T-34 vs. Panther

 
1 15 16 17 18 19 29

hsm

опытный

Еще о Королевском Тигре.
Его бортовая броня пробивалась 57мм ЗИС-2 (не знаю с какой дистанции, наверное примерно как у американской 76мм) - есть фотографии с трофейной выставки в Москве.

2 Исаев Алексей
Возвращаясь к цифре пробега немецких танков в 12.000 км. Это абсолютно нереальная, фантастическая цифра. Вероятно на один нолик ошиблись Вы или в источнике опечатка.
Давайте прикинем. Пусть они начали свой "пробег" 22 июня и в декабре вышли к Москве. (Я не знаю деталей - поправьте, если что.) Примерно 180 дней, полгода, если экстраполировать на год - получится 24.000 - примерно такой пробег у СОВРЕМЕННОГО ЛЕГКОВОГО АВТОМОБИЛЯ в Германии.
Вы правда допускаете, что во время войны, в условиях осенне-зимней России немецкие танки конца 30-х годов бегают с такой-же интенсивностью как современные (2000г) немецкие автомобили по автобанам в Германии?
Кроме того просто невозможно вообразить задачи, для решения которых мог-бы понадобиться такой пробег. (имеются в виду боевые задачи, а не установление рекордов или испытания на выносливость)

С этой цифрой надо разобраться обязательно. Иначе какой-нибудь начинающий любитель (или журналист-гуманитарий) вытащит ее на свет и пойдет махать.

В реальности остаточный ресурс немецких танков по пробегу на 22 июня 41г не превышал 3000км.
У большинства он был в районе 2000-2500 км.
 

U235

старожил
★★★★★

Чтобы не растекаться мыслью по древу и не хихикать на Курском-44 и Ржевом-41 буду краток.
 

Ну фиг с ним, пусть будет Курск-43 и Ржев-42. Писал в конце рабочего дня и мозги работали неважно. В данном контексте это не принципиально.
Налицо путаница с ВВС и незнание матчасти.
 

Не помню, где я прочитал про радиоприемники. Но на радиостанцию на всех танках с весны 42-го, я так понял, Вы согласны
Только вот почему-то в ЖБД 2 ТК СС советскую контрподготовку ночью 5 июля 1943 г. вообще не заметили. :-)
 

Кому как повезло. Вполне возможно, что просто их самих не заметили
Между брутто-численностью в армии в целом и числом в штуках на конкретном участке фронта обороняющегося - пропасть.
 

Это несколько увеличивает вероятность нарваться на приличное число пушек у обороняющегося.
Нанести хороший фланговый удар. См. удар Клейста во фланг наступающей на Харьков группировке советских войск в мае 1942 г. и удар по корпусу Соломатина в "Марсе" в ноябре 1943 г.
 

Про массированые контрудары я уже говорил: по состоянию на 41-42 год ставка на контрудары была для нас непозволительной роскошью. Все хорошо в меру, если не слишком зарываться. Иначе вместо Москвы-41-42 получим Ржев-42.
Сопровождение танковой атаки ПТА это классика.
 

Это было, но я бы не назвал это хорошим решением. Самоходки рядом с танками, как это было принято в Красной Армии, смотрелись бы более уместно.
Пулеметчик со снайпером лежат на дне окопчика и вспоминают родных и близких.
 

А кто же намолотил немцам несколько миллионов безвозвратных потерь? Вот так вот лежали и не стреляли? А как тогда Зайцев в Сталинградском аду трупы немцев штабелями укладывал? По нему не стреляли, что-ли? Все отстреливались, даже под артобстрелом. Да и после начала атаки артобстрел прекращался, дабы не накрыть своих.
Ну тогда расскажите нам, какими самоходками сопровождали танки в "Румянцеве" и "Кутузове" летом 1943 г. :-)
 

СУ-76 и СУ-122. Их основной боевой задачей было сопровождение танков в наступлении. Позже появились чисто противотанковые СУ-85 и СУ-100. Про ИСУ я не говорю, т.к. они входили в резерв ставки и использовались только по случаю очень серьезной заварухи. Как видите, опыт немцев по сопровождению танков ПТА в Красной армии истолковали по-своему.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

hsm

опытный

А могли-ли немцы сделать удачный танк? У них - хорошая инженерная школа, тот-же любимиц фюрера Порше - делал хорошие автомобили. Но каков у него был опыт в танках, тем более в тяжелых?
ИС-2 являлся ТРЕТЬИМ (а то и четвертым) поколением СЕРИЙНОГО тяжелого танка, не считая всевозможных экспериментов.
Для Порше Королевсий Тигр - первый серийный тяжелый танк, с учетом участия в первом конкурсе на
Тигр - можно сказать первый с половиной. А для Адерса Тигр - просто первый. Так-что - чему удивляться? Первый блин не может быть не комом. Даже при высоком качестве отдельных компонентов.
Танками в Германии полноценно смогли заняться только после разрыва Версальского договора.В Союзе к тому времени ушли достаточно далеко. Не случайно-же перед войной именно в Союзе учились немцы.
 

hsm

опытный

Для тех кто в "танке"
Су-76 по массовости сравнима (или даже превосходит, точно не помню) Т-34.
Уровня механизации артилерии РККА немцы не имели до войны, не достигли ее и в процессе.
 
MIKLE, 23.10.2003 13:32:15:
оффтоп(или нет?)
Мне это напоминет разговоры отеч. автомобилистов, что мол наши машины медленные и т.п. При этом сами выше 2000-2500 движок никода не крутят, при том что макмальная мощность достигается на 5000+
На досуге отнормируйте кривые мощности и момента двух(пяти,семи) двигателей, бензинового и дизельного, на еденицу по обоим осям и наложите. Разница будет минимальна, есоли это только не высокофорсированый безниновый с турбонаддувом и характерным подхватом.
Короче каждому двигателю-свои обороты, а у кого больше или меньше-дело десятое.
 

Ну уж если оффтоп, то меньше 2000 держать не стоит, лучше переключиться вниз, а мощность максимальная да, ок 5000, но крутящий момент на более низких оборотах.
У дизеля при равной мощности крутящий момент больше и достигается он на существенно более низких оборотах, и если на бензиновом он в виде графика выглядит как пик, то на дизеле как пик со сглаженой вершиной, т.е макс. крутящий момент находится в некоем диапазоне оборотов. Для танка дизель объективно предпочтительней, то что мы первыми массово на него перешли - нам только в плюс. Американцы и британцы вон ВМВ на "надёжных" и "отработанных" двигателях поездили, да потом первое послевоенное поколение с бензиновым и родили - запас хода как у Тигра:))
А у нас - дизель, модернизируй и хоть на т-72 ставь:)))
 

npzh

втянувшийся

U235, 24.10.2003 10:35:01:
СУ-76 и СУ-122.
 

Откройте военную тайну - сколько было произведено СУ-76 к лету 1943
 
hsm, 24.10.2003 11:05:54:
Для тех кто в "танке"
Су-76 по массовости сравнима (или даже превосходит, точно не помню) Т-34.
Уровня механизации артилерии РККА немцы не имели до войны, не достигли ее и в процессе.
 

Нифига не понял. Это явление никакого отношения к механизации артиллерии не имеет.
 
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

 Листаю тут значит старые подшивки про -танки в общем...И оба-на!
 Оказывается, в процессе выпуска один лишился электропривода башни, а другой приобрёл пулемёт в лобовой броне, и кстати в шаровой установке. У него же убрали люки из лобового листа и стенок башни. Правда обоих лишили резиновых бандажей на колёсах.
 Кто нибудь назовёт эту пару?
...Лучше конечно пять звездочек!  

MIKLE

старожил
★☆
Второй похож на Пантеру(???). Первый-хз...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Исаев Алексей #24.10.2003 19:11
+
-
edit
 
ЦИКЛ, 24.10.2003 17:20:14:
Листаю тут значит старые подшивки про -танки в общем...И оба-на!
 Оказывается, в процессе выпуска один лишился электропривода башни, а другой приобрёл пулемёт в лобовой броне, и кстати в шаровой установке. У него же убрали люки из лобового листа и стенок башни. Правда обоих лишили резиновых бандажей на колёсах.
 Кто нибудь назовёт эту пару?
 

Pz.IV и Pz.V Пантера. Снесли электропривод башни у "четверки" AusfJ(и люк сделали одностворчатым). Шаровую установку пулемета водрузили на Пантере Ausf.A и G взамен пробки у стрелка-радиста на Ausf.D2.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

Исаев Алексей, 24.10.2003 18:11:59:
Pz.IV и Pz.V Пантера. Снесли электропривод башни у "четверки" AusfJ(и люк сделали одностворчатым). Шаровую установку пулемета водрузили на Пантере Ausf.A и G взамен пробки у стрелка-радиста на Ausf.D2.
 


 Ну конечно они.
Стал бы я сильно уходить от темы
 Я даже несколько фотографий немецких танков посмотрел, со лба. Странным образом даже в Тиграх лобовую плиту уродуют пулемётом. Значит некий смысл в этом был? И Т-34 не совсем пропащая конструкция?
 Да и в Хетцере видиться нечто родное. Вот так просто - взяли и забили на удобство экипажа. Чего хотели добиться? - не понимаю.
...Лучше конечно пять звездочек!  
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Су-76 сделали, кажется, несколько сот.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Ну детский сад! Ну разве не ясно, что с палмсоном спорить нельзя. Это же не лечится! Если Свирин для Вас «журналюга», то если откровенной ерунды у него найти нельзя, то у «спецов» можно. Кто скажет, что Грабин – не спец? А чего ж он тогда полную ерунду говорит?! Вспомнить хотя бы историю с углом возвышения у Ф-22УСВ и, особенно, как он «научно» доказывает, что 2С – сильнее КВ-1. Для тех кто не в курсе: 2С –абсолютно небоеспособное барахло времён ПМВ с огромным силуэтом, достаточно слабой бронёй и плохими углами обстрела.
А кто такой Бондарь, можно ли его почитать? Когда было интервью? Если при СССР, то иного сказать бы ему просто не дали. Вспоминаются байки Попеля (ой, ну у этого вообще бреда много) про то, что де в Валейтайнах экипажи часто горели и исследования Свирина, которые показывают обратное. А ещё Попель, «спец» этот сказанул, что в ВМВ не вводились армии в «чистый» прорыв. Хорош командир. Неудивительно, что группу свою в 1941 угробил.
U-235 тоже ударился в глупости. Ведь и на отказы Шермана или Валейтайна тоже должны были бы приходить кипы рекламаций, величина которых сравнима с величиной таковых для Т-34, если Т-34 достаточно надёжен. Но вроде как это не так.
А уж про
Кстати, я так понял, что вроде как и после выработки ресурса двигатель, в принципе, остаётся ремонтопригодным, так?


>http://nvo.ng.ru/history/2000-06-02/5_diesel.html!! давайте угадаю зайдет разговор о современных танках Вы на Растопшина начнете ссылаться?

Не-а. Любители монографий Свирина внушают, что Растопшин – паникёр и дим. защита наших танков в общем- то ничего.

По поводу Т-34 и танковых дуэлей. На кому это надо? Ну несколько проигрывал Т-34 в данном виде боя. Но ведь всё равно дистанции боя как правило меньше 1000м, а на этой дистанции Т-34 уверенно поражает Пантеру. Да и часто ли они встречались? И вообще, 2/3 Т-34 были подбиты в борт. В независимости от периода войны. Думается, так было и с Пантерой. А в борт Пантеру поражало тоже что угодно.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Вообще-то мой "анализ" учитывал средние потери во всех операциях.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Mozilla

втянувшийся
Кстати о тупости наших танкостроителей, заменивших замечательный М-17
на отвратительный В-2

Если кто не знает, то Т-34 с М-17 выпускался. В том числе и на СТЗ.
Когда дизилей не хватало.
Только вот когда смогли наконец освоить производство дизелей, от М-17 тут-же отказались. Более того, на уже произведенных танках с М-17(март 42-го) его снимали и меняли его на В-2. И зачем спрашивается ???

кстати на конференции заводов 1942 года по качеству танков был устроен подробный разбор, почему у т-34 пробег меньше чем у немцев.
Основные проблемы - разрушение бортового редуктора, цельно-литое ведущее колесо(военный эрзац).
Так что проблема малого пробега - это не проблема двигателя. Это проблема в основном плохого качества изготовления передачи при мобилизационном производстве.

 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Возможно, для унификации и в ходе мероприятий по замене отслуивших движков.
Кстати, насколько я понимаю, ресурс можно было значительно привысить. Да и Т-34 ремонтировался очень просто в полевых услових, конечно, по сравнению с другими.
И ещё, отец рассказывал, что один ветеран говорил ему, что те, кто воевали на Су-76 очень завидовали Т-34 потому, что те вроде как не горели. Есть ли исследования Свирина по горючести танков в инете? На основе чего он это всё делал? Кстати, насчёт Свирина. Давайте антисвиринцы, зарегистируйтесь на ВИФ и задайте ему там самому вопросы. Хотя в принципе можно сделать это и мне, но всё же.
Весь флот - на иголки!  
NZ TEXOCMOTP #26.10.2003 10:23
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

Pros'ba numeru - daite link gde posmotret' skol'ko tankov T34 bylo porazheno v bort i skoka v drugie mesta? Prosto hotel by posmotret'.
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Такие приятные воспоминания возникли после этого вопроса... Нет, всё таки наверное можно считать нормой, что никто и никогда не читает ту тему, в которой участвует... Ну кроме меня конечно .
 
RU Исаев Алексей #26.10.2003 20:16
+
-
edit
 
Mozilla, 25.10.2003 23:45:02:
Только вот когда смогли наконец освоить производство дизелей, от М-17 тут-же отказались. Более того, на уже произведенных танках с М-17(март 42-го) его снимали и меняли его на В-2. И зачем спрашивается ???
 

Затем, чтобы в БО не было емкостей с бензином Б-70. Созданный кривыми ручонками ХПЗ Т-34 это не Т-28 с баками по обе стороны от КПП в самой заднице танка(куда снаряды не залетают).
кстати на конференции заводов 1942 года по качеству танков был устроен подробный разбор, почему у т-34 пробег меньше чем у немцев.
 


А в 1941 г. почему ресурс был меньше?
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

Mozilla

втянувшийся
Вы поймите, что пробег тридцатьчетверок 42 года выпуска был как бы не меньше, чем у танков выпуска 41 года.
И В-2 среди проблем был на последнем месте.
Слишком много было использовано грубых упрощений технологии при изготовлении ходовой.
Например СТЗ умудрилось выпустить 1000 танков с бесструнным креплением бортовых редукторов. Проблема была настолько острой, что на этих танках уже в частях пришлось менять бортовые редукторы.

В этих условиях М-17 ресурса особо не добавлял, а вот живучесть понижал существенно.

Крепление баков в БО было действительно идиотским.(эхх жалко, что на т-34 м не успели перейти) Но если баки с солярой оставляли экипажу шансы выжить (хотя дождичек из горящей соляры - это жутко), то взрыв баков с бензином - это совсем другое дело.
Перенос баков в МТО бы вообще снял пробему выживания экипажа в случае пожара с дизелем. А вот в случае с бензиновым мотором шансы на полный взрыв машины оставались бы огого.

Немцы смогли сильно понизить риск. Но их методы нам не годились. Система автоматического пожаротушения у нас появилась в 44 году. До весны 42 года у нас спидометры и вольтметры не ставились.

 

U235

старожил
★★★★★

СУ-76 начали выпускать с декабря 42-го. Темп выпуска был очень высок. До конца войны было изготовлено 14000 самоходок. К лету 43-го, я думаю, их было от тысячи до двух.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★

А кто такой Бондарь, можно ли его почитать? Когда было интервью? Если при СССР, то иного сказать бы ему просто не дали
 

На http://www.iremember.ru/tankers/tankers_r.html лежит. Это ответы на вопросы участников ВИФ2. Так что вряд-ли он тогда лукавил.
А ещё Попель, «спец» этот сказанул, что в ВМВ не вводились армии в «чистый» прорыв. Хорош командир. Неудивительно, что группу свою в 1941 угробил.
 

Попель же вроде коммисаром был, а не командиром.
U-235 тоже ударился в глупости. Ведь и на отказы Шермана или Валейтайна тоже должны были бы приходить кипы рекламаций, величина которых сравнима с величиной таковых для Т-34, если Т-34 достаточно надёжен. Но вроде как это не так.
 

Для этого надо было в американских и английских архивах рыться. А до них Свирин не добрался. Да и в конце концов к ленд-лизовской технике часто относились по принципу "дареному коню в зубы не смотрят" - скажите спасибо, что хоть это дали.
Кстати, я так понял, что вроде как и после выработки ресурса двигатель, в принципе, остаётся ремонтопригодным, так?
 

Строго говоря он даже рабочим остается. Просто требует среднего, либо капитального ремонта (это уж как ресурс меряли) во избежании серьезных проблем.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

npzh

втянувшийся

U235, 27.10.2003 03:27:51:
СУ-76 начали выпускать с декабря 42-го. Темп выпуска был очень высок. До конца войны было изготовлено 14000 самоходок. К лету 43-го, я думаю, их было от тысячи до двух.
 

Выпускать их действительно начали в декабре 42, но в марте 43 выпуск был остановлен(170 машин всего сделали) до устранения выявленных недостатков.
Возобновили выпуск в конце мая 43, всего до конца года сделав около 2000 машин. Так что к Курску поспело хорошо если две-три сотни Сушек. К слову - у немцев в войках было не менее 900 аналогичных машин летом 43.
 

MIKLE

старожил
★☆
npzh, 27.10.2003 10:13:17:
К слову - у немцев в войках было не менее 900 аналогичных машин летом 43.
 

Аналогичный-это кто?
у Marder бронепробиваемость чуток повыше была. А аналогов Nashorn у нас даже впомине небыло.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

npzh

втянувшийся

MIKLE, 27.10.2003 12:07:27:
Аналогичный-это кто?
у Marder бронепробиваемость чуток повыше была. А аналогов Nashorn у нас даже впомине небыло.
 

Ну, я имел в виду концепцию - Мардеры, конечно.
 
1 15 16 17 18 19 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru