T-34 vs. Panther

 
1 9 10 11 12 13 29
RU Исаев Алексей #21.10.2003 16:41
+
-
edit
 
plasmon, 21.10.2003 13:29:09:
Так я и знал все ссылки про ненадежность неэффективность сов. вт. идут к Свирину. Он единственный, кто архивы изучал., все остальные только передовицы правды переписывают. А сами создатели танков и фронтовики лгуны конченные.
 

Ещё раз для наиболее понятливых: мемуаристы были пойманы на прямой лжи не раз и не два и даже не десять. Соответственно доверие к мемуару практически нулевое. Так, занимательное чтиво про личные взаимоотношения участников событий.

Ненадежный Т34 дошел до Берлина в Корее успешно воевали и  на Бл востоке.
 


До Берлина дошли не танки, а подразделения, в которых они использовались. Если бы в них были "четверки" или "Шерманы" они бы тоже дошли до Берлина. Каждая страна в WWII создала боеспособный танк для танковых дивизий, который устраивал именно её.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
2 Исаев Алексей
Слабость промышленности? Вы это серьезно? И в чем это нашло выражение?
Особенно учитывая начало войны.

И только регулярные стратегические просчеты и засилье "великих полководцев" привели к тому,
что немцы докатились до Москвы,а Советская армия в ОБОРОНЕ несла потери в несколько раз большие, чем немцы в наступлении.

Скажите пожалуйста какой немецкий танк был хотя бы равен такому "эрзацу" как Т34 или КВ1 в начале войны?
 
RU Исаев Алексей #21.10.2003 16:47
+
-
edit
 
Guest, 21.10.2003 11:24:24:
Конечно цифра 300 часов - "чрезмерно оптимистична", особенно в реальных условиях.
Но неужели кто-то думает, что 50 часов - недостаточно для танка участвующего в боевых действиях?
 


50 часов - мало. Танк оказывается непригоден для использования в самостоятельных механизированных соединениях. Только в подразделениях поддержки пехоты.

Вы поинтересуйтесь ресурсом немецких.
Давайте СРАВНИВАТЬ, мы ведь здесь сравнением занимаемся?
 


Ресурс немецких - 300-350 часов. Ресурс бензинового М-17Т танков Т-28 и БТ выпуска конца 30-х тоже около 300 часов. Но перед войной у нас сорвало башню и вместо отлаженного М-17Т стали ставить В-2, который до 150 часов доводили до 1943 г.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #21.10.2003 16:55
+
-
edit
 
Guest, 21.10.2003 15:41:59:
Слабость промышленности? Вы это серьезно? И в чем это нашло выражение?
Особенно учитывая начало войны.
 

Это нашло выражение в том, что только в 1939 г. освоили производство 37-мм зенитных автоматов. Это выразилось в худших качествах бронепробиваемости советских снарядов.
И только регулярные стратегические просчеты и засилье "великих полководцев" привели к тому,
что немцы докатились до Москвы,а  Советская армия в ОБОРОНЕ несла потери в несколько раз большие, чем немцы в наступлении.
 


Это Вы от незнания оперативных вопросов говорите. Успешно наступающая армия всегда несет потери меньшие. чем противник.

Скажите пожалуйста какой немецкий танк был хотя бы равен такому "эрзацу" как Т34 или КВ1 в начале войны?
 


Что значит "равен"? Если в мехкорпуса 1941 г. поставить "Пантеры" вместо Т-34 и Кв их бы тоже выносили, как вынесли 6 мк с сотнями КВ и Т-34 под Кузницей, 2 тд 3 мк с полусотней КВ под Рассеняем, 5 тд 3 мк под Алитусом в первый день войны, 15 мк под Радзеховым и 4 мк под Львовом.
Упомянутые 40-70 часов работы двигуна В-2 в танке приводили к быстрому выходу из строя наших танковых соединений при выполнении маневров, которые немцы проворачивали с легкостью.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
50 часов ресурса это 1000 км в наступлении при средней скорости 30 км/ч и маневре 1.5.
Можно от Белоруссии до Берлина дойти с таким ресурсом.
В грамотной обороне такого ресурса - хватит на всю войну.
 

npzh

втянувшийся

Guest, 21.10.2003 16:00:02:
50 часов ресурса это 1000 км в наступлении при средней скорости 30 км/ч и маневре 1.5.
Можно от Белоруссии до Берлина дойти с таким ресурсом.
В грамотной обороне такого ресурса - хватит на всю войну.
 

Это Вы у Резуна про коэфициент 1.5 вычитали? И про "среднюю" скорость в 30 км\ч.
 
+
-
edit
 
Исаев Алексей, 21.10.2003 15:47:25:
50 часов - мало. Танк оказывается непригоден для использования в самостоятельных механизированных соединениях. Только в подразделениях поддержки пехоты.

Вы поинтересуйтесь ресурсом немецких.
Давайте СРАВНИВАТЬ, мы ведь здесь сравнением занимаемся?
 


Ресурс немецких - 300-350 часов. Ресурс бензинового М-17Т танков Т-28 и БТ выпуска конца 30-х тоже около 300 часов. Но перед войной у нас сорвало башню и вместо отлаженного М-17Т стали ставить В-2, который до 150 часов доводили до 1943 г.
 

Меня всегда радовал тот факт, что советское руководство не пользовалось теми же соображениями, что некоторые местные танколюбы и архивные борзописцы. Иначе американцам действительно пришлось бы выигрывать 2-ю мировую. Т34 был надежен эффективен ремонтопригоден и дешев. Иначе его в разное время заменили бы т50 кв13 т43 . Вот бы еще бензиновый двигатель поставили - вообще каюк. Слава Богу решения принимались людьми грамотными и умными. Это идиотствующие танкосексуалы тихо звереют сталкивая танки лоб в лоб в тыщный раз. Все не от большого ума.
Главное помнить - те кто делали танки неизмеримо лучше разбирались в танкостроении, чем самые усидчивые любители.
 
Потери УСПЕШНО наступающей советской армии - это что-то за гранью добра и зла.
Что там под Ржевом происходило или в Пруссии, да практически при любом "контрударе" доблестных советской армии?
Основная стратегия - заавалить противника своими трупами и разбитой техникой.
Впрочем Вы вольны заявить что это все примеры НЕуспешного наступления. Нам от этого не легче.
Только танки наши здесь ни в чем не виноваты. При невменямом командовании никакая техника не поможет.

Это какой-же немецкий танковый бронебойный снаряд начала войны превосходил наш 76ММ на Т34 или КВ1?
Везде пишут. что Т34 поражался в лоб только с 300м, КВ - вообще не поражался.
Любой немецкий танк поражался на дальности более 1 км.
 
2 npzh
Умный Вы наш. Вы что-то имеете против скорости 30 км/ч или коэфициэнта маневра?
Да Вам надо в бронетанковую академию, главным инспектором.А то там чего-то не знают, судя по всему.
А то что значительную часть пути танк проделывает по железной дороге - для Вас откровением будет или как?
Так вот 50 часов - достаточно чтоб дойти от Белоруссии до Берлина, даже своим ходом. Возражения есть?
 

npzh

втянувшийся

2 Guest
Хамить не обязательно. Меня действительно интересует источник сведений про среднюю скорость в 30 км/ч и коэфициент маневра в 1,5.
Кстати, а Вы бронетанковую академию заканчивали?
 
RU Исаев Алексей #21.10.2003 17:23
+
-
edit
 
plasmon, 21.10.2003 16:03:05:
Т34 был надежен эффективен ремонтопригоден и дешев. Иначе его в разное время заменили бы т50 кв13 т43 .
 

А тот факт, что Т-50, А-43, КВ-13 воообще появились на свет не наводи на размышления?

Вот бы еще бензиновый двигатель поставили - вообще каюк.
 


Вы это расскажите танкистам, которые застряли под Львовм в июне 1941 г. со сдохшим двигуном. В лесу - ОУНовцы, над головой - Юнкерсы, а новенький Т-34 или КВ стал грудой металла.
Проблемы бензиновых двигателей сильно преувеличены.

Главное помнить - те кто делали танки неизмеримо лучше разбирались в танкостроении, чем самые усидчивые любители.
 


Только на их решения накладывали отпечаток возможности промышленности, а также субъективные факторы. Например, в конце 30-х вместо отлаженной схемы, когда знающие люди делают танк, а потом отдают его в производство имела место практика, когда заводские КБ начали сами все ваять своими кривыми ручёнками. На выходе были Т-34 и КВ с номинально высокими показателями ТТХ, но скверным качеством исполнения "мелочей".
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
2 npzh
Ну так не надо начинать.
А парметры Т34 давно не составляют военной тайны.
Максимальная скрость 55 км/ч - по хорошей дороге.
 
+
-
edit
 
Исаев Алексей, 21.10.2003 16:23:12:
А тот факт, что Т-50, А-43, КВ-13 воообще появились на свет не наводи на размышления?

Вот бы еще бензиновый двигатель поставили - вообще каюк.
 


Вы это расскажите танкистам, которые застряли под Львовм в июне 1941 г. со сдохшим двигуном. В лесу - ОУНовцы, над головой - Юнкерсы, а новенький Т-34 или КВ стал грудой металла.
Проблемы бензиновых двигателей сильно преувеличены.

Главное помнить - те кто делали танки неизмеримо лучше разбирались в танкостроении, чем самые усидчивые любители.
 


Только на их решения накладывали отпечаток возможности промышленности, а также субъективные факторы. Например, в конце 30-х вместо отлаженной схемы, когда знающие люди делают танк, а потом отдают его в производство имела место практика, когда заводские КБ начали сами все ваять своими кривыми ручёнками. На выходе были Т-34 и КВ с номинально высокими показателями ТТХ, но скверным качеством исполнения "мелочей".
 

Роявление экспериментальных танков - процесс естественный. Он привел в конце концов к т44-т54
По поводу бензиновых двигателей - Еще раз начиная с т34 и кв от бензиновых двигателей начали отходить раз и навсегда, не только наши но и потом все остальные. История все расставила по своим местам Хотите спорить с Историей? Удачи!!
Тот факт что т34 на 41й год был сырым танком, благодаря грамотной позиции военных и промышленности не привел к отказу ни от всей конструкции ни от В2, которые потом еще долго воевали и успешно
Со всем остальным согласен.
 
RU Исаев Алексей #21.10.2003 17:40
+
-
edit
 
Guest, 21.10.2003 16:09:55:
Потери УСПЕШНО наступающей советской армии - это что-то за гранью добра и зла.
Что там под Ржевом происходило или в Пруссии, да практически при любом "контрударе" доблестных советской армии?
 

Под Ржевом Красная Армия успешно наступала? Почему Ржев, а не Багратион, например? Или Львовско-Сандомирскую, где "Галичину" под Бродами в пыль разнесли?

Основная стратегия - заавалить противника своими трупами и разбитой техникой.
 


"И как до Берлина дошли?" (С) TEvg

Только танки наши здесь ни в чем не виноваты. При невменямом командовании никакая техника не поможет.
 


Командование у нас было такое, что на мобилизационных танках до Берлина дошло.

Это какой-же немецкий танковый бронебойный снаряд начала войны превосходил наш 76ММ на Т34 или КВ1?
 


Никакой. Дуэльные схватки танков это редкость. У немцев в танковых батальонах были 50-мм ПАК-38.

Везде пишут. что Т34 поражался в лоб только с 300м, КВ - вообще не поражался.
 


Тогда куда делись танки мехкорпусов? Напомню, что в среднем половина из них была убита в бою.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
2 Исаев Алексей
Вы хотите сказать что Т34, КВ и ИСы разработали люди не знающие?
Вам не кажется что значительная часть проблем качества во время войны была вызвана внезапным перемещением производства за Урал?
А у немцев (и союзников) наблюдались все теже проблемы которые Вы упорно приписываете исключительно нашим машинам?
Разработка новых танков - процесс НЕПРЕРЫВНЫЙ, при наличии танковой промышленности.
А Вы как полагаете: "ну что, товарищи, разработали хороший танк - а теперь по домам, забудьте о танках"?
 
2 Исаев Алексей
То есть Вы полагаете, что основной причиной чудовищных потерь Советской армии было низкое качество техники?
 
Вот так до Берлина и дошли, что до сих пор останки своих солдат собираем.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
>Еще раз начиная с т34 и кв от бензиновых двигателей начали отходить раз и навсегда, не только наши но и потом все остальные. История все расставила по своим местам Хотите спорить с Историей?

спорить с историей не надо. ее надо знать. а именно надо знать что:

1. первыми дизельные танки стали выпускать вовсе не советские заводы.

2. преимущества дизеля перед бензиновым стали очевидны далеко не сразу. у каждого движка были свои преимущества и недостатки. я бы сказал что дизель однозначно стал лучше для танка только после ВМВ.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Исаев Алексей #21.10.2003 18:02
+
-
edit
 
plasmon, 21.10.2003 16:34:21:
Роявление экспериментальных танков - процесс естественный.
 

А почему вообще пытались что-то сделать на замену Т-34, причем ещё до войны если он был такой белый и пушистый?

По поводу бензиновых двигателей - Еще раз начиная с т34 и кв от бензиновых двигателей начали отходить раз и навсегда, не только наши но и потом все остальные. История все расставила по своим местам Хотите спорить с Историей? Удачи!!
 


У американцев в 1950-х был М-48 с бензиновым двигателем. И не жужжали. Не надо бежать впереди паровоза. В WWII дизель это хайтек, который не есть хорошо в условиях производства мобилизационных танков.

Тот факт что т34 на 41й год был сырым танком, благодаря грамотной позиции военных и промышленности не привел к отказу ни от всей конструкции ни от В2, которые потом еще долго воевали и успешно
 


После начала войны было поздняк метаться.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

Mozilla

втянувшийся
to Israel
вы поймите, что для борьбы с пожароопасностью бензиновых двигателей немцы предпринимали весьма неординарные(для советского мобилизационного танкостроения той поры) меры - это и бронеперегородки и очень хорошие системы пожаротушения.
И все равно наш ветеран (с интервью которого этот топик и начался) о пантере вспоминает с ужасом. мол взрывались как миленькие, если в двигатель попали.
почему-то баки с соляркой в кабине тридцатьчетверки у него такого ужаса не вызывали.

 
RU Исаев Алексей #21.10.2003 18:10
+
-
edit
 
Guest, 21.10.2003 16:44:51:
То есть Вы полагаете, что основной причиной чудовищных потерь Советской армии было низкое качество техники?
 

Я считаю, что
а)потери были не чудовищные(меньше Борю Соколова читать надо).
б)причины бОльших относительных потерь нужно искать в последних 500 лет истории Германии и России.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

Aaz

модератор
★★☆
Исаев Алексей, 21.10.2003 16:23:12:
А тот факт, что Т-50, А-43, КВ-13 воообще появились на свет не наводит на размышления?
 

Наводит - вот только на какие? Появление новых "изделий" - закономерный процесс, ибо не было еще образца оружия, который удовлетворял бы военных. Появляются образцы, в которых пытаются устранить недостатки. Но для того, чтобы сменить на конвейере "предшественника" (особенно - в условиях войны), танк должен превосходить его по большинству параметров или "в комплексе" (в т.ч. и по производственной технологичности). То, что Т-34 так и не заменили, свидетельствует о том, что превзойти его не удалось. А вот появление ИС вместо КВ, как мне кажется, - пример "обратный".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Mozilla, 21.10.2003 17:05:56:
to Israel
вы поймите, что для борьбы с пожароопасностью бензиновых двигателей немцы предпринимали весьма неординарные(для советского мобилизационного танкостроения той поры) меры - это и бронеперегородки и очень хорошие системы пожаротушения.
И все равно наш ветеран (с интервью которого этот топик и начался) о пантере вспоминает с ужасом. мол взрывались как миленькие, если в двигатель попали.
почему-то баки с соляркой в кабине тридцатьчетверки у него такого ужаса не вызывали.
 

а есть статистика поражения от ожогов экипажей танков с бензиновым и дизельным двигателем. и вот она то сторонников дизеля разочаровывает. да и бронеперегородки не только от разлившегося топлива хороши. а ветеран... неизвестно вообще, правда ли это или фальшивка (притом что если и правда - это субьективное мнение не большого специалиста а рядового воина). зато известно, что командиры с радостью забирали себе захваченные панцеры в качестве командирских машин, не боясь ожогов: видно их мнение было другим.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Исаев Алексей #21.10.2003 20:17
+
-
edit
 
Aaz, 21.10.2003 18:15:44:
Но для того, чтобы сменить на конвейере "предшественника" (особенно - в условиях войны), танк должен превосходить его по большинству параметров или "в комплексе" (в т.ч. и по производственной технологичности).
 

Либо появиться в нужное время. Коней на переправе не меняют и в условиях войны для смены на конвейере нужны очень веские основания. Сделать что-то супер-пупер у нас по разным причинам не смогли. Потому как вьехали в войну с танком с бортовыми фрикционами и подвеской Кристи так на нем из неё и выехали.

А появляющийся опытняк хотели производить вместо Т-34(тот же А-43), но война помешала. То же и с Т-43. Так что это были не абстрактные изыскания.


То, что Т-34 так и не заменили, свидетельствует о том, что превзойти его не удалось. А вот появление ИС вместо КВ, как мне кажется, - пример "обратный".
 


Менять танки качественного усиления было проще - серии меньше.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

MIKLE

старожил
★☆
Guest, 21.10.2003 15:18:19:
2 MIKLE
Вы хотите сказать, что Пантера превосходит ИС2 в дуэльной ситуации? или что-то другое?
Формулируйте поточнее, pls а то можно додумать как угодно.
 

Возмите цифирьки, приведённые на 3-й и 4-й страницах и сравните. Не забудте что до лета 44 немецкие мм брони-"несколько больше" приведённых, т.к. гомогенная катаная бронеплита и танковая броня не совсем одно и то-же. А с советскими мм-и как ни странно даже наоборот, хотя школа не хуже(см. текст про ЗИС-3 где-то там-же).
Приплюсуйте практическую скорострельность, и всё что здесь упоминали. Получится что как минимум не хуже. А на дистанции 1.5-2.5км , опять-же в дуэльной ситуации, есть неплохие шансы раздолбать пушку/оптику/гусеницы или нанести иные повреждения в результате попадания пары-тройки снарядов до того. как ИС пристреляется.
Это в теории.
А на практике "Танки с танками не воюют"...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 9 10 11 12 13 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru