T-34 vs. Panther

 
1 12 13 14 15 16 29
RU Исаев Алексей #23.10.2003 11:10
+
-
edit
 
hsm, 23.10.2003 10:03:41:
Мне кажется тут не о чем спорить.
Просто согласитесь, что при неумении организовать грамотную оборону не поможет НИКАКОЙ танк.
 

Мой тезис совсем другой. Когда противник владеет стратегической инициативой и мы не может наступать, нас отметелят в обороне без особых усилий. Если стратегическая инициатива у нас, то мы можем наступать на Тигры и Пантеры и гнать немцев в Германию или сбрендить и решить обороняться(Курск) и тоже успешно.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

npzh

втянувшийся

заслужить приличную оценку от амнриканцев - это что-то, пусть даже и хуже немецкого.
 


Насколько я помню, речь идет не об американском отчете, а о его пересказе нашим представителем. И там речь была о том, что конструкция хорошая(или даже очень хорошая), но качество исполнения плохое.

Мы, в том числе, пытаемся понять почему было именно так. Виновата-ли техника или что-то другое.
 


Виноваты ВСЕГДА люди. Про виноватую технику(погоду, ландшафт) говорят плохие танцоры.
 

hsm

опытный

2 Исаев Алексей
Грамотная оборона - Ржев. Немцы не могли наступать. Но перемолотили невероятное количество наших солдат и техники.

Тоесть стоило нам захватить инициативу и 50 часов - оказалось вполне достаточно - до самого Берлина? Их только в обороне не хватало? ;)

Я не готов сейчас махать цифрами, но цифра 12000 км пробега для немецких танков кажется мне несколько завышенной. Мягко говоря. Вы знаете каков пробег у Леопарда-2, к примеру?
Сильно сомневаюсь, что Т3 и Т4 - надежнее.

На самом деле, сдается мне, у нас одинаковый тезис:
Роль стратегии и грамотной тактики - неизмеримо выше чем качество техники.
 
RU Исаев Алексей #23.10.2003 12:09
+
-
edit
 
hsm, 23.10.2003 10:45:16:
Грамотная оборона - Ржев. Немцы не могли наступать. Но перемолотили невероятное количество наших солдат и техники.
 

Это не столько грамотная оборона, сколько неграмотное наступление. Распыление сил на сковывающие удары(а ля превозносимый Брусиловский прорыв). Ну нахрена Катукова в глухие леса в долине Лучесы засунули? Лучше бы поставили правый фланг Соломатина прикрывать.

Тоесть стоило нам захватить инициативу и 50 часов - оказалось вполне достаточно - до самого Берлина? Их только в обороне не хватало? ;)
 


До Берлина ехали, нарастив до 150 часов в 1943 г.

Я не готов сейчас махать цифрами, но цифра 12000 км пробега для немецких танков кажется мне несколько завышенной. Мягко говоря.
 


12 тыс. км намотали на гусеницы 35(t) 6-й танковой дивизии, съездив через Прибалтику к Ленинграду и потом дойдя до пригородов Москвы.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

U235

старожил
★★★★★
Забавно. Исаев Вам рассказывает как БЫЛО, а Вы как Вам ХОТЕЛОСЬ БЫ, ЧТОБЫ БЫЛО.
 

     Знаете такой анекдот? :
     Богатый турист после корриды приходит в ресторан стадиона и видит, как другому посетителю с помпой подают щедро украшенное блюдо.
 - Что это такое? - спрашивает турист.
 - Это наше фирменное блюдо - яйца убитого на корриде быка.
 - Тогда и я такое заказываю
 - Блюдо заказное - надо ждать следующей корриды.
    Приходжит турист, как договорено, после следующей корриды в ресторан, ему подносят блюдо.
 - Но погодите! Почему такая маленькая порция, - удивляется клиент
 - Видите ли синьор, иногда случается, что на корриде побеждает бык.

    А на войне тем более по-всякому было. Шустрее шевелились немцы - они выигрывали. Если мы - то уже немцам приходилось деревянные кресты заготавливать. Это война, а не школьная задачка по физике, в которой обязательно есть верное решение. На войне же на каждый твой ход противник делает ответный, а твои ресурсы и время на обдумывание резко ограничены. Вот такие вот "молниеносные шахматы". Только нет никакой гарантии, что противник будет играть по правилам: в ответ на вашу блестящюю пешечную атаку оппонент может смести фигуры с доски разбить ее ударом о Вашу голову. И цена за проигрыш - жизнь, да и до выигрыша далеко не факт, что лично Вы доживете.
   Так, как Вы описываете, только в фильмах про войну бывает. В жизни же все приходится делать в условиях недостатка сил и средств тем, что есть под рукой. ДОТ строить долго, а противник ждать не будет. В итоге достраивать ДОТ будут уже немцы. Так что как бы Вам ни было противно, но придется закапывать в землю танки, либо пассивно наблюдать, как раскатывают Вашу пехоту лишенную тяжелого вооружения. Если Вы думаете, что у немцев все было тип-топ, то тоже ошибаетесь - при наступлении проблема снабжения вообще стоит очень остро и боеприпасов вечно не хватает, а артиллерия, вот досада, двигается медленнее, чем танки и мотопехота, а время не ждет - надо наступать и не давать противнику передышки, иначе он успеет зарыться на три метра под землю и забетонироваться.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

TAHKuCT

новичок
Думаю , не стоит говорить здесь о Т-90. Имхо, если бы в Наших танковых войсках тогда был Т-90 в тех количествах, в которых были Т-34 или КВ, немцев догнали бы до Берлина через неделю после начала Блицкрига.
 

hsm

опытный

2 Исаев Алексей
Ржев - никто не мешал нашим полководцам проявить свою гениальность. Инициатива была целиком в их руках. Но у них не получилось ничего из того что Вы так хорошо описали про ведение наступления.Наверное "в консерватории было что-то не в порядке".

Чтоб намотать по пути из Прибалтики через Ленинград на Москву 12000 км надо по пути в Африку заехать, по крайней мере :) (сколько там от Парижа до Даккара? :)) )
Понимаете, гарантийный пробег Леопарда2 10000 км. Думаю практически невозможно убедить общественность что у Т3 и Т4 он был больше да еще в боевых условиях.

Думаю если-бы кто-нибудь собрал сведения о немецких танках в то-же ключе, что и упоминавшийся здесь Свирин - кое-кто здорово удивился-бы. ;)
 
+
-
edit
 
hsm, 23.10.2003 11:31:24:
2 Исаев Алексей
Ржев - никто не мешал нашим полководцам проявить свою гениальность. Инициатива была целиком в их руках. Но у них не получилось ничего из того что Вы так хорошо описали про ведение наступления.Наверное "в консерватории было что-то не в порядке".

Чтоб намотать по пути из Прибалтики через Ленинград на Москву 12000 км надо по пути в Африку заехать, по крайней мере (сколько там от Парижа до Даккара? ) )
Понимаете, гарантийный пробег Леопарда2 10000 км. Думаю практически невозможно убедить общественность что у Т3 и Т4 он был больше да еще в боевых условиях.

Думаю если-бы кто-нибудь собрал сведения о немецких танках в то-же ключе, что и упоминавшийся здесь Свирин - кое-кто здорово удивился-бы.
 

Был бы заказ - а Свирин всегда найдется. На любых архивах можно навести любую статистику, нужна только заинтересованность исследователя.
 

hsm

опытный

2 ТАНКиСТ
Глубочайшее заблуждение. Т90 с воздуха разнесется так-же успешно как и КВ1. И так-же успешно подавиться тяжелой артилерией. И будет так-же бесполезен без топлива и боеприпасов.
Чудес - не бывает.
Другое дело - если бы у нас все было тип-топ. Но в таком случае и Т34 с КВ было-бы более чем достаточно.

Разумеется пример с Т90 это только иллюстрация вторичности техники по отношению к тактике и стратегии.
 
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

U235, 23.10.2003 11:24:51:
досада, двигается медленнее, чем танки и мотопехота, а время не ждет - надо наступать и не давать противнику передышки, иначе он успеет зарыться на три метра под землю и забетонироваться.
 


 Вот тут то прозвучала отгадка - мотопехота. Вот так получилось что у немцев она была с самого начала. И она очень активно (и грамотно надо полагать) поддерживала свои танки.
Так что извините все танкофилы - но свои войны немцы выигрывали мотопехотой. В лучшем случае на БТР, в обычном на грузовиках.

 Я тут полистал написанное за эту неделю, и задался таким вопросом - а кто нибудь (кроме У, уверен он то в курсе) знает что означает фраза "гарантийный пробег"?
 Не слишком ли часто, видимо в запале, её путают с гарантированным.
Что происходит с изделием до истечения "гарантийного" пробега, и после того?
...Лучше конечно пять звездочек!  

hsm

опытный

2 plasmon
Вот бы от лица общественности выдать такой заказ Свирину - чтобы он проделел аналогичную работу в немецких архивах (да и у союзников - не помешает).
Ценность его труда возросла бы неимоверно.
 

npzh

втянувшийся

plasmon, 23.10.2003 11:35:06:
Был бы заказ - а Свирин всегда найдется. На любых архивах можно навести любую статистику, нужна только заинтересованность исследователя.
 

Вы ленитесь, мантру надо повторять до полного просветления. Про себя. Сюда можно не писать, это Вас только отвлекает.
 
23.10.2003 13:36, U235: -1: За постоянное повторение давно опостылевшей и уже не смешной шутки. Либо пиши что-нибудь новое и интересное для дискуссии, либо не засоряй эфир.

23.10.2003 21:31, VooDoo: +1: Прислушайтесь к совету U235. Он дело говорит. Не тратьте время на пустоту - она бесконечна.

+
-
edit
 

TAHKuCT

новичок
hsm, 23.10.2003 11:38:42:
2 ТАНКиСТ
Глубочайшее заблуждение. Т90 с воздуха разнесется так-же успешно как и КВ1. И так-же успешно подавиться тяжелой артилерией. И будет так-же бесполезен без топлива и боеприпасов.
Чудес - не бывает.
Другое дело - если бы у нас все было тип-топ. Но в таком случае и Т34 с КВ было-бы более чем достаточно.

Разумеется пример с Т90 это только иллюстрация вторичности техники по отношению к тактике и стратегии.
 

Однако здрасте... Авиация по танкам не очень хорошо работает. Это признали в авиационном. Танкисты что наши что немцы не особо боялись воздуха, только когда птабы появились - пошло дело. Это раз.

Да и сами возможности 90го .. для того времени как инопланетянин

Вывести 90й из строя - ни одна артсистема того времени не могла, в лоб имеется ввиду. Ну если говорить о 150 мм и проч - ну можно до абсурда дойти. Таким калибром с танками боролись .. от неизбежности что ли.

Я считаю что 90й вообще тут ни при делах.
 
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

 Ну дык до абсурда и дошли. Одни артисты Мауса слепили из того что было.
 Лучше б они сразу линкор по Рейну до Берлина дотащили. Хотя бы застрелиться из него с шиком можно было б
...Лучше конечно пять звездочек!  

MIKLE

старожил
★☆
>Однако здрасте... Авиация по танкам не очень хорошо работает. Это признали в авиационном.

Нормально работает. При превосходстве в воздухе Штуки вполне могли положить пятисотку в десятке-полутора метров от танка.

>Вывести 90й из строя - ни одна артсистема того времени не могла, в лоб имеется ввиду.

Как раз вывести из строя - легко. Одного попадания лостаточно. Пушка и оптика неремонтопригодны сразу, только под замену. Да ещё броня по швам трещать начнёт...
Кстати интересно, сколько мог пробить 15см снаряд при установке на фугасное действие. Это я к тому что если 125 пробивает 80мм, пусть и в упор, то 45 вполне мог:)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

 В десятке от стоящего в чистом поле - вполне мог. Ну не с первого конечно захода... Точнее всей эскадрильей, с круга да по одной цели.
 Я уже приводил цитатку Кессельринга в теме Ил-2. Рекомендую всем.
Там кстати ещё немного добрых слов о немецком планировании.
...Лучше конечно пять звездочек!  

hsm

опытный

2 ТАНКиСТ
Ну говорили уже об этом, сколько можно?
КВ1 так-же не поражается в лоб, как и Т90 (в 41 году, имеется в виду).
Как-бы плохо авиация не работала, но 100кг бомба (даже не прямое попадание) и - привет.
А у артилерии РГК калибр и побольше был. И применялась она по полной программе при прорыве
немецкой обороны.
 

U235

старожил
★★★★★
И как артиллеристы, бедняги, по ДЗОТам попадали, ума не приложу. Когда артиллерия стреляет батарееё то 20-50 выстрелом она статисчную цель накроет.
 


Не так уж и плохо для танка: за это время он наступающим много крови успеет попортить. В отличие от артиллерии с закрытой позиции, танк поражает цели первым-вторым выстрелом. Да и сама батарея до 20-50-го выстрела может и не дожить. И вообще: задача атакующих один-единственный танк изничтожить, или оборону прорвать? Закопанный танк на свое уничтожение требует весьма приличных ресурсов наступающих, при этом нанося им серьезный ущерб. Чего еще надо в обороне?

Я же написал - атакой пехоты.
 


То бишь, разведка боем. Весьма опасная игра. На осторожную провокацию опытный противник может не повестись, а если перестараться , то противник может уложить трупы разведчиков штабелями. Вы песню Высоцкого про разведку боем слышали? Каков там был процент выживших?

Мы же "обороняемся"? Соответственно противник может спокойно собирать артиллерийский кулак и обеспечивать подавляющее количественное превосходство там, где хочет.
 


А мы за это время можем врыться в землю, и даже забетонироваться, пристрелять все вокруг, нафаршировать все подходы минами и обнести все это колючей проволокой и противотанковыми ежами. И подготовить ключевые объекты, типа мостов через реки, ко взрыву. Время играет больше на обороняющегося, чем на наступающего. Так что наступающий во время прорыва вынужден делать все быстро и тем, что есть под рукой, либо забить на развитие успеха прорыва и по-новой долбаться с прорывом подготовленной полосы обороны.

Потому что не занимались ерундой и наступали
 


    Потому что с самого начала войны имели количественное превосходство, неплохую матчасть и передовую тактику. Немцам пришлось очень многому у нас учиться.

Он на нём в любом направлении не очень. И потому эффективность стрельбы будет низкой. При этом танк будет вскрывать своё местоположение выспышками и тем самым нарываться на выстрел из 105-мм корпусной пушки, Флака или залп тяжелых гаубиц.
 

    По Вашей логике лучше вообще не воевать. Все равно по выстрелам будут наводить артиллерию. Это война - мы убиваем противника, а он убивает нас. Весь вопрос, кому это удастся лучше. Если Т-34 в обороне спалит наступающую "Пантеру", или пусть даже Т-IV и после этого сгорит, то это уже неплохой результат: Пантера стоит дороже Т-34, а Т-IV сравнимо (ИМХО все же несколько дороже).
   
Как? Подходить и стучать по броне?
 

На всех Т-34 в 41-м году имелся радиоприемник, а один из трех-четырех танков имел радиостанцию. Начиная с 42-го года радиостанция устанавливалась на всех танках. Кроме того у пехоты для целеуказания имеются ракеты и трассирующие патроны.

Понятие, работающее в обе стороны. У кого больше стволов в штуках(у наступающего), тот артиллерийскую дуэль и выиграет.
 

    Это так только при прорыве подготовленной полосы обороны. Да и то, только в том случае, если противник не просек направление удара. Иначе см. Курск-44, когда изготовившиеся к наступлению войска с удивлением получили шквал огня на свои головы и оказалось, что преимущество в артиллерии скорее у обороняющегося.
    При действии же в прорыве наступающий дествует в условиях жесткого цейтнота и отстающего тыла, так он испытывает серьезные проблемы с не слишком мобильной артиллерией и с подвозом боеприпасов для нее. Тут, скорее, обороняющийся будет иметь преимущество: он может выбрать место боя и спокойно подкатить туда артиллерию.
    А стволов в штуках всю войну было больше у нас. Чуть-ли не в разы.

А зачем отводить? Идет атака и в её ходе уничтожаются выявленные цели, в том числе танки.
 

Чтобы попутно не уничтожить свои войска. Артиллерия обычно особой точностью не отличается.

Только использование танков таким образом это непроизводительный расход ценного и дорогого средства борьбы. Мы размазываем танки по фронту вместо концентрации их крупной массой.
 

 А как еще использовать танки, если мы отступаем? Устроить прорыв? Так ресурсов на это нифига нет. А без серьезного обеспечения ресурсами получится только Ржев 41-го, либо Харьков 42-го. Останавливать танковые клинья встречными контратаками - тоже не самая хорошая идея. Обычно победа во встречном танковом бою бывает пирровой. Наилучший выход именно действовать из засад и опорных пунктов пехоты, вынося танки противника с подготовленных оборонительных позиций. Если же их никак не использовать, то см. Францию, когда целохонькие французские танки

И как еще использовать танки, если мы отступаем? Устроить прорыв? Так ресурсов на это нифига нет. А без серьезного обеспечения ресурсами получится только Ржев 41-го, либо Харьков 42-го. Останавливать танковые клинья встречными контратаками - тоже не самая хорошая идея. Обычно победа во встречном танковом бою бывает пирровой. Наилучший выход именно действовать из засад и опорных пунктов пехоты, вынося танки противника с подготовленных оборонительных позиций
 

Я-ж говорю: по-всякому на войне бывает. Бывает так, а бывает как под Сандомиром, когда одна окопанная 34-ка останавливает атаку трех Королевских Тигров.

Танк в такой позиции намного хуже ДОТа. Двухметровое перекрытие крыши ДОТа способно удержать 150-мм снаряд, а горизонтальная броня танка и 105-мм гаубичный не удержит.
 

Когда на Вас уже прет немецкая механизированная колонна, то лучше такой ДОТ, чем вообще никакого.

Не страшное. Неверно взятый прицел и снаряд просвистывает над головами и рвется где-то позади.
 

Поражая пехоту осколками. Да и вообще, готовясь к обороне вполне можно пристрелять местность заранее.

Артиллерия в крупных наступлениях тратила сотни тысяч снарядов. Именно затем, чтобы поддавить или уничтожить позиции пехоты и артиллерии. Она была богом двух мировых войн, а танки и ВВС были на подхвате.
 

Я не говорил, что артиллерия мало полезна. То, что Вы описали, вполне работоспособный план наступления, за исключением извращений с ПТО - это может быть только от недостатков танков и самоходок, либо от желания хоть как-то их использовать. Просто это все не панацея и за штурм опорного пункта со окопанными танками все равно придется платить достаточно большую цену при грамотных действиях обороняющегося. Несмотря на все возможности артиллерии, пехота в обороне почему-то имела привычку отстреливаться, когда на нее наступают. Да и свою артиллерию она обычно тоже имела. Да и вообще это не в пользу немцев: у нас артиллерия была помощнее вообще-то.

У расчета ПТ-пушки великолепный обзор, само орудие имеет низкий силуэт и не грохочет за несколько километров. Поэтому практика сопровождения танков ПТ-пушками была общепринятой(мы у немцев перенимали по итогам 1941 г., с включением в штат танковой дивизии июля 1941 г. противотанкового полка).
 

    Вы думаете, что пулеметчик, либо снайпер, не углядит в прицел четверых пыхтящих от натуги пушкарей, тащащих тяжеленную и достаточно здоровую дуру?
    У нас предпочитали танковые дивизии сопровождать самоходками, а не полевой артиллерией, которая все равно за ними в атаке не успевает и несет тяжелые потери даже от стрелкового оружия. ИМХО - сопровождение танков ПТО - это либо дурость, либо недостаток ресурсов на нормальные самоходки.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 
npzh, 23.10.2003 11:49:30:
Вы ленитесь, мантру надо повторять до полного просветления. Про себя. Сюда можно не писать, это Вас только отвлекает.
 

Мантру про вечный источник кристальной ИСТИНЫ -Свирина это вы тут бубните. Свирина уже все прочитали кому не лень, но это всего лишь еще один исследователь - не более. Он местами противоречит и всем остальным и общеизвестным фактам. К таким работам ПРИНЯТО относиться скептически.
 

U235

старожил
★★★★★
Как-бы плохо авиация не работала, но 100кг бомба (даже не прямое попадание) и - привет.
 


Для этого надо попасть не дальше чем 10 метров и даже тогда скорее всего танк будет не уничтожен, а временно выведен из строя. Гарантировать уничтожение можно только при прямом попадании. В том же многократно упомянутом интервью Боднаря есть про это:

Самое лучшее спасение от авиации это в танке, потому что за всю войну попаданий в танк было очень мало. Поэтому танкисты авиации не боялись, они боялись бы штурмовиков, но они у немцев появились позже и то не такие как наши ИЛы, "черная смерть", как их немцы называли. А истребители и бомбардировщики для танкистов не были проблемой. Бригада от авиации не несла потери.
 


http://www.iremember.ru/tankers/bodnar/bodnar2_r.htm
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
RU Исаев Алексей #23.10.2003 13:36
+
-
edit
 
hsm, 23.10.2003 11:31:24:
Ржев - никто не мешал нашим полководцам проявить свою гениальность. Инициатива была целиком в их руках. Но у них не получилось ничего из того что Вы так хорошо описали про ведение наступления. Наверное "в консерватории было что-то не в порядке".
 

Угу. Не было у них опыта Первой Мировой, в основном теоретическими изысками кормилитсь. И пехота была из деревень и кишлаков. Крушить ДОТы канистрами с бензином и гранатами не умели.

Чтоб намотать по пути из Прибалтики через Ленинград на Москву 12000 км надо по пути в Африку заехать, по крайней мере (сколько там от Парижа до Даккара? ) )
 


Это называется "бытовая логика". Объясните тогда как танки 4 мехкорпуса только в боях от Львова до Бердичева(22 июня - 10 июля) свыше 1000 км намотали?

Думаю если-бы кто-нибудь собрал сведения о немецких танках в то-же ключе, что и упоминавшийся здесь Свирин - кое-кто здорово удивился-бы. ;)
 


Правда глаза колет?
А по немцам есть Шпильбергер.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
12.11.2003 00:03, Дм. Журко: +1: Очень рад, что Вы и на нашем форуме. Вы интересны, найду повод, сражусь.

+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
хех, штурмовиков они боялись... Штука поточнее будет. и сколько немецкая авиация танков набила известно. я конечно рад за Боднаря, но это исключительно субьективное мнение солдата, не имеющее ничего общего с реальными статистическими данными.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
12.11.2003 00:07, Дм. Журко: +1: С Вами интересно. Тем более рад тому, что Вы иностранец, это даёт нам надежду на хоть некоторую широту взгляда.

+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

 Я конечно прошу прощения за свою назойливость - но не соблаговолят ли знатоки Пантреры и Т-34 кратенько (если не получиться подробненько) сравнить конструктивные особенности означенных машин. Диаграм и эпюр не жду, но хотя бы на уровне первого семестра термеха, ТММ и матераловеденья.
 
А то вот например фраза о равномерности давления шахматной подвески меня немного заботит
И приведёная схема управления в общем то ничем не отличается от схемы рулевого управления предвоенных Паккардов.
 
 Заранее большое спасибо.
P/S ну неужели никто не водил машину с дизельным двигателем? Неужели никто не знает что такое - равномерность крутящего момента?
 Или это такие милые безделицы, что их никто не учитывал года до 45го? А упырь-Сталин решил спецом надорвать (и подорвать) своё танкостроение пропихнув на танки дизель. Даже на Т-50.
...Лучше конечно пять звездочек!  

npzh

втянувшийся

plasmon, 23.10.2003 12:24:46:
 Свирина уже все прочитали кому не лень, но это всего лишь еще один исследователь - не более. Он местами противоречит и всем остальным и общеизвестным фактам. К таким работам ПРИНЯТО относиться скептически.
 

Скептически - сколько угодно. Подкрепляя свой скепсис фактами, а не домыслами. ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ опровержения Свирина привести можете? Ткнуть пальцем в текст и сказать - здесь Свирин искажает факты и дать ссылку на документ?
Без этого - повторяется мантра до просветления.
 
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

Исаев Алексей, 23.10.2003 12:36:51:
Угу. Не было у них опыта Первой Мировой, в основном теоретическими изысками кормилитсь. И пехота была из деревень и кишлаков. Крушить ДОТы канистрами с бензином и гранатами не умели.
 


 Это те дехкане, которые на пастбищах волка за километр видели, а за 500 шагов медной пулей ему голову сносили?
 Это да, высоким исскуством канистры таскать могли и не успеть овладеть. Всё больше на трёхлинеечку полагясь.
...Лучше конечно пять звездочек!  
1 12 13 14 15 16 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru