T-34 vs. Panther

 
1 11 12 13 14 15 29

U235

старожил
★★★★★

Потому что не люблю, когда журналисты начинают претендовать на истину в последней инстанции на основании того, что работали с архивными документами, смысл которых они в полной мере понять не могут.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

hsm

опытный

2 npzh
Вы имеете возражения против средней скорости 30 км/ч для Т34?
Что Вы хотите от меня услышать? - Что я узнал ее из никому недоступного сов.секретного документа?
Т34 - давно не секретен. Я не скажу сейчас на память, где я ее узнал. Искать - у меня хватает других дел.
Если Вы не согласны - приведите свои доводы.
 

npzh

втянувшийся

U235, 22.10.2003 12:14:57:
Потому что не люблю, когда журналисты начинают претендовать на истину в последней инстанции на основании того, что работали с архивными документами, смысл которых они в полной мере понять не могут.
 

Вы любите делать выводы о предмете, будучи с ним не знакомым.
Понял, отстал.
 
RU Исаев Алексей #22.10.2003 17:00
+
-
edit
 
Это даже не напетый Рабиновичем по телефону Каррузо. Это напетая по телефону Рабиновичем фонограмма Киркорова.
Вы что, жили в каком-то другом государстве? С каких это пор у нас разрешали писать о реальных событиях? Что в технике, что в истории войны? Что Болдин написал про свои действия в Вяземском котле? А НИЧЕГО.

А есть любители "исследователи" которые всех и вся опровергают. Чудес не бывает и техника на которой провоевали всю войну и которая заслужила лестные отзывы на ПРАКТИКЕ
 


Особенно лестные отзывы о баках в БО были у танкиста 108 тд, которого в сентябре 1941 г. даже немцы в плен брать не стали, посмотрев на его чудовищно обезображенное после горения в танке лицо.

не может в момент публикации очередной популярной книжки стать фуфлом несусветным.
 


Почему обязательно крайности? Если не икона то "фуфло несусветное"? Танк бедной севрной страны, которая ещё вчера была аграрным углом Европы.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
Это я, тот самый "гуэст" :), зарегистрировался.

2 Исаев Алексей
Критически надо воспринимать любые мемуары и прочие данные (советские - особенно), никто не спорит.
Но Вы делаете излишне драматические акценты.
- В немецких танках не было баков в боевом отделении, что не мешало их экипажам гибнуть в огне.
Далее - избитая цитата о реве пламени, заглушающем вопли экипажа.

Тем не менее
41 год, Т34 и КВ1 - танки "бедной северной страны" - вермахту противопоставить - нечего (из танков, имеется в виду).
 
Еще, чуть не забыл.
Выше в этой ветке неоднократно склоняли - какой плохой на Т34 прицел! Никто не возражал - воспринимали как должное. Ну действительно - разве могли в Союзе во время войны сделать что-то приличное.
Гром среди ясного неба - оценка Т34 (не 85!) на Абердинском полигоне и вердикт:
"- лучший в мире по конструкции. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке."
Еще американцам очень понравилось расположение боеприпасов.
(Ошибка 404: - BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне)
 

hsm

опытный

Теперь точно я

2 Исаев Алексей
Страна - действительно бедная.
Но причина ее бедности в том, что все свои ресурсы она вкладывала в военную технику.
И вкладывает до сих пор.
Так что ничего удивительного, что у этой бедной страны - вполне достойное оружие.
 

TT

паникёр

☠☠☠☠
Guest, 22.10.2003 16:41:40:
Еще, чуть не забыл.
Выше в этой ветке неоднократно склоняли - какой плохой на Т34 прицел! Никто не возражал - воспринимали как должное. Ну действительно - разве могли в Союзе во время войны сделать что-то приличное.
Гром среди ясного неба - оценка Т34 (не 85!) на Абердинском полигоне и вердикт:
"- лучший в мире по конструкции. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке."
Еще американцам очень понравилось расположение боеприпасов.
(Ошибка 404: - BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне)
 

Фраза вырванная из контекста. Там же упоминалось и про серьезные недостатки Т-34 и КВ-1.
 

TT

паникёр

☠☠☠☠
Guest, 22.10.2003 16:31:54:
Это я, тот самый "гуэст" :), зарегистрировался.
.
.
41 год, Т34 и КВ1 - танки "бедной северной страны" - вермахту противопоставить - нечего (из танков, имеется в виду).
 

Ну так и не противопоставляли немцы свои танки советским как правило. См. противотанковую артилерию: 50 мм ПТО, 47 мм ПТО и 88 мм зенитку (иногда использовались 105 мм гаубицы, 150 мм гаубицы и 105 мм пушки). Кроме того не стоит забывать про люк мехвода на Т-34 и относительно слабую бортовую броню на нем же - 37 мм и др. малокалиберные ПТО вполне рулили против Т-34.
 
RU Исаев Алексей #22.10.2003 20:30
+
-
edit
 
Guest, 22.10.2003 16:31:54:
В немецких танках не было баков в боевом отделении, что не мешало их экипажам гибнуть в огне.
Далее - избитая цитата о реве пламени, заглушающем вопли экипажа.
 

Цитата действительно избитая и странная. После разрыва 76 мм в БО кричать там будет некому во-первых. Во-вторых, я сомневаюсь что из танка в бою кто-то вообще что-то услышит(а по радио - на большинстве нем танков в 1941 г. были только приемники).

41 год, Т34 и КВ1 - танки "бедной северной страны" - вермахту противопоставить - нечего (из танков, имеется в виду).
 


Что значит "противопоставлять"? Т-34 и КВ объективно не могли использоваться в танковых дивизиях Вермахта в 1941г. Они бы сдохли от броска на глубину 800 км от границы(11 тд Крювеля).

Заметим, что трофейные Т-34 немцы использовали не как танки, а как ПТ САУ. Например в "Райхе" в 1943 г. под Курском 26 собранных под Харьковом 34-к использовались в батальоне истребителей танков, вместо ПАК-40 и ПАК-97/38. В танковом батальоне "Райха" при этом были Pz.III и Pz.IV. Могу фотокопию документа-глидерунга предъявить.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

MIKLE

старожил
★☆
Исаев Алексей, 22.10.2003 19:30:11:
Во-вторых, я сомневаюсь что из танка в бою кто-то вообще что-то услышит(а по радио - на большинстве нем танков в 1941 г. были только приемники).
 

ссылочку не дате? Или документик какой?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Исаев Алексей #23.10.2003 00:07
+
-
edit
 
Guest, 22.10.2003 10:39:29:
У Вас какие-то очень странные представления о тактике ведения боевых наступательных действий.
 

Они не странные, они нормальные. И основаны на изучении реальных событий.

Напомню - речь шла о начале войны, немцы наступают, мы - обороняемся.
 


Вопрос, как я понимаю, ставится в форме "а нафига нам контрудары?" Объясняю. Если обороняющийся пассивен, то ничто не мешает наступающему собрать ударный кулак на любом наперед выбранном направлении. На этом направлении будет подавляющее превосходство и... Впрочем см. ниже.

Все согласны, что любой немецкий танк поражался с 1км, Т34 - с 300М, КВ1 - вообще не поражался (в лоб). И тут Вы заявляете о ПАК38 (кто-то выше еще упоминал о зенитке 88мм)
 


Наступающая танковая дивизия это не только танки. Боевые группы немецких тд имели артиллерию до 210 мм калибра включительно. По неофициальному штату в каждой тд были четыре 105-мм пушки. Которая способна достать и КВ, и Т-34 с километра.

Поэтому картина будет другая. Собрав ударный кулак, немцы артиллерийским огнем с закрытых позиций давят нашу артиллерию(равномерно размазанную на широком фронте) и затем обрушиваются на пехоту. Танки Т-34 и КВ немецким 105-150-мм гаубицам и 210-мм мортирам НИЧЕГО сделать не могут. Затем вперед идет пехота, которую слепенькие танки эффективно поразить не могут. Но своей стрельбой они обнаруживают свое местонахождение и их выносят с 1,5-км 105-мм K-18. Если КВ и Т-34 особо не дергаются, то по ним шарашат все те же 150-мм гаубицы, которые батареей накрывыают Т-34 прямым или близким попаданием точно так же, как убивают куда более прочные к ударам сверху ДЗОТы. Вообще подпирать оборону пехоту распыленными по широкому фронту танками это глупость. После убивания стоящих в обороне танков КВ и Т-34 наступление развивается в тыл занявшим оборону на соседних участках. Это я описываю как 5 тд 3 мк у Алитуса уделали.

Скажите - именно так надо понимать ваше заявление о наличии в немецких танковых батальонах 50мм ПАК38?
 


ПАК-38 сопровождают танковую атаку. Т.е. становятся в укрытие и высматривают тех, кто проявляет себя огнем по атакующим танкам. Обзор у расчета ПАК-38 куда лучше, чем у железной коробки с триплексами и кто кого быстрее найдет догадаться нетрудно. Потом на ручках перекатывают её к следующему укрытию(пехоту прижали к дну окопов артиллерией и можно катать пушку по полю боя без опаски).
То же самое с 88 Флак. Ночью поставили её на позицию в 1 км от переднего края, прикрыли веточками, а утром пошли в атаку. Пальнул Т-34, а ему в ответ из Флака - держи!

Я, со своей стороны, замечу, что потерпеть поражение в обороне при имеющемся техническом обеспечении Советская армия могла только при катострофических стратегических просчетах.
 


Вынужден упрекнуть Вас в незнании основ тактики общевойскового боя.

Представьте - вместо Т34 стоит Т90 (или любой другой - на Ваш выбор), и что? Ну будет у него дальность поражения не 1.5 км, а 3. Правда превзойти КВ1 по защащенности в лоб - не удастся, она - абсолютна.
 


И Т-90 закидают 50-кг снарядами 150-мм гаубицы с тем же успехом. Своеё 125-мм дрыной он все равно 15 cm sFH18 на закрытой позиции ничего не сделает.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #23.10.2003 00:15
+
-
edit
 
MIKLE, 22.10.2003 21:44:13:
ссылочку не дате? Или документик какой?
 

В 1941 г. передатчики FuG 5 стояли на танках командиров взводов, а на танках во взводе - только приемники FuG 2. Написано это у Йенца в Панцертруппен (Panzertruppen, vol.1, p.274):
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #23.10.2003 00:27
+
-
edit
 
Guest, 22.10.2003 16:41:40:
"- лучший в мире по конструкции. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке."
 

Заметим, что с немецкими танками в Абердине ознакомились после Т-34 и КВ. И в число "известных здесь" немецкий прицел не входит.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

U235

старожил
★★★★★

Поэтому картина будет другая. Собрав ударный кулак, немцы артиллерийским огнем с закрытых позиций давят нашу артиллерию(равномерно размазанную на широком фронте) и затем обрушиваются на пехоту. Танки Т-34 и КВ немецким 105-150-мм гаубицам и 210-мм мортирам НИЧЕГО сделать не могут.
 


"Айне колонне марширен..." - где-то это уже было . А гаубицы с закрытых позиций хоть что-нибудь окопанным танкам сделать могут? Их снаряд эффективен только при прямом попадании, которого при стрельбе с закрытой позиции добиться трудно даже по стоячему - цель маленькая. И вообще для начала неплохо было бы эти танки обнаружить - они ведь замаскированы. А наша артиллерия будет стоять и смотреть, как ее давят? Они будут отвечать - это называется контрбатарейная борьба. И еще неизвестно, кто в итоге выйдет победителем: советская артиллерия всю войну выглядела помощнее немецкой.

Затем вперед идет пехота, которую слепенькие танки эффективно поразить не могут.
 


Почему это? Круговой обзор на Т-34 был не очень, но на то, чтобы лупить осколочными гранатами по пехоте в отведенном секторе обстрела обзора вполне хватит, вдобавок этот огонь будет корректировать пехота.

Но своей стрельбой они обнаруживают свое местонахождение и их выносят с 1,5-км 105-мм K-18. Если КВ и Т-34 особо не дергаются, то по ним шарашат все те же 150-мм гаубицы, которые  батареей накрывают Т-34 прямым или близким попаданием точно так же, как убивают куда более прочные к ударам сверху ДЗОТы.
 


Еще раз напомню про понятие "контрбатарейная борьба". Еще неизвестно, кто кого быстрее накроет: немецкие батареи наши танки, или наша артиллерия и штурмовики немецкие батареи. Это война: пока ты добираешься до противника, противник добирается до тебя. А про запасные позиции Вы что-нибудь слышали? Танка вполне уже может не быть на засеченной позиции к тому времени, пока немцы отведут атакующие войска и повторят артподготовку.

Вообще подпирать оборону пехоту распыленными по широкому фронту танками это глупость. После убивания стоящих в обороне танков КВ и Т-34 наступление развивается в тыл занявшим оборону на соседних участках. Это я описываю как 5 тд 3 мк у Алитуса уделали.
 


Это что-то новое в военной науке. Общепринятым как раз-таки считается мнение, что окопанный танк в опорном пункте пехоты весьма прилично повышает устойчивость обороны. Так поступали все воюющие стороны. И немцы в том числе. Это фактически подвижный ДОТ, который может кочевать между заранее подготовленными огневыми позициями и способен эффективно бороться как с наступающими танками, так и с пехотой. Накопать даже 3 таких позиции в любом случае быстрее, чем отстроить приличный ДОТ для пушки. Огонь прямой наводкой осколочными гранатами для наступающей пехоты страшное дело. Так что мечтать о том, что будет после прорыва, конечно, хорошо, но сначала неплохо было бы эту оборону прорвать.

ПАК-38 сопровождают танковую атаку. Т.е. становятся в укрытие и высматривают тех, кто проявляет себя огнем по атакующим танкам. Обзор у расчета ПАК-38 куда лучше, чем у железной коробки с триплексами и кто кого быстрее найдет догадаться нетрудно. Потом на ручках перекатывают её к следующему укрытию(пехоту прижали к дну окопов артиллерией и можно катать пушку по полю боя без опаски).
 


   А если пехота еще имеет наглость постреливать из окопов, то наступление отменяется? Думаете так просто прижать к дну окопов пехоту артиллерией? IDDQD не забыли ввести? У артиллерии, ведь, и снарядов ограниченный запас, и саму ее после открытия огня начинают убивать, да и после начала атаки уже особо не постреляешь: своих можно накрыть. У расчета ПТ-пушки шансов погибнуть под огнем противника в наступлении больше, чем шансов уничтожить хотя бы один окопанный танк. Расчет пушки - приоритетная цель как для пехоты, от которой пушкари обязательно огребут снайперскую пулю либо пулеметные очереди, так и для танков, которые уж точно осколочных снарядов на такую цель жалеть не будут. А ведь нормальной позиции у пушкарей не будет, а при передвижениях они вообще как на ладони.
   А каковы шансы ПАК-38 поразить танк, у которого из окопа только башня торчит, даже без столь здесь любимого люка мехвода? Притом учтите: башня повернута в сторону противника, то бишь несчастным ПАК-38 придется стрелять в лобовую броню и в ответ получать осколочные гранаты по своей слабо подготовленной позиции. Одним словом: "Ствол длинный - жизнь короткая".

То же самое с 88 Флак. Ночью поставили её на позицию в 1 км от переднего края, прикрыли веточками, а утром пошли в атаку. Пальнул Т-34, а ему в ответ из Флака - держи!
 


Блин, тут уж вообще не знаю, что сказать: какие шансы попасть с километра в одиноко торчащую башню? А какие шансы, что 88мм Флак сам не огребет от благодарных слушателей снаряд, либо авиабомбы и РСы от штурмовиков. А если после обнаружения танков окажется, что позиция была выбрана неудачно? Пока ее пушкари грязно матерясь по немецки на новую позицию перекантуют, все уже закончится.

Вынужден упрекнуть Вас в незнании основ тактики общевойскового боя.
 


Аналогично.

И Т-90 закидают 50-кг снарядами 150-мм гаубицы с тем же успехом.  Своеё 125-мм дрыной он все равно 15 cm sFH18 на закрытой позиции ничего не сделает.
 


А можно вообще ядреной бомбой долбануть Сейчас 152мм гаубицы подчиняются командиру дивизии (входят в артполк мотострелковой, либо танковой дивизии) . Вы на каждый вшивый опорный пункт смешанного состава будете дивизионную артиллерию таскать? А может вообще артиллерию резерва ставки позовем? Если так воевать, то есть шанс устроить Вторую Столетнюю войну
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

>Чегой-то я такого в конструкции Т-34-85 не припомню. Коробка только стала пятискоростной(с Т-34-76 1943 г.)

Было-было, Алексей. Вот цитата из подаренного Вами руководства:


СЕРВИРУЮЩЕЕ УСТРОЙСТВО ПЕДАЛИ ГЛАВНОГО ФРИКЦИОНА

Назначение сервирующего устройства
Назначение сервирующего устройства педали главного фрикциона — обеспечить более плавное включение главного фрикциона (исключить возможность резких ударов на трансмиссию при быстром отпускании педали). Также облегчить его включение.

И вообще по поводу Т-34 и надёжности. Возьмём для примера 1 ТА. Сколько погибло танков за Курскую битву? И много ли они наездили? Думается, безвозвратно выбивалось около половины танков за операцию. То есть где-то за месяц. Много ли могли наездиьт танки за этот период? 50 же моточасов будут соответствовать где-то 1000 км. Получается вроде не так страшно, тем более, хотя рассчёты и очнь приблизительны.
Кстати, а разве 50 часов – это не до кап.ремонта?
Весь флот - на иголки!  

npzh

втянувшийся

U235, 23.10.2003 03:02:24:
"Айне колонне марширен..."
 

Забавно. Исаев Вам рассказывает как БЫЛО, а Вы как Вам ХОТЕЛОСЬ БЫ, ЧТОБЫ БЫЛО.
 
+
-
edit
 
140466(ака Нумер), 23.10.2003 06:28:32:
>Чегой-то я такого в конструкции Т-34-85 не припомню. Коробка только стала пятискоростной(с Т-34-76 1943 г.)

Было-было, Алексей. Вот цитата из подаренного Вами руководства:


СЕРВИРУЮЩЕЕ УСТРОЙСТВО ПЕДАЛИ ГЛАВНОГО ФРИКЦИОНА

Назначение сервирующего устройства
Назначение сервирующего устройства педали главного фрикциона — обеспечить более плавное включение главного фрикциона (исключить возможность резких ударов на трансмиссию при быстром отпускании педали). Также облегчить его включение.

И вообще по поводу Т-34 и надёжности. Возьмём для примера 1 ТА. Сколько погибло танков за Курскую битву? И много ли они наездили? Думается, безвозвратно выбивалось около половины танков за операцию. То есть где-то за месяц. Много ли могли наездиьт танки за этот период? 50 же моточасов будут соответствовать где-то 1000 км. Получается вроде не так страшно, тем более, хотя рассчёты и очнь приблизительны.
Кстати, а разве 50 часов – это не до кап.ремонта?
 

Ну курская битва - пример некдачный. КА пришлось ведь до Берлина наступать и такая мясорубка - случай редкий. Так что т34 приходилось поездить. А 50 моточасов - это папараццевские страшилки. Даже на опытных партиях порядок наработки совсем другой - 100-150ч. Т3 Т4 были надежней - никто не спорит, но т34 практически по надежности армию и приемку устраивал - то есть заявленные 100ч давал это есть медицинский факт.
 
RU Исаев Алексей #23.10.2003 10:31
+
-
edit
 
U235, 23.10.2003 03:02:24:
А гаубицы с закрытых позиций хоть что-нибудь окопанным танкам сделать могут? Их снаряд эффективен только при прямом попадании, которого при стрельбе с закрытой позиции добиться трудно даже по стоячему - цель маленькая.
 

И как артиллеристы, бедняги, по ДЗОТам попадали, ума не приложу. Когда артиллерия стреляет батарееё то 20-50 выстрелом она статисчную цель накроет.

И вообще для начала неплохо было бы эти танки обнаружить - они ведь замаскированы.
 


Я же написал - атакой пехоты.

А наша артиллерия будет  стоять и смотреть, как ее давят? Они будут отвечать - это называется контрбатарейная борьба.
 


Мы же "обороняемся"? Соответственно противник может спокойно собирать артиллерийский кулак и обеспечивать подавляющее количественное превосходство там, где хочет.

И еще неизвестно, кто в итоге выйдет победителем: советская артиллерия всю войну выглядела помощнее немецкой.
 


Потому что не занимались ерундой и наступали.


Почему это? Круговой обзор на Т-34 был не очень, но на то, чтобы лупить осколочными гранатами по пехоте в отведенном секторе обстрела обзора вполне хватит,
 


Он на нём в любом направлении не очень. И потому эффективность стрельбы будет низкой. При этом танк будет вскрывать своё местоположение выспышками и тем самым нарываться на выстрел из 105-мм корпусной пушки, Флака или залп тяжелых гаубиц.

вдобавок этот огонь будет корректировать пехота.
 


Как? Подходить и стучать по броне?

Еще раз напомню про понятие "контрбатарейная борьба".
 


Понятие, работающее в обе стороны. У кого больше стволов в штуках(у наступающего), тот артиллерийскую дуэль и выиграет.

А про запасные позиции Вы что-нибудь слышали? Танка  вполне уже может не быть на засеченной позиции к тому времени, пока немцы отведут атакующие войска и повторят артподготовку.
 


А зачем отводить? Идет атака и в её ходе уничтожаются выявленные цели, в том числе танки.

Это что-то новое в военной науке. Общепринятым как раз-таки считается мнение, что окопанный танк в опорном пункте пехоты весьма прилично повышает устойчивость обороны.
 


Только использование танков таким образом это непроизводительный расход ценного и дорогого средства борьбы. Мы размазываем танки по фронту вместо концентрации их крупной массой.

Так поступали все воюющие стороны. И немцы в том числе.
 


Когда танковая дивизия вставала в оборону для захвата ценного рубежа. Пехота 258 пд под Кузницей(где бы уделан 6 мехкорпус) обошлась без танков. Только три Штуга и артиллерия.

Это фактически подвижный ДОТ, который может кочевать между заранее подготовленными огневыми позициями и способен эффективно бороться как с наступающими танками, так и с пехотой. Накопать даже 3 таких позиции в любом случае быстрее, чем отстроить приличный ДОТ для пушки.
 


Танк в такой позиции намного хуже ДОТа. Двухметровое перекрытие крыши ДОТа способно удержать 150-мм снаряд, а горизонтальная броня танка и 105-мм гаубичный не удержит.


Огонь прямой наводкой осколочными гранатами для наступающей пехоты страшное дело. Так что мечтать о том, что будет после прорыва, конечно, хорошо, но сначала неплохо было бы эту оборону прорвать.
 


Не страшное. Неверно взятый прицел и снаряд просвистывает над головами и рвется где-то позади.

А если пехота еще имеет наглость постреливать из окопов, то наступление отменяется? Думаете так просто прижать к дну окопов пехоту артиллерией?  У артиллерии, ведь, и снарядов ограниченный запас, и саму ее после открытия огня начинают убивать, да и после начала атаки уже особо не постреляешь: своих можно накрыть.
 


Артиллерия в крупных наступлениях тратила сотни тысяч снарядов. Именно затем, чтобы поддавить или уничтожить позиции пехоты и артиллерии. Она была богом двух мировых войн, а танки и ВВС были на подхвате.

А каковы шансы ПАК-38 поразить танк, у которого из окопа только башня торчит, даже без столь здесь любимого люка мехвода? Притом учтите: башня повернута в сторону противника, то бишь несчастным ПАК-38 придется стрелять в лобовую броню и в ответ получать осколочные гранаты по своей слабо подготовленной позиции. Одним словом: "Ствол длинный - жизнь короткая".
 


У расчета ПТ-пушки великолепный обзор, само орудие имеет низкий силуэт и не грохочет за несколько километров. Поэтому практика сопровождения танков ПТ-пушками была общепринятой(мы у немцев перенимали по итогам 1941 г., с включением в штат танковой дивизии июля 1941 г. противотанкового полка).

Вообще Вам общутимо мешает то, что "условный противник" это немцы. Вот что могла сделать артиллерия с высунувшимися танками:
«Получив разведывательное задание, цель которого — обнаружение позиций русских танков южнее Бердичева, взвод 4-й роты осторожно выходит на одну из высот. Механику-водителю танка взводного дается указание немного наехать на высоту так, чтобы с противоположной стороны было видно только орудие и башню машины. Тем не менее, он неосторожно переезжает хребет возвышенности, и машина тут же получает попадание в правый бок. [...] Несмотря на предупреждение не переезжать ту самую высоту полностью, фон Бракель также переваливается всей ходовой частью через возвышенность… и также мгновенно получает попадание. Результатом попадания является потеря одного из катков и обрыв гусеницы, в остальном танк можно считать целым»
Это бои 11 тд и 3 птабр под Бердичевом. ПТАБР это 85-мм зенитки(те же 88 Флак) и 76-мм дивизионки.

Блин, тут уж вообще не знаю, что сказать: какие шансы попасть с километра в одиноко торчащую башню?
 


Из пушки, с оптическим прицелом? Да легко.

А какие шансы, что 88мм Флак сам не огребет от благодарных слушателей снаряд, либо авиабомбы и РСы от штурмовиков. А если после обнаружения танков окажется, что позиция была выбрана неудачно? Пока ее пушкари грязно матерясь по немецки на новую позицию перекантуют, все уже закончится.
 


Благодарных слушателей уже на ноль умножили. Мы же обороняемся и значит против нас собрали без опаски много стоволов артиллерии и порвали в клочья наши батареи. И прикрылись зонтиком истребителей. Потому что ЗНАЮТ где собираются наступать, а мы не знаем наперед где нас ударят.

Вы на каждый вшивый опорный пункт смешанного состава будете дивизионную артиллерию таскать?
 


Конечно.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #23.10.2003 10:39
+
-
edit
 
140466(ака Нумер), 23.10.2003 06:28:32:
>Чегой-то я такого в конструкции Т-34-85 не припомню. Коробка только стала пятискоростной(с Т-34-76 1943 г.)
Было-было, Алексей. Вот цитата из подаренного Вами руководства:
 

%- [] И где в ней слово "коробка передач"???

И вообще по поводу Т-34 и надёжности. Возьмём для примера 1 ТА.
 


А может бригады, которые в ТА маршем из 40 А перебрасывались?
Танк должен уметь совершать марши своим ходом. А не сдыхать от пары сотен км движения по дороге.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

hsm

опытный

2 ТТ
Вы, похоже, просто не уловили контекста. Я же специально подчеркнул, что речь идет именно о прицеле. Знаете - заслужить приличную оценку от амнриканцев - это что-то, пусть даже и хуже немецкого. Мысль, надеюсь, понятна?
О противопоставлении танков, если не затруднит - перечитайте исходные посты, а то повторяться не хочется.

2 Исаев Алексей
Давайте сравнивать сравнимое. Вы привели пример с ЖИВЫМ русским обожженным танкистом (что вообщето говорит о сравнительно высокой пожароустойчивости его танка), наверное там не было разрыва снаряда в боевом отделении. Вы разве не знаете, что возгорание танка может произойти и без "разрыва 76 мм в ВО", вообщето на немецком танке - достаточно словить в МО 14.5 пулю из советского ПТР - далее рев пламени и т.д. Или может Вы полагаете, что немецкие танки обладали какой-то особенной пожароустойчивостью? Или Вы считаете что та самая цитата - фальшивка?

Я не буду заниматься разбором тонкостей тактики, ограничусь тезисами.
- в Вашем посте ничего не сказано о советской артилерии, в том числе гаубицах.
Вопрос: ее не было или Вы о ней (и ее возможностях) ничего не знаете?
- понимаете ли Вы, что немецкая артилерия на дальности 1 км от Т34 (в обороне) находится в зоне даже не пулеметного а винтовочного поражения? И что из этого следует?
- Вы соглашаетесь, что нам в тех условиях не помог-бы даже Т90.
В том моем посте - это основная мысль. Повторю ее еще раз:
При катастрофическом стратегическом просчете - роль техники теряет свое значение.
Это продемонстрировала и Курская битва:
Связка "Пантера" и "Тигр" объективно были сильнее чем Т34 и КВ1С, что не помешало немцам проиграть сражение.

И еще. Вы злоупотребляете уничижительными эпитетеми - слабенький, старенький, слепенький.
А ведь немецкие (начала войны) - еще хуже.

2 npzh
Мы, в том числе, пытаемся понять почему было именно так. Виновата-ли техника или что-то другое.
 
RU AlexDrozd #23.10.2003 11:02
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
hsm>Вы, похоже, просто не уловили контекста. Я же специально подчеркнул, что речь идет именно о прицеле. Знаете - заслужить приличную оценку от амнриканцев - это что-то, пусть даже и хуже немецкого.

С "приличной оценкой" американцами нашего прицела вопрос неясный. На каком-то форуме эта тема обсуждалась, там говорилось про неправильный перевод исходного текста.
 

hsm

опытный

2 Исавев Алексей
Мне кажется тут не о чем спорить.
Просто согласитесь, что при неумении организовать грамотную оборону не поможет НИКАКОЙ танк.
(Да Вы вроде уже и согласились - на примере Т90)

200 км конечно не много. Но все же больше чем 3 км (всего-то в 66 раз), осилить которые смогли лишь половина КТ.
Машина, без сомнения, сделанная очень качественно. Она просто придумана плохо.
 
RU Исаев Алексей #23.10.2003 11:07
+
-
edit
 
hsm, 23.10.2003 09:44:53:
Давайте сравнивать сравнимое. Вы привели пример с ЖИВЫМ русским обожженным танкистом (что вообщето говорит о сравнительно высокой пожароустойчивости его танка),
 

Это 108 тд, сентябрь 1941 г. Так что человек словил 50-мм снаряд. И благодаря бакам в БО стал Квазимодо.
Люди, ловившие в 1943 г. 75-мм из ПАК-40, ПАК-97/38 или 75-мм танковых просто погибали, уже под Курском большая часть подбитых танков сгорала.

Вы разве не знаете, что возгорание танка может произойти и без "разрыва 76 мм в ВО", вообщето на немецком танке - достаточно словить в МО 14.5 пулю из советского ПТР - далее рев пламени и т.д. Или может Вы полагаете, что немецкие танки обладали какой-то особенной пожароустойчивостью? Или Вы считаете что та самая цитата - фальшивка?
 


Цитата была не про ПТР. А про бои с 34-ками. Происхождение цитаты представляется мне сомнительным.

- в Вашем посте ничего не сказано о советской артилерии, в том числе гаубицах.
Вопрос: ее не было или Вы о ней (и ее возможностях) ничего не знаете?
 


Cм. выше по ветке. Мы обороняемся и, следовательно, обрекаем нашу артиллерию на избиение артиллерией и авиацией противника. Для нашей артиллерии в 1941 г. самая большая проблема была Ю-88 и Хе-111 из Кампфгешвадеров, которые висели как лампочка над позициями(бомберы большие, топлива до Москвы летать) и кидали по бомбе по проявляющим себя батареям.

- понимаете ли Вы, что немецкая артилерия на дальности 1 км от Т34 (в обороне) находится в зоне даже не пулеметного а винтовочного поражения? И что из этого следует?
 


Из винтовки это вряд ли.

В том моем посте - это основная мысль. Повторю ее еще раз:
При катастрофическом стратегическом просчете - роль техники теряет свое значение.
 


Качество техники может улучшить или ухудшить ситуацию.


И еще. Вы злоупотребляете уничижительными эпитетеми - слабенький, старенький, слепенький.
А ведь немецкие (начала войны) - еще хуж
 


Немецкие танки 1941 г. могли намотать на гусеницы 12 тыс. км и не сдохнуть. От них не требовалось быть вундервафлями, им требовалось заставлять бежать пехотинцев с 45-ми и пулеметами. С советской артиллерией и танками боролась артиллерия танковых дивизий.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

hsm

опытный

AlexDrozd, 23.10.2003 10:02:29:
hsm>Вы, похоже, просто не уловили контекста. Я же специально подчеркнул, что речь идет именно о прицеле. Знаете - заслужить приличную оценку от амнриканцев - это что-то, пусть даже и хуже немецкого.

С "приличной оценкой" американцами нашего прицела вопрос неясный. На каком-то форуме эта тема обсуждалась, там говорилось про неправильный перевод исходного текста.
 

Я и сам удивился более чем. В любом случае его хватало на 1.5 км. Вот и славно.
 
1 11 12 13 14 15 29

в начало страницы | новое
 
1918: С Днём советской армии и военно-морского флота! (100 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru