T-34 vs. Panther

 
1 16 17 18 19 20 29
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

>На http://www.iremember.ru/tankers/tankers_r.html лежит. Это ответы на вопросы участников ВИФ2. Так что вряд-ли он тогда лукавил.

Тогда да. Правда забыть мог, перепутать, или из чувства патриотизма сказать. Но всё же тогда к этому намного серьёзней относиться надо. Впрочем, Шерманы, они тоже разные бывают. Интересно, а при чём тут 2 дизеля? Какие с ними проблемы были? Ну, впрочем это я так, для самоуспокоения. Так или иначе, но приятно считать, что Т-34 лучше Шермана. Впрочем, на подобные реплики сейчас появится и диаметрально противоположное мнение.

>Попель же вроде коммисаром был, а не командиром.

Это да, но вот группой, что шла на Дубно он командовал. Да и если не понимать, что армия делает, то коммисар/замполит будет напоминать персонажа Некрасова, который убеждал в стиле «царь батюшка, Русь матушка, а больше ничего». Кстати, а можно прояснить ситуацию со статусом комиссаров на 22 июня?

>Для этого надо было в американских и английских архивах рыться. А до них Свирин не добрался. Да и в конце концов к ленд-лизовской технике часто относились по принципу "дареному коню в зубы не смотрят" - скажите спасибо, что хоть это дали.

Зачем? У нас что, их не использовали?! Наоборот надо в наших архивах рыться. Да и насчёт коня… Что-то у меня создалось такое впечатление, что море критики на буржуйские образцы вылили во время войны, а после начала борьбы с космополитизмом ещё и грязью облили.

>Строго говоря он даже рабочим остается. Просто требует среднего, либо капитального ремонта (это уж как ресурс меряли) во избежании серьезных проблем.

Ну так я и понимал это. Да и насчёт 270 моточасов интересно. Это результат того, что наши чинили всё с помощью смекалки, кувалды и какой-то матери в полевых условиях? Или ресурс к 1944 ещё вырос, но испытаний по нему не проводили? Или это всегда так с ресурсом? Или большую часть его на холостых отработали и потому сохранили? В общем, одни вопросы.
Весь флот - на иголки!  
RU Исаев Алексей #28.10.2003 09:11
+
-
edit
 
Верю. Но это как раз то, что я говорил изначально - танк бедной северной страны.

И В-2 среди проблем был на последнем месте.
 


Неочевидно.

Например СТЗ умудрилось выпустить 1000 танков с бесструнным креплением бортовых редукторов. Проблема была настолько острой, что на этих танках уже в частях пришлось менять бортовые редукторы.
 


Ну и что? Помимо СТЗ было Красное Сормово, был УЗТМ. На "сталинградках" свет клином не сошелся. Вот двигатель был проблемой общей - и Т-34, и КВ.
М-17Т был ещё и дешевле. Он стоил перед войной 18 тыс. рублей, а В-2 - 100 тыс. рублей. За 40-70 часов работы в танке.

В этих условиях М-17 ресурса особо не добавлял, а вот живучесть понижал существенно.
 


Да мифы это все из "Нашего танкового музея". Живучесть танка не прямо пропорционально использованному топливу. Это функция от вероятности попадания в баки. Если баки задвинуть в наименее поражаемую часть танка. то все будет ОК и при наполнении баков авиационным бензином.

Крепление баков в БО было действительно идиотским.(эхх жалко, что на т-34 м не успели перейти)  Но если баки с солярой оставляли экипажу шансы выжить (хотя дождичек из горящей соляры - это жутко), то взрыв баков с бензином - это совсем другое дело.
 


Да рвались баки с солярой в БО за милую душу. Особенно от попаданий кумулятивных боеприпасов(а это 100% противотанкового боекомплекта наиболее массовой 75-мм пушки 1942 г. - Pak-97/38, 7,5 см leIG18, с осени 41 кумулятивные пошли к 75-мм "окуркам" "четверок").
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
Это сообщение редактировалось 28.10.2003 в 10:12
+
-
edit
 

Mozilla

втянувшийся
Ну например на уже упоминавшейся конференции сентября 42 года
(в 42 году В2 еще не довели. ) В-2 среди проблем не упоминается.
Скорее наоборот, народ возмущается, что передача не дает использовать его возможности.
Как я понимаю на фоне проблем с бортовой передачей (до первого ремонта танк пробегал около 80-90 км) малый ресурс В-2 никого не волновал.

Цена в СССР понятие очень относительное. И зависит от культуры производства на данном заводе, его станочного парка, квалификации рабочих.
Вы бы лучше человек-часы привели.

"Да рвались баки с солярой в БО за милую душу"
"М-17Т был ещё и дешевле. Он стоил перед войной 18 тыс. рублей, а В-2 - 100 тыс. рублей."

Тогда скажите, почему СТЗ от М-17 отказались в тотже момент, как только смогли развернуть производство В-2 ?
И зачем на уже готовых к отправке танках с М-17 прямо на заводе меняли М-17 на В-2 ?????

 
+
-
edit
 

Metanol

опытный

Ага все танки на авиа бензин перевести,когда его самолетам не хватало

 
RU Исаев Алексей #28.10.2003 16:48
+
-
edit
 
Metanol, 28.10.2003 16:31:28:
Ага все танки на авиа бензин перевести,когда его самолетам не хватало
 

Каким самолётам? Новые машины - Яки, Илы, МиГи, ЛаГГи хавали Б-78. А М-17Т потреблял Б-70. Который штатное топливо для самолетов старых типов.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #28.10.2003 16:57
+
-
edit
 
Mozilla, 28.10.2003 09:48:10:
Ну например на уже упоминавшейся конференции сентября 42 года (в 42 году В2 еще не довели. ) В-2 среди проблем не упоминается.
 
 

Потому что В-2 был проблемой двигателистов, а не танкостроителей.


Скорее наоборот, народ возмущается, что передача не дает использовать его возможности.
 


Тогда "передача" это КПП. Поскольку 4-скоростная КПП была ещё одной багой ранних Т-34.

Цена в СССР понятие очень относительное.
 


Но вполне адекватно отражающая относительные затраты на ту или иную продукцию.


Тогда скажите, почему СТЗ от М-17
 


Уже говорил: чтобы в БО не было баков с Б-70.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Валерий Мухин #28.10.2003 19:35
+
-
edit
 
Исаев Алексей, 28.10.2003 16:48:12:
Каким самолётам? Новые машины - Яки, Илы, МиГи, ЛаГГи хавали Б-78. А М-17Т потреблял Б-70. Который штатное топливо для самолетов старых типов.
 

А Б-78 получалось из какого-то другого сырья? Просто брались импортные американские бензины с высоким АЧ и импортные американские присадки и мешались все с тем же Б-70.
 
RU Исаев Алексей #28.10.2003 20:07
+
-
edit
 
Валерий Мухин, 28.10.2003 19:35:10:
А Б-78 получалось из какого-то другого сырья? Просто брались импортные американские бензины с высоким АЧ и импортные американские присадки и мешались все с тем же Б-70.
 

А в основном - каталитическим крекингом. Купленные перед войной технологии.

М-17Т это отлаженный, освоенный в войсках дешёвый двигун. Который можно делать в эвакуации.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

Mozilla

втянувшийся
to Исаев
вы уж сами с собой договоритесь.

"Да рвались баки с солярой в БО за милую душу"
"чтобы в БО не было баков с Б-70"

Так баки с бензином в БО это хуже чем баки с солярой в БО ?
если не хуже, то зачем от М-17 отказались?
если хуже, значит выживаемость таки повысилась ?

"Потому что В-2 был проблемой двигателистов, а не танкостроителей."

Это, извините, из пальца высосано.
В-2 производился на том же заводе, на котором делались танки.
И конференция была не танковых КБ, а заводов.
И к В2 нему претензий не было .

 
Исаев Алексей, 28.10.2003 20:07:58:
А в основном - каталитическим крекингом. Купленные перед войной технологии.
 

На сколько я понял крекингом делали КБ-70 который как раз и был компонентом авиабензина...
 
RU Исаев Алексей #29.10.2003 09:34
+
-
edit
 
Mozilla, 28.10.2003 23:41:17:
Так баки с бензином в БО это хуже чем баки с солярой в БО ?
если не хуже, то зачем от М-17 отказались?
если хуже, значит выживаемость таки повысилась ?
 

В том формате, в котором эти баки были в Т-34 - в надгусеничных полках без всякой защиты бензин Б-70 означал накопление в БО паров бензина(баки сделаны тяп-ляп), и высокую вероятность поражения этих самых баков. Т.е. взрыв с выбиванием лобового листа будет не только от кумулятивных боеприпасов, но и от бронебойных.

Ещё раз повторю свои тезисы:
1) сам по себе тип двигателя не есть показатель пожароопасности танка.
2) пожароопасность есть функция размещения баков от вероятности попадания снарядов в место их расположения.

В-2 производился на том же заводе, на котором делались танки.
 


Неправда. ХПЗ имел индекс "А", а завод дизелей в том же Харькове - "В".
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU AlexDrozd #29.10.2003 11:14
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Mozilla>Тогда скажите, почему СТЗ от М-17 отказались в тотже момент, как только смогли развернуть производство В-2 ?

А Вы сравните запас хода по топливу БТ-7 - 160 км и БТ-7М - 520 км.
http://www.battlefield.ru/specific_r.html Есть разница?
Дизель то экономичнее.
 

berg

опытный

>>Неправда. ХПЗ имел индекс "А", а завод дизелей в том же Харькове - "В".

U nih byl odin nomer, no raznye litery.

>>1) сам по себе тип двигателя не есть показатель пожароопасности танка.

No pri ne probitii, kogda est' tol'ko iskry benzina (ego pary) zagoritsja, a dizel' net. Tozhe fakt.
 
RU Алдан-3 #29.10.2003 16:09
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Исаев Алексей, 29.10.2003 09:34:31:
2) пожароопасность есть функция размещения баков от вероятности попадания снарядов в место их расположения.
 

Мнэ... пардону просим, но ИМХО ваш подход столь же неверен как учёт только типа двигателя. Мне кажется, что правильнее было бы :

пожароопасность есть функция от  вероятности попадания снарядов в место расположения баков И пожаро/взрывоопасности применяемого топлива
 


Хм ?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
+
-
edit
 

Mozilla

втянувшийся
to Исаев
я конечно дико извиняюсь, но вы себе противоречите через слово

то вы говорите, что пожароопасность не зависит от типа топлива,
то вы пишете, что в случае использования бензина есть угроза взрыва от бронебойного снаряда, а вот в случае соляры эта угроза меньше.

Надеюсь вы не будете спорить, что угроза взрыва при попадании бронебойного снаряда - это одна из составляющих пожароопасности.

И снижение этой угрозы - это очень существенный фактор при выборе двигателя.

Теперь насчет ресурса. На том же СТЗ двигатель производил сам завод.
Причем они осваивали его, чтобы избавиться от вашего любимого М-17.
Теперь насчет рекламаций.
На уже упоминавшейся конференции в докладе главного инспектора НКТП Гутмана были следующие цифры :
Главная инспекция наркомата, занимавшаяся вопросами эксплуатации Т-34 в войсковых частях (заметьте эксплуатацией вообще) за два месяца разобрала около 200 рекламаций. Из них 188 случаев - разрушение бортовой передачи.

Теперь вам надеюсь понятно, что на фоне проблем с передачей в 42 году, ресурс В-2 по сравнению с ресурсом М-17 абсолютно ни кого не волновал.
А вот когда в 43 наконец довели ходовую часть, так и В-2 уже поспел с нормальным ресурсом.

 
RU Исаев Алексей #29.10.2003 23:08
+
-
edit
 
...а зависит от компоновки баков и топливной системы в целом.

то вы пишете, что в случае использования бензина есть угроза взрыва от бронебойного снаряда, а вот в случае соляры эта угроза меньше.
 


Ну это примерно как разница между тем, чтобы остаться на всю жизнь паралитиком и умереть.

Надеюсь вы не будете спорить, что угроза взрыва при попадании бронебойного снаряда - это одна из составляющих пожароопасности.
И снижение этой угрозы - это очень существенный фактор при выборе двигателя.
 


Эта угроза снижается расположением и защитой баков.

Теперь насчет ресурса. На том же СТЗ двигатель производил сам завод.
 


Где это написано?

Теперь вам надеюсь понятно, что на фоне проблем с передачей в 42 году, ресурс В-2 по сравнению с ресурсом М-17 абсолютно ни кого не волновал.
 


Передача проблема временная, а В-2 - постоянная.

А вот когда в 43 наконец довели ходовую часть, так и В-2 уже поспел с нормальным ресурсом.
 


150 часов это нормальный ресурс? Я вот почему-то думаю, что нормальный ресурс это 300 часов. У Гансов "четверки" с "окурками" до Курска доживали.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
Это сообщение редактировалось 29.10.2003 в 23:18
RU Исаев Алексей #29.10.2003 23:16
+
-
edit
 
U235, 24.10.2003 09:51:33:
Вот именно, что трудная.
 



Нет сейчас времени растекаться мыслью по древу, так что пока только иллюстрация в тему. Немцы с "трудной мишенью" в лице закопанного Т-34 справлялись. См. фотографию. Это Т-34 5-й тд 3 мк подбитый под Алитусом в первый день войны.
Прикреплённые файлы:
 
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #29.10.2003 23:36
+
-
edit
 
Алдан-3, 29.10.2003 16:09:22:
Мнэ... пардону просим, но ИМХО ваш подход столь же неверен как учёт только типа двигателя.
 

А зачем союз "И"? Проблема поражения топлива решается вне зависимости от типа двигателя.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

Mozilla

втянувшийся
мдя
такая упертость в чем-то даже удивляет.
особенно убивают нелепые гиперболы про мертвецов и паралитиков.

1 случай. Баки в БО у Т-34
Пожароопасность дизеля МЕНЬШЕ таковой у бензинового двигателя.
иначе нахрена от М-17 отказались.
видать быть паралитиком нравилось нишим танкистом больше, чем быть мервецом. И дополнительные шансы при попадании бронебойного снаряда были сильно нужнее большего пробега.

2 случай. Баки в МТО
И опять пожароопасность дизеля МЕНЬШЕ таковой у бензинового двигателя.
по тем же самым причинам. Вероятность взрыва после попадания бронебойного снаряда - меньше. Учтите что т-34 именно мобилизационный танк. Система автоматического пожаротушения появилась в 44 году. Установлена на нескольких десятках танков.

СТЗ пришлось разворачивать производство В2 самим.
"Неизвестный Т-34" И.Желтов, М Павлов. стр 41.

 
+
-
edit
 

Mozilla

втянувшийся
вдогонку,
то есть вы согласны, что в 41, 42 году М-17 на Т-34 пробега не добавлял в силу немерянных проблем с передачей ?
и единственное, что вам не нравиться в В-2 это ресурс в 150 часов в 43 году
и большая цена по сравнению с М-17 ?
по этим пунктам будем продолжать дальше.

 
RU Алдан-3 #30.10.2003 03:29
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
КАК ТАК ?!!

Ну давайте тогда рассматривать гипотетический двигатель А и не менее гипотетический двигатель Б.

Двигатель А использует в качестве топлива нитроглицерин, а двигатель Б - воду.

Вы продолжаете настаивать что "Проблема поражения топлива решается вне зависимости от типа двигателя" ? :blink::rolleyes:
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
Это сообщение редактировалось 03.11.2003 в 06:28
30.10.2003 05:01, Tempest: +1: Здоровый юмор :-)

RU Исаев Алексей #30.10.2003 09:32
+
-
edit
 
Mozilla, 30.10.2003 00:30:56:
 


Может сразу к третьему случаю перейдем: Т-28 с баками по обе стороны от КПП в корме, куда долетают единицы процентов снарядов? Или Pz.III с баком справа от двигателя(задняя часть борта это тоже единицы процентов попаданий). Обе машины - с бензиновым двигателем, но по вероятности поражения баков далеко позади Т-34. И какой у них был двигатель с этой точки зрения совершенно до лампы. Хоть Стирлинг на питьевом спирте.

СТЗ пришлось разворачивать производство В2 самим.
"Неизвестный Т-34" И.Желтов, М Павлов. стр 41.
 


Ещё раз - помимо СТЗ были Красное Сормово и УЗТМ.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
Исаев Алексей, 30.10.2003 09:32:56:
Может сразу к третьему случаю перейдем: Т-28 с баками по обе стороны от КПП в корме, куда долетают единицы процентов снарядов? Или Pz.III с баком справа от двигателя(задняя часть борта это тоже единицы процентов попаданий). Обе машины - с бензиновым двигателем, но по вероятности поражения баков далеко позади Т-34. И какой у них был двигатель с этой точки зрения совершенно до лампы. Хоть Стирлинг на питьевом спирте.

СТЗ пришлось разворачивать производство В2 самим.
"Неизвестный Т-34" И.Желтов, М Павлов. стр 41.
 


Ещё раз - помимо СТЗ были Красное Сормово и УЗТМ.
 

А летучесть топлива не может быть опасна? :unsure: Ведь рвется не само топливо а его смесь с воздухом, тут все-таки соляра на порядок безопаснее. Ведь те же самолеты выдержывали десятки попаданий в баки, потому что заполнены азотом- чрезмерная роскошь для танка. А добиться полной герметичности баков в полевых условиях- сомневаюсь я как-то. B)
 

hsm

опытный

2 Исаев Алексей и ,в большей степени, для вновь прибывших :)

По кругу, уже раза два-три, мы здесь выяснили следующее:
1. Ресурс, даже в 50 часов - вполне достаточен для ведения обороны.
2. Причиной огромных потерь начала войны ресурс был в наименьшей степени.
3. Немецкие "правильные" танки горели не хуже, а возможно и лучше, неправильных советских - удачное попадание из ПТР в МО и - "...рев пламени, заглушающий...".
4. Вопросы качества изготовления надо рассматривать отдельно от качества конструкции.
5. Учитывая количественные соотношения - для советских танков немецкие основной целью никогда не являлись. Тогда как обратное - не вполне верно.
- Как пример - "противотанковая" модификация Т34 с 57мм ЗИС-4 в количестве 400шт так и не встретилась в бою ни с одним немецким танком.
- При захвате Крыма в армии Манштейна не было ни одного танка.

Это - основное. А дальше - каждый автор начинает до бесконечности перепевать "свою" мантру. Не добавляя ничего по сути.
 
RU Исаев Алексей #30.10.2003 12:02
+
-
edit
 
Mozilla, 30.10.2003 00:36:46:
то есть вы согласны, что в 41, 42 году М-17 на Т-34 пробега не добавлял в силу немерянных проблем с передачей ?
 

Проблемы с бортовой передачей это проблемы СТЗ. Который был не единственным производителем Т-34.


и единственное, что вам не нравиться в В-2 это ресурс в 150 часов в 43 году и большая цена по сравнению с М-17 ?
 


Мне не нравится его цена и ресурс в начальном периоде войны(1941-42 гг.). Получилась пародоксальная ситуация, когда с одной стороны быстро-быстро слепили танк(перетащив на него с БТ устаревшие решения вроде подвески Кристи, гребневого зацепления гусеницы, баков в БО и бортовых фрикционов). С другой на него водрузили перспективный двигатель.

Я своё мнение высказывал неоднократно: наилучшим вариантом была неспешная модернизация Т-28 со снятием с него малых башен, усилением бронирования и вооружения. Индивидуальная подвеска катков без гидроамортизаторов это раскачивание танка при езде, лучше уж блокированная Т-28-го. М-17Т это ресурс и дешевизна.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
1 16 17 18 19 20 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru