основная огневая мощь у нее останется, да и передать управление по крайней мере передними огневыми установками можно мех-водителю. Пусть не очень прицельно (хотя как сказать, все зависит от того как сделать), но по крайней мере психологически противника подавит.

А вариант усиления бронирования БМП-3 есть на Отваге.

Давайте таки определимся зачем всё это надо? Причём сегодня. Все эти автоматические турели с ИК-камерами-дело не ближайших 5-10лет. Это примерно уровень Т-95, т.е. следующее поколение. Когда техника позволит, тогда и будем думать.

MIKLE, 21.10.2003 14:54:49:

Достаточно абстрактная цифра. Возьмите дозвуковой самолёт, параметр и высота до 1км, дальность до 1.5. стрельба из-засады(цель неманеврирует) и получите в пределе еденицу.

 

насколько я понимаю это усредненные цифири по каким то типовым условиям стрельбы(кстати тож интересная тема, как высчитывают эти коэф-ты) статистика боевого применения, как правило показывает, еще меньшие значения.
По многим не помню, но ПЗРК"Стрела-2" декларируется вероятность поражения 0,25 одиночной ракетой вдогон(могу наврать), а по статистике на одно попадание приходится 12-15 пусков т.е. 0,08-0,06.

au вы мне объясните как у компьтера родится идея?
А против ваших умных турелей быстро найдут средство, вам надо будет дополнять программку, вы задолбаетесь.
Пока копьютер не научится соображать так-же как человек, он не сможет достигнуть на земле такой-же эффективности. Всё что вы перечисляете, стоит использовать только как добавку к людям, дабы облегчить их труд.
И то надобность турелей сомнительна. У БМП-3 ещё в надгусенничных полках есть пара пулемётов. А от ваших ИК с компьютером вместо человека, люди смогут спрятаться без особых проблем. Опять же, потому что компьютер не умеет думать. Он не может от увиденного придумать что нить хитрое и невероятное. Этому его может научить только человек, но другой человек быстро найдёт выход.

Я про это и говорил. Да, комп может выделить кучу целей. Но тут есть проблемы с селективностью. Либо у нас есть гора отметок, и из них кучка истинных. Либо у нас отметок немного, но какие-то истинные потеряны - это ошибки первого и второго рода. Повторюсь, надо четко отделить один шум от другого шума . Человек этому учится лет 10 . Комп, конечно, достаточно обучить 1 раз, а потом можно разтиражировать.... но все равно иначе как обучением сложной логической сети боюсь это не сделать ;-(.

hcube, 21.10.2003 21:19:22:

Я про это и говорил. Да, комп может выделить кучу целей. Но тут есть проблемы с селективностью. Либо у нас есть гора отметок, и из них кучка истинных. Либо у нас отметок немного, но какие-то истинные потеряны - это ошибки первого и второго рода. Повторюсь, надо четко отделить один шум от другого шума . Человек этому учится лет 10 . Комп, конечно, достаточно обучить 1 раз, а потом можно разтиражировать.... но все равно иначе как обучением сложной логической сети боюсь это не сделать ;-(.

 

Эк мы увлеклись и удалились от цели. Вопрос стоял как видится концепция БМП! Все рода войск это лишь приложение к пехоте! А про нее как то и не вспоминаем, обсуждаем лишь несчастные турели.
Концепция-это основная идея, выразить ее можно одним-двумя словами.
В чем концепция "Меркавы" ?- максимально возможная защита экипажа, а уже компоновка и принятые техн. решения-лишь инструмент реализации концепции.
В свое время БТР появились как развитие концепции увеличения мобильности пехоты.
Концепция первых БМП- это просто БТР с усиленной огневой мощью.
Современные западные танки: главная идея-поражение противника на предельных дистанциях, отсюда непомерное лобовое бронирование и навороченные СУО.
Опять же у них: FCS и новый английский танк- концепция сохранения огневой мощи ОБТ при снижении массы и унификации шасси для разных систем вооружения(БМП, БТР, САУ, т.е. снижение расходов на содержание армии).
 :huh:
Так какая же основная идея будущей БМП?
Вот это предлагалось обсудить а не технические достоинства и недостатки очередной фантазии(никому не в обиду, сам тож нафантазил).

Основной концепцией будующих систем вооружения должна стать их полная безлюдность . Одно самоходное орудие с автоматом заряжания проще скомпоновать и бронировать чем то же орудие, но еще с местами для экипажа.

Концептуально же БТР должна быть координирующим и огневым центром действующего подразделения. Это помимо своей огневой мощи. И, не в обиду будет сказано, но экипаж десантников-роботов для нее куда полезнее чем живых людей. Роботами можно пожетвовать для отвлечения внимания, пустить их на вражеский огонь, робот не струсит выполняя самоубийственную, но эффективную тактику. То есть даже если его боевые качества будут ниже чем у рядового-срочника, в комплексе он будет действовать эффективнее, потому что он будет одной из многих рук, которыми тактическая единица тянется к противнику.

hcube

>Концептуально же БТР должна быть координирующим и огневым центром действующего подразделения

С этим полностью и абсолютно согласен.
По автоматическим системам: Не надо думать что в разных заводах и минститутах сидят люди дурнее нас. Как спец по системам управления спецу по системам управления: Прикрутить камеру к какому нибуть актелу, написать алгоритм, засунуть девайс в батон и приклеить его вареньем к башне несложно.
НО! Учавствовали ли Вы в поисках так называемого дембельского привета? Суть этой военно-прикладной затеи: дембель Ублюдкин перед исчезновением залазиет в машину и молотком аккуратненько забивает иголку в кабельный жгут. После этого иголка обламывается. Подается питание в изделии, и пара каких нибуть приборчиков в лучшем случае сходит с ума, в худшем выходит из строя. Потом ставится такая задача: найти иголку на фоне красивой блестящей оплетки. Попробуйте, очень интересно.

Поэтому конструктор, придя поглядеть на машину, пришедшую в капиталку, увидя кабели порубаные топором, разбитую оптику, тихо себе сточит таблетку валидола и смахнув слезу, идет проектировать ОБНАКНОВЕННУЮ ПРОСТУЮ БОЙНИЦУ.

А так все хорошо и даже замечательно. Технических проблем наоборот нет.
Проблема подтянуть эксплуатирующих.

hcube, 22.10.2003 01:41:06:

Основной концепцией будующих систем вооружения должна стать их полная безлюдность .

 

Мне всё же кажется, что НЕУДАЧА в выработке концепции машины для пехоты связанна с тем, что нынче де-факто, но еще не де-юре, произошло разделение самой пехоты на два класса - ЛЕГКАЯ и ТЯЖЕЛАЯ.
Легкая -это бесчисленные в последнее время спецназы, разведгруппы, десантные подразделения, антипартизанские подразделения и проч. ИХ задача -НЕОЖИДАННОЕ точечное огневое воздействие на противника. Это войска "без фронта", сверх мобильные, не зависящие от местности. Лучшая БМП для них - микро-роботизированная система огневой поддержки. Так сказать - робот-партнер.

Тяжелая - это линейные части призывников. Они малоподвижны, должны быть сильно защищены для минимизации потерь лич. состава(бронежилеты, индивидуальные бронесистемы), тяжело вооруженны, перемещаться на тяжело бронированных машинах. Их задача - занятие и удержание местности, организация блокпостов, контроль пространства и ОБОРОНА.
Вот для них действительно подойдут БМП на базе тяжелых танков.

Ник

Интересно, а как ваша турель будет вычислять человека, который свою морду лица на поверхности не показал? А на РПГ запросто савим камеру бойцу (забыл название) и всё в кого стрелять? К тому же как вы собираетесь обеспечить вашей системе подозрение что тут может быть засада? Например как она будет определять наличие противника по травке примятой не так, камешки пороняли. В таком духе.

Вы за свою турель человека посадите, пусть турель ему сама активно помогает. А если вам хочется что-б людей там не было, то пускай управление будет дистанционным. Правда нормально местность зачистить такая машина не сможет.
И зря вы что люди ничего не придумывают. Догадались же духи, как лучше колонны сжигать. А ведь и образование высшего нету и дикари вроде.

Да блин это единственная проблема, опять скажу нет практически технических проблем, есть концептуальные проблемы и есть проблема эксплуатации.

Жа этих дистанционно управляемых турелей море, и на танках и на сау типа Мсты. Но видать не знаете Вы сколько из них работоспособны.
Да и чего Вы зациклились на В94, та же 30мм одиночными садит не хуже.
и уже приспособлена для установки скажем так на турель и дистанционным спуском и перезарядкой.
Но за 2А42 мне вооруженцы говорили что до30-40 процентов в войсках неисправные. Большинство по эксплуатации. Правда 2А72 гораздо надежнее.

au, 22.10.2003 05:38:48:

1. Вопрос о том как снайперы не могут бороться с пулемётами я оставляю на показательное растерзание людям вроде Агрессора, Израеля и прочих специалистов.

2. Противоречия нет. Не снайпер, а пулемётчик в вашем примере попадал в камеру туррели на движущейся БМП. Поэтому я предполагаю, что или автоматически наводящаяся винтовка с нескольких выстрелов поразит пулемётчика, или колонна может спокойно, но быстро, ехать своей дорогой - пулемётчик ни в кого не попадёт (кроме как случайно), тем более что по нему будут палить туррели с нескольких машин. Чем уступит пушка — массой, габаритами и инерциальностью, которыми тут так пугают.
А 4х6 метров — это что, двухэтажный автобус? Не понял.

Насчёт считовых прикрытий. Снайпер может и белку в глаз, а 12-мм пуля человека разрывает пополам (по отчётам амовских снайперов из Ирака). Поможет ли ему щиток?

 

Херня! На ходу из снайперки, тем более В-94 не то что в глаз или банку не попадешь, а в дом попасть бы. Полтора метра ствол на малейшей кочке уходящий на градусы в разные стороны, что на 1 км приведет к разбросу в десятки метров, только не надо петь песню о том что электроника компенсирует эти отклонения. Ни один стабилизатор не дает приемлимой точности, и не даст. Снайперская стрельба-дело очень тонкое. И ваш пример не показателен. На ста метрах из 50" калибра с оптикой и штативом, не попадет только слепой, для компьютера эт тож не проблема. Отнесите банку на 1000м и посмотрим как учтет эта система ветер, влажность, температуру и т.д. Тут уже СУО нужна с метеодатчиками и пр. Помимо того что на 1 км кучность пулеметной 12,7мм пули будет круг этак сантиметров в 30-40.
Насчет попадания в глаз - увольте и не смешите. Снайперы вручную доводят свои патроны что бы убрать сотые доли градуса отклонения.
 А пулемету не надо идеальной точности, он компенсирует плотностью огня.
И столь любимые вами турели уже существуют, на вертолете Ка-50, правда с ограниченными углами обстрела, но это в силу принятого размещения,зато управляются движением головы а в шлем пилота интегрирован прицел. Но на наземную технику такое не поставят, слишком дорого и сомнительная эффективность.

au, 22.10.2003 05:43:09:

Это говорит о том, что вы выдираете из контекста цифры. Это "0.15" — не помню точно, но что-то такое — это для ОДНОГО снаряда или четвёрки снарядов. А стреляет она залпами до 50 выстрелов на орудие - это будет 200 снарядов.

 

Ничего я не выдираю, это среднее значение по различным условиям стрельбы. Лучшее примение "Шилки" - вариант афганский для сопровождения колонн, когда сняли приборный комплекс и увеличили боекомплект. Говорят эффективность- потрясающая, без всяких ИК-детекторов, компьютеров. Только высокая плотность огня и хорошее поражающее действие снарядов. Зачем выдумывать велосипед?

Я больше не хочу обсуждать тему турели.

Wyvern, 22.10.2003 04:49:31:

Вот для них действительно подойдут БМП на базе тяжелых танков.

Ник

 

дык спецназу (или легкой пехоте по твоему определению) собственно и джипов хватит, зачем им крупная бронетехника?