T-34 vs. Panther

Как и вопрос о сгорели/не сгорели вообще.

Сгорит или сдетонирует Т3/Т4 при попадании 76мм? В лоб - в борт - в зад? Возможно-ли восстановление или - в металлолом? Или может "немцы" вообще не горят? - у них-же баки "правильные"?

 

В БО танка самые уязвимые вещи это экипаж и боекомплект. Так что в общем случае задача танка формулируется как "защитится от слабых и массовых средств борьбы"(ПТР, 37-45-мм ПТП) и "избегать встреч с сильными"(50, 75-мм ПТП, 76-мм дивизионки, 85-88-мм зенитки).

В Польшу и Финляндию съездила незначительная часть армады.

 

"Незначительная" это сколько? Танковые бригады, из которых формировались дивизии указанных мной участников дубненских боев входили в число участовавших в кампании 1939 г.

А в Финляндии и "побегать" особо негде - если только по лесной просеке - туда и обратно, исключительно от скуки.

 

Вообще зимой 1940 г. доходило до того, что танки везли по ж.д. на Карельский перешеек с работающими двигателями(просаживая моторесурс).

Если у Вас есть цифры - приведите и порешим что потери по причине ненадежности составили N процентов.

 

Cм. отчеты командиров 10, 37 тд 15 мк, 32 тд 4 мк на http://mechcorps.rkka.ru.

Но даже если N=50% для Т34 и КВ - куда делись остальные более чем 90% танков - это просто навскидку - Т34 и КВ примерно 1.800шт, а всего более 20.000шт.

 

Перебили из "дверных молотков". Выработали остатки моторесурса в маршах.

2 Panzeralex
спасибо, наконец-то статистика похоже горят Пантеры вполне нормально.

2 Исаев Алексей
Так "перебили" или "выработали ресурс"? И каковы были его остатки и какие-такие марши (и куда) они совершали?
Я думал Вы цифры назовете, хотя-бы примерно. Но за ссылку все-равно - спасибо.

Panzeralex, 30.10.2003 17:48:03:

К вопросу о статистике, Курск, комиссия НИИ БТ полигона в период 20-28 июля осмотрела 31 поврежденный танк «Пантера».

 

... из 200-т участвовавших в операции. При этом число боеготовых в ходе операции проседало до 10 штук(10-го июля). Т.е. большая часть танков получала повреждения. На 11 июля 31 танк числился в безвозвратных потерях, а 131 - в ремонте.

Исаев Алексей, 30.10.2003 18:13:08:

Panzeralex, 30.10.2003 17:48:03:

К вопросу о статистике, Курск, комиссия НИИ БТ полигона в период 20-28 июля осмотрела 31 поврежденный танк «Пантера».

 

... из 200-т участвовавших в операции. При этом число боеготовых в ходе операции проседало до 10 штук(10-го июля). Т.е. большая часть танков получала повреждения. На 11 июля 31 танк числился в безвозвратных потерях, а 131 - в ремонте.

 

Уже утром 7.07 было боеспособно лишь 43 "Пантеры", 76 ремонтировались, 79 находились на поле боя, имея различные повреждения, еще 2 "Пантеры" сгорели из за пожара двигателя во время марша 4 июля.
На 8.20 утра 10.07 было боеспособно 18 Pz V, на 20.45 10 июля было боеспособно 6 Pz V.
И еще по поводу ремонтопригодности «Пантер», участвовавших в операции «Цитадель». Как раз таки за сутки восстанавливалось на более 25 «Пантер», а большую часть, поврежденных «Пантер» немцы вообще не сумели восстановить. Так по состоянию на утро 20 июля из 200 «Пантер» было боеспособно 44, безвозвратно потеряно 58, еще 98 нуждались в ремонте, также нуждались в ремонте еще 3 Bergerpanther, при этом 55 «Пантер» и 3 Bergerpanther все еще должны были быть эвакуированы с поля боя, ремонтные мастерские были развернуты в Борисовке.
Как же немцы справились с задачей эвакуации и ремонта? На 12.08 из 200 «Пантер» Pz.Brig 10 было списано как безвозвратные потери в ходе операции «Цитадель» – 65 танков, из 135 оставшихся «Пантер» - 15 были отправлены для ремонта в Германию, 27 были отправлены для ремонта в Днепропетровск, 35 были взорваны в Борисовке, так как их не успели отремонтировать, еще 31 была безвозвратно потеряна в боях в ходе отступления или же подорвана во время отхода от Головчина, Грайворони, Тростянец.(По другим данным 3-12.08 уничтожено в боях или подорвано во время отхода от Борисовки, Головчина и Грайворони - 75 Pz V и 1 Pz V уничтожен в бою в Тростянец, перед началом советского наступления получено 12 Pz V пополнения, вечером 12.07 всего имелось 29 Pz V, из них боеспособно 6 Pz V, в ремонте - 15 Pz V, еще не эвакуировано 5 Pz V и местонахождение 3 Pz V - неизвестно).
Про сгоревшие "Пантеры" - их было не так уж и много, по сравнению с общим количеством поврежденных танков. Уточним, 11 из отчета НИИ БТ полигона, еще 2 сгоревшие 4 июля - не в бою,учитывая что к 20 июля немцы безвозвратно списали 58 "Пантер", то максимум сгорело еще 25. В общем можно предположить, что всего от боевых повреждений сгорело не более 20 "Пантер"

Panzeralex, 30.10.2003 18:58:00:

Уже утром 7.07 было боеспособно лишь 43 "Пантеры",

 

Сообщение скорее для All. Мне Йенца пересказывать не надо, он у меня есть.

 Ну да - это для All

Во-первых, у каждого мехкорпуса своя судьба. 6 мк, 2 и 5 тд 3 мк никуда особо отмаршировать не успели. 8 мк, напротив. нарезал круги до Брод.
Во-вторых, И подбили, И выработали ресурс. Кто-то остался на обочинах дорог, кто-то - обгорелым остовом на поле боя. БТ и Т-26 шли на ПТО как стеклянная посуда в бетонную стену.

К примеру только 9 тп 5 тд 3 мк в боях 22 июня на правом берегу р. Неман с передовыми подразделениями немецкой 7 тд, потерял 16 Т-28 из 24, 27 Т-34 из 44 и 30 БТ-7 из 45 участвовавших в бою.

>Шел ежик, шел, и никого не встретил...Так ни разу и не встретили?

Вроде как не встретил. Он и воевал-то слабо, а с танками по Свирину и не встречался.

>5. Учитывая количественные соотношения - для советских танков немецкие основной целью никогда не являлись. Тогда как обратное - не вполне верно.

Кстати, Бондарь говорит, что как только при атаке встречали танки, то сразу переключались на борьбу с ними: пехота немецких танков боялась.

>Если бы у немцев были Т-34 и КВ, то они бы не смогли носиться на 800 км в глубину советской территории за две недели. Им бы пришлось геммороиться с взорванными мостами и нестись на легких "троечках" по K-Geraet через Березину не получилось бы.

Не-а. Ежели бы у немцев были столь ненадёжные танки, то фрицы бы ими воспользовались лучше за счёт нсравнимого в начале войны снабжения.

>Просто некоторые участники не хотят осознать что 50ч - достаточно для обороны в начале войны.

Вы убьёте их одним маршем. 50 ч - не для танка мирного времени. В 1944, когда армия в ходе операции лишается половины танков, а снабжение более-менее налажено, 50 ч куда бы ни шло, а на 22 июня от них и так уже не много оставалось.

>Вы настолько уверенно выдвигаете свои тезисы, что я решил - они подкреплены статистикой, Вам просто недосуг ее здесь представить.Оказалось - увы...

См Свирина. У него статистика и, кстати, на Базе приводилась.

>А в Финляндии и "побегать" особо негде - если только по лесной просеке - туда и обратно, исключительно от скуки.

Ну да, конечно. Для примера прошу вспомнить 34-ю тбр.

>Можно подумать на Пантере надо.

Кажется, там башню приходилось снимать, только не помню, при ремонте чего. А надёжность 34-ки в 1943 в условиях огромных потерь вполне нормальна. А вот эти Пантеры.... Вот их часто по тех.причинам теряли под Курсков.

О достаточности 50 часов для обороны.
Тут некоторое разночтение происходит. Когда я говорю что этого достаточно для обороны, я имею в виду нормальную, грамотную оборону. Примерно как у нас во время оборонительной фазы на Курске или у немцев по Ржевом (есть ли у кого под рукой цифры пробега в таких условиях?). Я вовсе не имею в виду произошедший в реальности форсированный марш-марафон Брест-Москва. В таких условиях, ясен пень , никакого ресурса не хватит. Но это никак нельзя назвать нормальной оборонительной операцией. Это - катастрофический стратегический просчет.

Еще о надежности. Под Курском ЧЕТВЕРТЬ Пантер просто не дошла до поля боя по техническим причинам.
И с ЭТИМ немцы собирались наступать? Как далеко? Вот уж действительно мобилизационный эрзац военного времени. Очень качественный, очень удобный но - эрзац.

2 Нумер
Ну так танк изначально сделан в помощь пехоте. Для подавления наиболее угрожающих целей. Советских танков было в несколько раз больше чем немецких. Это значит, что для немцев советский танк представлял (статистически) в несколько раз большую угрозу чем для РККА - немецкий. Что и нашло отражение в конструкции и вооружении танков, появившихся во время войны: Т34-85/ИС2 - Пантера/Тигр/КоролевскийТигр.

50 часовой (по моторесурсу) марш для Т34 по грунтовой дороге (30 км/ч) или по шоссе (40-50 км/ч) это ОЧЕНЬ МНОГО для танка мирного времени, не говоря уж о военном.

2 Guest
У нас - "живой пользователь"! Я - в отпаде. Я думал к началу 90х Т34 остались на ходу только в Афгане и Африке.
Вот вам и "мобилизационная конструкция". До сих пор - живее всех живых

2 Guest
А пули торчат потому что броня не закалена на высокую твердость по всей глубине, у нее - высокая вязкость. Поэтому внутри - никого не побило вторичными осколками.

plasmon, 31.10.2003 12:44:27:

про 50 часов - давно пора понятьЮ что это все байки
Гос испытания В2 мог пройти только если выдавал 100ч.

 

Байки-байки, 100часовые госиспытания В-2 прошел на стенде - и далеко не сразу. Было это ДО ВОЙНЫ. После начала войны КАЧЕСТВО УПАЛО.

Он выдавал  120-250ч на опытных партиях.

 

Вы разницу между опытным и серийным ВОЕННЫМ производством знаете?
Вам ...дцать раз объясняют, 50 часов было В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ, в ходе войны КАЧЕСТВО РОСЛО, ресурс дошел до 150 и даже 250 часов в КОНЦЕ ВОЙНЫ.
Что не понятно?

Причем не только на стенде но и на танке(т26 кажется).

 

Открытие века - дизель В2 на Т26!

Их состряпали с модификациями сотни тыщ ставили не только на танки но и на корабли. Это дорогой и ненадежный то мотор? Байки все - практика всю эту бредятинку опровергает.

 

Бредомет выключайте - В2 до 46 изготовили 96 тысяч. Всего.

2 plasmon
О цифре 50 часов. Ее удобно использовать чтоб не разводить флейма уходящего в бесконечность.
Оппоненты согласны, что это - минимальное значение ресурса В2 - вот и славно. Понятно, что в реальности был разброс значений, но 50 - нижний предел. И 50 часов - для обороны более чем. ( А Карфаген - должен быть разрушен! )

2 npzh
Да, действительно - всего-то около СТА ТЫСЯЧ В2. Пустячок какой, право слово. То ли дело Майбах на Тиграх и Пантерах. Это - да, это - объемы, мощь и сила промышленности развитой державы. Куда нам со своим лаптем. )
Краткое резюме, дабы "не разводить флейма уходящего..."
Танки с 50и часовым В2 были, в основном, быстро и бездарно потеряны в начале войны. Когда действительно потребовался ресурс - он к тому времени уже был достигнут.
Все.

hsm, 31.10.2003 11:29:43:

О достаточности 50 часов для обороны.
Тут некоторое разночтение происходит. Когда я говорю что этого достаточно для обороны, я имею в виду нормальную, грамотную оборону. Примерно как у нас во время оборонительной фазы на Курске или у немцев по Ржевом (есть ли у кого под рукой цифры пробега в таких условиях?).

 

Курск:
1) 5.07 31 тк 1 ТА, выдвигаясь к линии фронта, прошел около 20-25 км и к закончил сосредоточение к 24.00 5.07, но из 175 Т-34 к утру 6.07 15 Т-34 (8,5%) все еще не подошли.
2) 2 тк Юго-Западного фронта 6-7 июля прошел более 200 км, чтобы принять участие в контрудара войск Вор. фр. 8 июля, из 195 танков по техническим причинам во время марша вышло из строя всего 13 танков (7%).
3) Марш 5 гв ТА 6-9 июля на расстояние 350-400 км. Из 718 танков и САУ армии по техническим причинам вышло из строя 110 единиц (15%). К 12 июля было восстановлено около 50% вышедших из строя боевых машин. На 17.00 11 июля в пути и в ремонте было по 29 тк – 10 Т-34 (8 %), 18 тк – 31 Т-34 (31%), 5 гв мк – 44 Т-34 (27 %), 1 гв мцп и 53 гв отп - 8 Т-34 (18%).
Про «Пантеры»:
5-6 июля по техническим причинам вышло из строя 76 Pz V (38%)

2 Panzeralex
Спасибо.
Вопрос о сопоставлении Т34 - Пантера по надежности можно считать закрытым - за явным преимуществом Т34.

hsm, 31.10.2003 13:18:15:

Краткое резюме, дабы "не разводить флейма уходящего..."
Танки с 50и часовым В2 были, в основном, быстро и бездарно потеряны в начале войны. Когда действительно потребовался ресурс - он к тому времени уже был достигнут.
Все.

 

Если вы считаете 42 год - началом войны, и 150 часов моторесурса супер достижением - то действительно ВСЕ.

hsm, 31.10.2003 14:29:44:

Вопрос о сопоставлении Т34 - Пантера по надежности можно считать закрытым - за явным преимуществом Т34.

 

Вы сравниваете танк находящийся в серийном производстве в течение почти 4 лет, с танком находящимся в серийном производстве в течение 4 месяцев. Вопрос можно закрыть.

2 Guest А нельзя-ли поподробней, в отдельном топике. Я думаю, всем интересно будет.

2 npzh
Мы здесь сравниваем одну, стоящую на вооружении боевую машину - с другой. То, что немцы создали сырой, но близкий к полноценному танк только к середине войны - характеризует состояние танкостроения в Германии и возможность промышеленности. Тема, если помните: Т34(-85) vs Пантера. Надежность Т34 объективно - выше.
Чем Вы недовольны-то?

150 часов в 42г - конечно не супер. Просто - выше крыши. Столько - не живут. А каков был ресурс Майбаха в 42г - никто не знает?

2 Guest
Присоединяюсь к MIKLE.

hsm, 31.10.2003 15:12:55:

Мы здесь сравниваем одну, стоящую на вооружении боевую машину - с другой.

 

Я заметил.

То, что немцы создали сырой, но близкий к полноценному танк только к середине войны - характеризует состояние танкостроения в Германии и возможность промышеленности.

 

Забавно, но в 42 они обошлись "неполноценными" танками. Соотношение потерь я вам приводил.

Тема, если помните: Т34(-85) vs Пантера. Надежность Т34 объективно - выше.
Чем Вы недовольны-то?

 

Если Вы объективно сравните - надежность Т-34 первых выпусков, с надежностью Пантер первых выпусков, то я буду всем доволен.

150 часов в 42г - конечно не супер. Просто - выше крыши.

 

Чтобы обеспечить танку пробег всего в 1000(одну тысячу) км требовался моторесурс около 250-270 часов. И не было 150 часов в 42, хорошо если к концу 43 этого добились. В начале 1943 года завод 76 (дизельный) получил красное знамя и грамоту ГКО за то, что ресурс серийного В-2 превысил показатель 150 часов на стенде при паспортной мощности 480 л.с.

Столько - не живут.

 

Уточним - столько не жили Т-34, очевидно из-за своих выдающихся качеств. Немецким неполноценным танкам это вполне удавалось.