T-34 vs. Panther

 
1 10 11 12 13 14 29
RU [RAF]TAHKuCT #21.10.2003 22:13
+
-
edit
 

[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

MIKLE, 21.10.2003 19:59:40:
Возмите цифирьки, приведённые на 3-й и 4-й страницах и сравните. Не забудте что до лета 44 немецкие мм брони-"несколько больше" приведённых, т.к. гомогенная катаная бронеплита и танковая броня не совсем одно и то-же. А с советскими мм-и как ни странно даже наоборот, хотя школа не хуже(см. текст про ЗИС-3 где-то там-же).
Приплюсуйте практическую скорострельность, и всё что здесь упоминали. Получится что как минимум не хуже. А на дистанции 1.5-2.5км , опять-же в дуэльной ситуации, есть неплохие шансы раздолбать пушку/оптику/гусеницы или нанести иные повреждения в результате попадания пары-тройки снарядов до того. как ИС пристреляется.
Это в теории.
А на практике "Танки с танками не воюют"...
 

И чего же это КТ не пристрелялись по ИСу то при описанном выше столкновении ИСов и КТ?

Кадровая политика в панзервафе страдала?
[Russian Armoured Forces]
 

MIKLE

старожил
★☆
Читайте внимательней. ДУЭЛЬНАЯ СИТУАЦИЯ.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Не забудте что до лета 44 немецкие мм брони-"несколько больше" приведённых, т.к. гомогенная катаная бронеплита и танковая броня не совсем одно и то-же. А с советскими мм-и как ни странно даже наоборот, хотя школа не хуже(см. текст про ЗИС-3 где-то там-же).

Все с точностью до наоборот. Высокоуглеродистая гомогенная плита хрупка и имеет очень серьезный дефект - низкую прочность сварных швов. Глюк с ИС и ЗИС-3 - именно глюк, эксперементировали с новой броней и перестарались. Советские танки делались из гетерогенной катаной брони, у которой лицевая сторона была твёрдой, а тыльная имела вязкую структуру. Если немецкие конструкторы активно варьировали дифференцированое размещение брони, то на советских танках броня отличалась по химическому составу в зависимости от своего расположения.
Еще настоятельно рекомендую сравнить технологии закалки брони. В СССР это ток высокой частоты (ТВЧ), а в Германии что?

Тигра подбитая в Африке, год 1943-й. Броня наилучшего для немцев качества. Фугасный снаряд броню не пробил, но броня треснула.


ОЦЕНКА ТАНКОВ Т-34 И KB РАБОТНИКАМИ АБЕРДИНСКОГО ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ПОЛИГОНА США:
Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь.
 
+
-
edit
 

TAHKuCT

новичок
MIKLE, 21.10.2003 21:17:34:
Читайте внимательней. ДУЭЛЬНАЯ СИТУАЦИЯ.
 

Так а чем же не дуэль то? Или по Вашему танковая дуэль - встали в км друг от друга, посередине секундант махнул флажком и понеслась, заряжающие начинают из боекуладки доставать снаряд, наводчик наводить, командир отдавать приказы?

Если уж судить по дуэлям - Т-34 выносил Пантеру в дуэли . Было это на Курской дуге. Есть описание этого случая. Прямо так и называется "Рыцарская дуэль".
 
+
-
edit
 
В очередной раз убедился Свирин - чистейший источник непреходящей истины. Вот ссылка на панцермарш

_______________________
Несмотря на все планы, затянувшаяся доводка В-2 заставила несколько раз отодвигать сроки проведения Государственных испытаний. Они состоялись только в апреле-мае 1938 г., но результаты были далеки от желаемых. При испытании трех дизелей В-2 второй серии (все они были собраны опытным производством) комиссия выявила следующие дефекты: первый мотор, отработав 72 часа 25 минут, вышел из строя из-за заедания поршня; второй отработал требуемые 100 часов, но при осмотре в его головках цилиндра оказались трещины; третий также проработал норму, но показал повышенный расход масла, а при осмотре - и сквозные трещины в верхнем картере. По замечаниям комиссии конструкторы оперативно усилили верхний картер и головки цилиндров, повысили жесткость рубашки цилиндров, изменили в поршне форму юбки на коническую, добавили маслосъемное кольцо, фетровый масляный фильтр и установили маслонасосы повышенной производительности.

С этими доработками изготовили новую опытную партию В-2, три из которых подвергли заводским стендовым испытаниям. Один из них без существенных замечаний наработал 234 часа 42 минуты, другой - требуемые 100 часов, но на третьем после 127 часов 52 минут работы вновь обнаружили трещину, и опять-таки, в верхнем картере. Госиспытания вновь пришлось отложить. Положение усугублялось еще и тем, что государственным заданием уже были установлены сроки и план выпуска дизелей на следующий год, причем объемы следовали с нарастанием: январь - 40 штук, февраль - 50, март - 60. Заводские испытания надлежало завершить до 15 января 1939 г., государственные - до 1 февраля.
___________________
Это какието совсем другие цифры - далекие от "истинных" 50ч моторесурса. В общем понятно свиринофилов не переубедить ничем и никогда.

По поводу Т43 есть загадка - зачем проектировать танк для которого нужно много 75мм бронелиста. Ведь даже постановление об установке на лоб т34 65-75мм бронеплиты выполнено не было. Есть мнение именно изза недостатка 75 мм бронеплит.
Хотя есть странный абзац на ахтунгпанцере где говорится что Пантера пробивает Т34-85 с 800м а Т34-85 Пантеру только с 500. Както далеко это от 1500м дистанции поражения т34ок.
 
RU Исаев Алексей #22.10.2003 10:12
+
-
edit
 
plasmon, 22.10.2003 08:39:28:
В очередной раз убедился Свирин - чистейший источник непреходящей истины.
Это какието совсем другие цифры - далекие от "истинных" 50ч моторесурса. В общем понятно свиринофилов не переубедить ничем и никогда.
 

Потому что "свиринофилы" предпочитают опираться на факты, а не на ГлавПУРовские сказочки, на которых потом пышным цветом расцвели В.Суворов и Бешанов и прочие Купцовы.
История с В-2 это уже плоское от избитости общее место:

Дизель B-2: летопись конструирования и доводки

Танковый двигатель, созданный в конце 30-х годов, стал надежно работать лишь через 20 лет // nvo.ng.ru
 


Замечу, кстати, что М.Н.Свирина можно легко проверить - сходить в РГАЭ и почитать дела по опупее с В-2.

По поводу Т43 есть загадка - зачем проектировать танк для которого нужно много 75мм бронелиста.
 


Открою эту страшную тайну: чтобы выстрелы немецкий ПТП выдерживать.

Ведь даже постановление об установке на лоб т34 65-75мм бронеплиты выполнено не было. Есть мнение именно изза недостатка 75 мм бронеплит.
 


Сказки рассказываем? Лоб Т-34-76 хотели сделать 60 мм и такой прокат был(использовался на КВ-1С).

Хотя есть странный абзац на ахтунгпанцере где говорится что Пантера пробивает Т34-85 с 800м а Т34-85 Пантеру  только с 500. Както далеко это от 1500м дистанции поражения  т34ок.
 


Ну так и на сарае написано, а там дрова лежат.
Есть отчет по обстрелу корпуса Т-34 пантеровской пушкой после войны (машинопись, фотографии и рисунки). Пробивает со скольки надо по таблицам.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

npzh

втянувшийся

plasmon, 22.10.2003 08:39:28:
 

Это какието совсем другие цифры - далекие от "истинных" 50ч моторесурса. В общем понятно свиринофилов не переубедить ничем и никогда.
 


Вы как мантру повторяйте "Т-34 самый надежный, самый быстрый, самый сильный", до полного просветления. А потом попытайтесь понять, что стендовые испытания - это одно, реальная жизнь дизеля на танке - другое,
оптная партия - одно, а крупносерийное производство во время войны - другое. И что цифры в вашей цитате никак не противоречат данным из Свирина, Шмелева, Барятинского. Или объясните, куда подевались те 2,5 или 3 тысячи Т-34 которые были потеряны в 41 году.

Хотя есть странный абзац на ахтунгпанцере где говорится что Пантера пробивает Т34-85 с 800м а Т34-85 Пантеру  только с 500. Както далеко это от 1500м дистанции поражения  т34ок.
 


У Вас странные проблемы с пониманием - 800м - в лоб корпуса, в борт и башню с 1500м и даже с 2000м.
 
+
-
edit
 
Исаев Алексей, 22.10.2003 09:12:27:
Потому что "свиринофилы" предпочитают опираться на факты, а не на ГлавПУРовские сказочки, на которых потом пышным цветом расцвели В.Суворов и Бешанов и прочие Купцовы.
История с В-2 это уже плоское от избитости общее место:
nvo.ng.ru/history/2000-06-02/5_diesel.html

Замечу, кстати, что М.Н.Свирина можно легко проверить - сходить в РГАЭ и почитать дела по опупее с В-2.

По поводу Т43 есть загадка - зачем проектировать танк для которого нужно много 75мм бронелиста.
 


Открою эту страшную тайну: чтобы выстрелы немецкий ПТП выдерживать.

Ведь даже постановление об установке на лоб т34 65-75мм бронеплиты выполнено не было. Есть мнение именно изза недостатка 75 мм бронеплит.
 


Сказки рассказываем? Лоб Т-34-76 хотели сделать 60 мм и такой прокат был(использовался на КВ-1С).

Хотя есть странный абзац на ахтунгпанцере где говорится что Пантера пробивает Т34-85 с 800м а Т34-85 Пантеру  только с 500. Както далеко это от 1500м дистанции поражения  т34ок.
 


Ну так и на сарае написано, а там дрова лежат.
Есть отчет по обстрелу корпуса Т-34 пантеровской пушкой после войны (машинопись, фотографии и рисунки). Пробивает со скольки надо по таблицам.
 

Нуу еще смешнее!! [html_a href="http://nvo.ng.ru" class="autolink"]НВО[/URL]!! давайте угадаю зайдет разговор о современных танках Вы на Растопшина начнете ссылаться?
Статью ту читал давно и обсуждения читал - вранье.
Про бронепрокат : не вопрос был или нет - вопрос было ли его достаточно. для т34 только на влд а для т43 75мм на круговое бронирование корпуса. Вот и вопрос о целесообразности

На ахтунгпанцере идет разговор именно об атаке в лоб, в борт написано, что пантера перед т34-85 преимуществ не имеет.
И в двадцатый раз уже - есть профессионалы вроде Маскарева а есть журналюги и немного инженеры охочие до сенсаций вроде Свирина. Я верю Маскареву вы верьте журналистам.
Но если какой журналист и немного инженер подойдет к моим установкам - получит по рукам.
 
RU Исаев Алексей #22.10.2003 11:26
+
-
edit
 
plasmon, 22.10.2003 09:56:19:
Статью ту читал давно и обсуждения читал - вранье.
 

А кроме мантры про враньё что-нить знаете? Претензии принимаются только в формате "согласно фонду-описи РГАЭ...".

Про бронепрокат : не вопрос был или нет - вопрос было ли его достаточно. для т34 только на влд а для т43 75мм на круговое бронирование корпуса. Вот и вопрос о целесообразности
 


Какое-такое круговое бронирование? %-[ ]

На ахтунгпанцере идет разговор именно об атаке в лоб, в борт написано, что пантера перед т34-85 преимуществ не имеет.
 


Ну так я Вам и ответил, что Пантера Т-34 пробивала с дальности большей, чем 800 метров. Что подтверждено документально. Поэтому под Курском Пантеры наколотили ровно половину танков, заявленных XXXXVIII корпусом Кнобельсдорфа.

И в двадцатый раз уже - есть профессионалы вроде Маскарева а есть журналюги и немного инженеры охочие до сенсаций вроде Свирина. Я верю Маскареву вы верьте журналистам.
Но если какой журналист и немного инженер подойдет к моим установкам - получит по рукам.
 


Если Вы не в курсе, сообщаю: мемуары для больших людей пишут тоже журналисты. Отсюда поносное их качество с точки зрения информативности(за исключением отдельных случаев вроде К.С.Москаленко, которому писал кто-то из "академиков" по ДСПшным работам). Т.е. "Максарев" это "рассказы Максарева, записанные и обработанные ГлавПУРовским дятлом". Это если уже сделать поправку на ветер в том, что Максарев(Конев, Болдин) ещё предпочитал драпировать свои неудачи и высвечивать достоинства.

И-и-иэх, лучше читать дубовый слог Маккензена, самостоятельно писавшего свой "От Буга до Кавказа" чем вылизанные ГлавПУРом "воспоминания" его оппонента. Руки блин, "литературным обработчикам" надо оторвать нахрен по самые пятки. :-(
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
2 Исаев Алексей
У Вас какие-то очень странные представления о тактике ведения боевых наступательных действий.
Напомню - речь шла о начале войны, немцы наступают, мы - обороняемся.
Все согласны, что любой немецкий танк поражался с 1км, Т34 - с 300М, КВ1 - вообще не поражался (в лоб). И тут Вы заявляете о ПАК38 (кто-то выше еще упоминал о зенитке 88мм)
Получается такая картина:
Наши - сидят в обороне, усиленной танками. Немцы - атакуют. Впереди - танки, сзади - пехота.
И тут, вдруг, немецкие пушкари выкатывают на поле боя с ПАК38, а зенитчики - со своим многотонным ФЛАКом и - вперед на нашу оборону, гасить советские танки.
Наши, видя сей беспримерный по хитрости и наглости маневр, выпадают в осадок и погибают от недоумения.

Скажите - именно так надо понимать ваше заявление о наличии в немецких танковых батальонах 50мм ПАК38?

Я, со своей стороны, замечу, что потерпеть поражение в обороне при имеющемся техническом обеспечении Советская армия могла только при катострофических стратегических просчетах.
Роль техники здесь - минимальна.
Представьте - вместо Т34 стоит Т90 (или любой другой - на Ваш выбор), и что? Ну будет у него дальность поражения не 1.5 км, а 3. Правда превзойти КВ1 по защащенности в лоб - не удастся, она - абсолютна.
 

U235

старожил
★★★★★
MIKLE, 21.10.2003 19:59:40:
Приплюсуйте практическую скорострельность, и всё что здесь упоминали. Получится что как минимум не хуже. А на дистанции 1.5-2.5км , опять-же в дуэльной ситуации, есть неплохие шансы раздолбать пушку/оптику/гусеницы или нанести иные повреждения в результате попадания пары-тройки снарядов до того. как ИС пристреляется.
Это в теории.
 

А вот на практике шансов ослепить танк 122мм гранатой несколько больше, чем 75мм - тут и пристреливаться особенно не надо. И кучность 122мм орудия на больших дистанциях выше, и вообще на дистанции 1500м ИС практически непоражаем в лоб даже 88мм орудием.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Гесту - немецкого командира, вытворяющего такое в 41-м, попросту расстреляли бы. первое действие, встретив такую оборону, прописанное уже тогда в немецком уставе - обойти.

ПС Гест - зарегистрируйтесь пожалуйста.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

npzh

втянувшийся

Guest, Вы не ответили - в бронетанковой академии Вы учились?
Если не учились, то откуда сведения про среднюю скорость 30 км/ч и коэфициент маневра 1,5.

Получается такая картина:
Наши - сидят в обороне, усиленной танками. Немцы - атакуют. Впереди - танки, сзади - пехота.
И тут, вдруг, немецкие пушкари выкатывают на поле боя с ПАК38, а зенитчики - со своим многотонным ФЛАКом и - вперед на нашу оборону, гасить советские танки.
Наши, видя сей беспримерный по хитрости и наглости маневр, выпадают в осадок и погибают от недоумения.
 


Это у Вас странное представление о начальном периоде войны - РККА например все время КОНТРАТАКОВАЛА, применяя все танки. И вот тут сказывалось качественное превосходство НЕ ТАНКОВ немецких, а тактики.
 
2 npzh
То что Вы описали и называется "катастрофический стратегический просчет".

В споре лучше опираться не на то - где кто учился - а на всем доступные данные и простую логику.
 

npzh

втянувшийся

Guest, 22.10.2003 11:31:03:
В споре лучше опираться не на то - где кто учился - а на всем доступные данные и простую логику.
 

Я в третий раз прошу открыть источник Вашего тайного знания о 30км/ч как средней скорости и коэфициенте маневра 1,5.

О логике потом поговорим.
 

U235

старожил
★★★★★
npzh, 21.10.2003 13:27:12:
 

Так и скажите - с архивами не работал. А Свирина прочесть тоже не удосужились?
 


     А Вы работали? А техническим сопровождением хотя бы авторучки занимались? Наши архивы я перелопачиваю регулярно - это часть моей работы. И что они собой представляют - знаю отлично, иначе бы давно уже в кардиологическом отделении лежал. После разбора ситуации примерно половина косяков вообще оказываются на совести клиентов.
     У инженеров по Т-34 работа была такой же по сути и поток документов, который через них шел и оседал в архивах я прекрасно представляю. А вот представлял ли это Свирин - сомневаюсь. Для этого надо учиться на инженера, а не на журналиста, и поработать хотя бы пару лет по специальности и желательно на том самом злополучном техсопровождении. Так что в свете этого для меня Свирин не авторитет - он не понимает в полной мере, о чем пишет.

Читаете не внимательно: Свирин несоставлял статистику - это из архивных документов.
 


Если он пытался сделать вывод о надежности всех выпускаемых танков вообще, а не только тех, замечательные свойства которых нашли отражения в рекламациях изготовителю, то это называется "интерполяция" - математический элемент, основывающийся на грамотном статистическом исследовании известной части математического объекта. А вот грамотного подхода как раз и не было: из-за специфики взаимоотношений клиент-производитель вероятность попасть в архивы у хорошего отзыва во много раз ниже, чем у плохого. Вот этого журналюги - охотники за сенсациями не понимают, либо не хотят понимать.

npzh
Ага, было обследовано 118 ИС-ов и ИСУ - из них 65 отработало надежно 200км, 3 - 800 км, гарантийный пробег в 1000км НИ ОДНОГО.
Катастрофически надежный ИС-2
U235
Сколько ИСов встали в строй после пары ударов кувалдой его, естественно, не интересует
npzh
Читаете не внимательно:гарантийный пробег - по-Вашему это наработка на отказ? Вы ничего не путаете?
 

А гарантийный пробег 1000км - это, по Вашему, пробег без единой поломочки? А если гусеница слетит, то гарантийного пробега не будет? В документе о серьезности поломок хоть что-нибудь говорится?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

malkin

втянувшийся

Вот такой вопросец.Почему западные люди оную пантеру считали лучшим немецким танком а наши более хорошо отзывались о тигре.
 
+
-
edit
 
Исаев Алексей, 22.10.2003 10:26:07:
А кроме мантры про враньё что-нить знаете? Претензии принимаются только в формате "согласно фонду-описи РГАЭ...".

Про бронепрокат : не вопрос был или нет - вопрос было ли его достаточно. для т34 только на влд а для т43 75мм на круговое бронирование корпуса. Вот и вопрос о целесообразности
 


Какое-такое круговое бронирование? %-[ ]

На ахтунгпанцере идет разговор именно об атаке в лоб, в борт написано, что пантера перед т34-85 преимуществ не имеет.
 


Ну так я Вам и ответил, что Пантера Т-34 пробивала с дальности большей, чем 800 метров. Что подтверждено документально. Поэтому под Курском Пантеры наколотили ровно половину танков, заявленных XXXXVIII корпусом Кнобельсдорфа.

И в двадцатый раз уже - есть профессионалы вроде Маскарева а есть журналюги и немного инженеры охочие до сенсаций вроде Свирина. Я верю Маскареву вы верьте журналистам.
Но если какой журналист и немного инженер подойдет к моим установкам - получит по рукам.
 


Если Вы не в курсе, сообщаю: мемуары для больших людей пишут тоже журналисты. Отсюда поносное их качество с точки зрения информативности(за исключением отдельных случаев вроде К.С.Москаленко, которому писал кто-то из "академиков" по ДСПшным работам). Т.е. "Максарев" это "рассказы Максарева, записанные и обработанные ГлавПУРовским дятлом". Это если уже сделать поправку на ветер в том, что Максарев(Конев, Болдин) ещё предпочитал драпировать свои неудачи и высвечивать достоинства.

И-и-иэх, лучше читать дубовый слог Маккензена, самостоятельно писавшего свой "От Буга до Кавказа" чем вылизанные ГлавПУРом "воспоминания" его оппонента. Руки блин, "литературным обработчикам" надо оторвать нахрен по самые пятки. :-(
 

Еще раз. Есть профессионалы, которые утверждали , что т34 был машиной надежной а В2 -хорошим дизелем который с модификациями использовался не только на т34 и кв но и на более поздних танках. Это практика. А есть любители "исследователи" которые всех и вся опровергают. Чудес не бывает и техника на которой провоевали всю войну и которая заслужила лестные отзывы на ПРАКТИКЕ не может в момент публикации очередной популярной книжки стать фуфлом несусветным. Верите в чудеса - рад за вас!!

Про 800м все верно только не свыше 800 а начиная 800 и танк - т34-85. И еще раз - я как раз скептически отношусь к этому утверждению - по моему 800м слишком мало для пантериной пушки
 

U235

старожил
★★★★★
Вот еще отрывок из интервью Боднаря. Там есть и сравнение Шермана с Т-34 и про то, на какой передаче обычно ездили, и про ходовые и маневренные качества Т-34.

Когда я после войны уже получал американские танки М4А2 "Шерман", я посмотрел: бог ты мой - санаторий! Сядешь туда, - чтобы головой не ударится все кожей обшито! А во время войны еще и аптечка, в аптечке презервативы, "сульфидин" - все есть! Но для войны не пригодна. Потому что эти два дизельных двигателя, эти земляные очистители топлива, эти узкие гусеницы (это потом "Шермана" пошли с широкими гусеницами, а поначалу-то нет) - все то было не для России. А 34-ка - врубил третью и впереди хоть дуб, хоть забор, хоть камень - она все могла пройти. Этот - на каждом шагу могла гусеница порваться. 34-ка, как собака могла за своим хвостом вращаться, этот - очень долго.
 
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

MIKLE

старожил
★☆
TEvg, 22.10.2003 05:02:16:
Все с точностью до наоборот. Высокоуглеродистая гомогенная плита хрупка и имеет очень серьезный дефект - низкую прочность сварных швов. Глюк с ИС и ЗИС-3 - именно глюк, эксперементировали с новой броней и перестарались.
 

Высокоуглеродистые плиты пошли летом 44-го, года стало нехватать лигатур. А до этого была нормальная броня, закалённая с поверхности.
А то что вы называете глюк-это не глюк, а преступная халатность. испытания надо было проводить до того как начались высокие потери, перед запуском в серию,а не после чтоб их объяснять.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

npzh

втянувшийся

Наши архивы я перелопачиваю регулярно
 


Ваши архивы - это какие?

А вот представлял ли это Свирин - сомневаюсь. Для этого надо учиться на инженера, а не на журналиста, и поработать хотя бы пару лет по специальности и желательно на том самом злополучном техсопровождении. Так что в свете этого для меня Свирин не авторитет - он не понимает в полной мере, о чем пишет.
 


Может Вы все же прочитаете его книги?
 

MIKLE

старожил
★☆
malkin, 22.10.2003 11:44:31:
Вот такой вопросец.Почему западные люди оную пантеру считали лучшим немецким танком а наши более хорошо отзывались о тигре.
 

Тигр помощней таки будет, особенно бортовая броня. Да пошёл раньше, т.е. к моменту появления Пантеры часть болячек исправили.
Всё логично.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

U235

старожил
★★★★★
Ваши архивы - это какие?
 


Письма благодарных пользователей нашей аппаратно-информационной системы . Чего только про себя иногда не прочтешь и не наслушаешься по телефону

Может Вы все же прочитаете его книги?
 


Я с работы в 8-10 вечера прихожу. Когда еще мне его читать? И зачем? Чтобы потратить время на сотню-другую страниц журналистского бреда?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

malkin

втянувшийся

MIKLE, 22.10.2003 11:54:33:
Тигр помощней таки будет, особенно бортовая броня. Да пошёл раньше, т.е. к моменту появления Пантеры часть болячек исправили.
Всё логично.
 

А чем тогда англо саксам пантера нравилась
 

npzh

втянувшийся

Свирина НЕ ЧИТАЛИ - я правильно Вас понял? Так какого ... лезете в обсуждение его статей и книг?
 
1 10 11 12 13 14 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru