T-34 vs. Panther

 Для этого даже своих денюжек хватило бы
В том то и дело, что всё предвоенное время Союз только и был занят тем, что пытался скупить весь мир. Ну по частям конечно

 > Нам пора отвыкать от вдолбленных советской школой глупостей про самую-самую страну. Мы бедная северная страна. И настучать по башне Германии это реально большое достижение.


 Вот это поддерживаю. А последюю фразу ещё и советская историография.
 При ближайшем рассмотрении и вторая не противоречит ей-же (ист-гр-фии).
просто всегда внимание (ею) обращалось на условия и причины этого. И я тут не спорю. На самом деле Советам досталась страна в аховом положении. И Черчиль прав.
 У Германии стартовые условия были значительно лучшими (но про это я уже говорил). У Союза было 20 лет для строительства себя лично. При таких темпах ни один процесс не может идти оптимально, обязательно будут вывихи (на местах).
 Про это противостояние в общем то можно сказать словами В.В. Высоцкого - как школьнику драться с отборной шпаной.
 Этого школьника поселили в комуналку с малиной, и чтоб выжить ему приходиться полсуток качаться в качалке, пытаться прокормиться и урывками посещать ЦПШ.
Так что действительно достойно уважения всё произошедшее к 45му году.

 Простите Алексей, если наступлю на любимый мозоль, но с чего бы этим многобашенным монстрам быть оптимальными конструкциями, если его проектировали фактически самоучки. Они (точнее один 28й) прекрасны в качестве первого опыта. Для первого раза - весьма неплох. Но он сделан на конструкторских решениях (и базовых принципах) - начала 30х годов. С достаточно условными представлениями о поточном производстве. С колоссальной металоёмкостью и неимоверно высокой (пафос мой) долей металлорежущих операций.
 Образно говоря - Т-28 это ППД, а Т-34-ППШ.
Я уже как то давным давно пытался Вас призвать не сравнивать в лоб довоенные токарно-фрезерованные конструкции с варёно-литыми аппаратами военной поры.
 И что характерно по этому пути - тхнологического упрщения пошли все без исключения производители техники.
 Ну может быть кроме строительства ПЛ союзниками ( и Союзом). Германия их тоже поставила на поток.

 ЗЫ Про хитрость Кошкина с первым образцом Т-34 многие ли знают?
Когда лобовая деталь оказалась сделана одной монодеталью с частью днища и крыши. Из одной заготовки её циклопическим прессом просто выгнули из бронелиста. И получили превосходную жёсткость с бронестойкостью.
 Да ещё для комиссии корпус с башней не стали красить, а просто отполировали.

Исаев Алексей, 05.11.2003 11:00:04:

Вообще у американцев действительно стоило купить лицензию на производство А-20 Бостон.

 

    А нафига нам был нужен переросший штурмовик и недоросший тактический бомбер? Тогда уж лучше В-25 или В-24 покупать. Полноценные бомберы с хорошей нагрузкой, двумя пилотами и автопилотом вдобавок. То, что надо. Учитывая что мощных тактических бомберов у нас не было вплоть до Ту-2, а дальних вплоть до Ту-4.
    А танки вполне можно свои производить. За Т-34 все-таки никак не стыдно. По боевым качествам - очень приличный танк, тем более что имелся потенциал модернизации и к модификации Т-34-85 его довели до ума. А по технологичности и ремонтопригодности, так и вообще он всех делает, что в условиях войны ресурсов является первоочередным плюсом.
    Еще мне как-то с трудом представляются немецкие бензиновые танки в структуре Красной Армии. У нас бензина с огромным скрипом хватало лишь на автомобили и самолеты. 40 тыс бензиновых танковых моторов были бы для нашей нефтяной промышленности непомерным грузом, а развитых мощностей по производству синтетического бензина мы, в отличие от немцев, не имели.

А в чём проблема была дальше штамповать? Башни-то штамповали как кастрюли?
Кстати сеёчас кажется в испании выпускается БТР, сварен из 5 или 6 листов, тоже гнутых как надо. Так, к слову просто...

Вот только насчет много лучших стартовых условий для Германии как-то сомнительно. После проигрыша с треском первой мировой ситуация в Германии была немногим лучше России 17-го года. В Германии тоже чуть революция не случилась. Точнее случилась, но ее задавили. Разруха была дикая. Ко времени прихода к власти Гитлера немцы только-только начали из всего этого подыматься и приходить в себя.

U235, 05.11.2003 12:32:02:

    Еще мне как-то с трудом представляются немецкие бензиновые танки в структуре Красной Армии. У нас бензина с огромным скрипом хватало лишь на автомобили и самолеты.

 

 Пока многие окончательно не попали под влияние магии слов, давайте уясним - немецкие танки НЕ были бензиновыми. По крайней мере Т-4 и выше.
 Их моторы действительно работали на тяжёлом топливе - газойле. У него массовая плотность кабы не выше единицы. Он по своим химическим способностям - близкий родственник мазута. Я уже предлагал одному участнику сравнить теплотворную способность разных топлив - но оне были обидемшись
 Так вот - газойл, это от крайней нищеты и бедности. Типичнейший эрзаццище.
Нормальный бензиновый двигатель его просто не подожгёт.
Немцы пользовали пусть хреновейшее, зато своё топливо. И только ради топливной безопасности разработали серию узкоспециализированных моторов. Ниже этих моторов (по эффективности и экономичности) стояли только газовые (газогенераторные) моторы.

 А топливо было настолько своеобразное - что густело при -30 до желеобразного состояния. И немцы были вынуждены разбавлять его авиабензином и пытаться хранить в обогреваемых складах.
Для справки - 76 бензин густеет при -70.

Вай !.... а это точно ?

Читаем про Pz.Kpfw.VI "Тигр"

ДВИГАТЕЛЬ И ТРАНСМИССИЯ. На танке устанавливались двигатели May-bach HL 210P30 или Maybach HL 230P45 (с 251-й машины). Двигатели 12-цилиндровые, V-образные (развал цилиндров - 60°), карбюраторные, четырехтактные мощностью 650 л.с. и 700 л.с. при 3000 об/мин соответственно. Диаметр цилиндра 125 и 130 мм. Ход поршня 145 мм. Степень сжатия 7(HL 210P30) и 6,8(HL 230P45). Рабочий объем 21 353 см2 и 23 095 см2. Сухая масса двигателей 1200-1300 кг. Следует подчеркнуть, что двигатель HL 230P45 был практически идентичен двигателю HL 230РЗО танка "Пантера". Для повышения жесткости картер этого двигателя был выполнен из серого чугуна без разъема в плоскости коленчатого вала, то есть имел так называемую "туннельную" конструкцию.

Топливо-этилированный бензин с октановым числом не ниже 74. Емкость четырех бензобаков 534 л. Расход топлива на 100 км при движении по шоссе-270 л, по бездорожью - 480 л. Подача топлива принудительная, с помощью четырех топливных насосов Solex. Карбюраторов - четыре, марки Solex 52FFJIID.


Испытания королевского тигра:

Во время ходовых испытаний, прошедших с большими трудностями, связанными с низкой надежностью элементов ходовой части, силовой установки и трансмиссии, было установлено, что 860 л бензина хватает на 90 км движения по проселочной дороге, хотя в инструкции к машине указывалось, что этого бензина должно хватить на 120 км. Расход топлива на 100 км составил 970 л, вместо 700 л согласно захваченной инструкции.
   Средняя скорость движения по шоссе составила 25-30 км/ч, а по проселку - 13,4-15 км/ч. Максимальную скорость, указанную в технической документации танка, в 41,5 км/ч достичь на ходовых испытаниях так и не удалось.

U235, 05.11.2003 12:37:28:

Вот только насчет много лучших стартовых условий для Германии как-то сомнительно. . Разруха была дикая. Ко времени прихода к власти Гитлера немцы только-только начали из всего этого подыматься и приходить в себя.

 

 
 Честное слово! Действительно лучшие условия.
Германия практически полностью сохранила промышленность. Да, практически полностью потеряв продукты производства военной промышленности. Но полностью сохранив тенологии. Сохранились КБ, учебные заведения с преподавателями, заводы с кадрами и станочным парком.
 Там правда были прения с Францией по поводу репераций, но Германия смогла отстоять станочный парк ключевых (трудновосстановимых) отраслей и платила продовльствием и деньгами. И конечно углём и коксом. И как верх исскуства дипломатии - металлом. То есть полностью созранила Рур.
Правда не надолго, Франция с Бельгией всё же попыталась его оккупировать в 20х годах для таки получения репараций.
Поверьте, это очень сложный вопрос - итоги 1 мировой. На сотню диссертаций.

 Об уровне немецкой разрухи, наши могли только мечтать года до 27го.

 Я тут часто пытаюсь вспоминать (к месту и нет)Раппальский договор, так вот Ильич писал - что типа "Какое щасте, что Совецкой России удалось заручиться поддержкой передовой европейской державы."

Газойл получают перегонкой нефти,и это не мазут,это больше керосиновая фракция,синтетические ее получить нельзя

Дух Бетельгейзе, 05.11.2003 13:27:11:

Вай !.... а это точно ?

Читаем про Pz.Kpfw.VI "Тигр"

 

Вай мэ...
 Мэй би я где то неправ. (шаркаю ножкой).
Наверное не в этом месте, но описывался мотор 4ки и 5ки именно как газойлевый. А могли ли они для Т-5 готовить два разных мотора? А к году 43му оставить в производстве только бензиновый.

Metanol, 05.11.2003 13:30:30:

Газойл получают перегонкой нефти,и это не мазут,это больше керосиновая фракция,синтетические ее получить нельзя

 

 Конечно не мазут, но энергетическая ценность примерно равна.

 

А вот это мне особенно понравилось:

>> Расход топлива на 100 км составил 970 л

Почти литр на 100м. Газанул.... ведро бензина в трубу вылетело
Офигеть... монстр.

С подсказки на форуме "Бронесайта" выяснил следующее: у наших 85 мм танковых (и противотанковых) пушек не было нормальных ОФ снарядов. Заряд ВВ в осколочном 85-мм (бризантный от зенитки?) был меньше, чем у 76 мм. Т.е. говорить о преимуществе 85 мм пушки по полевым укреплениям и т.п. перед 76 мм не приходится.
Получается, что или 85 мм ставили для повышения "противотанковости" или по каким-то причинам не смогли сделать нормальный ОФ снаряд.

ИМХО не не смогли, а не сделали. У той-же сорокапятки болванка весит 1.4кг а граната 2, из них 100+ г ВВ. При этом противотаквость 85мм не так уж велика. Лучше-б 76мм зенитке болванку приделали, почти ПАК40 получился-б...

MIKLE>Лучше-б 76мм зенитке болванку приделали, почти ПАК40 получился-б...

Для ПТ пушки или САУ - да. А танку все же лучше 85 с нормальным ОФ снарядом.
Кстати, отличная противотанковая трехдюймовка была ... в царском флоте: 75 мм/50 Канэ.

ЦИКЛ, 05.11.2003 13:32:59:

Вай мэ...
 Мэй би я где то неправ. (шаркаю ножкой).
Наверное не в этом месте, но описывался мотор 4ки и 5ки именно как газойлевый. А могли ли они для Т-5 готовить два разных мотора? А к году 43му оставить в производстве только бензиновый.

 

Вкратце о двигателях.
Созданием нового танка, призванного заменить Pz III и Pz IV, немцы начали заниматься с 1938 года. Первой приступила к его разработке фирма Daimler-Benz: танк предполагалось оснастить двигателем Майбах, примерно через год был проработан проект под дизель Daimler-Benz MB 809. После начала войны с Польшей к проекту подключилась фирма Krupp, а к 1941 г. – фирма MAN, их проекты прорабатывались под Майбах.
В январе 1942 года было решено, что Daimler-Benz сперва завершит работу над танком, оснащенным дизелем MB 507, затем над танком, оснащенным карбюраторным двигателем MB 503, а после этого представит три прототипа оснащенных двигателем Maybach HL 210. Как известно в серию пошла «Пантера» с Майбахом. Проект «Panther II» также планировалось оснащать Майбахом.
23 января 1945 г. на заседании Комиссии по развитию бронетехники представитель WaPruef 6, полковник Гольцгауэр заявил, что уже два года назад карбюратор двигателя Майбах HL 230 считается слабым и нуждается в системе впрыска топлива. В ответ на это заявление начались работы над двигателем Майбах HL 234, способным развивать 900 л.с. При полной нагрузке двигатель потреблял 220 г бензина на л.с., а на некоторых режимах работы был даже экономичнее, чем Майбах HL 230. Кроме того, у нового двигателя были доработаны сальники и подшипники коленвала. В остальном новый двигатель не отличался от старого. Поскольку преимущества HL 234 над HL 230 были очевидны, доработку двигателя включили в число приоритетных задач.
С августа 1945 г. предполагалось выпускать «Пантеры» с двигателем с впрыском топлива HL 234.
Проекты «Пантер» с дизелем в начале 1945 г. считались второстепенными и находились в самом низу списка приоритетных заданий.

>Ну как такие идиоты, как русские войну уж как минимум не проиграли, >непонятно.



>>Ну зачем сразу кидаться в крайности. Нам пора отвыкать от вдолбленных >>советской школой глупостей про самую-самую страну. Мы бедная северная >>страна. И настучать по башне Германии это реально большое достижение.

Да я все понимаю, я же тоже в России живу. Просто смертельно обидно, когда народ головы ломал, думал как лучше делать. Ведь домой приходили, до утра заснуть не могли, думали не дай бог ошибится. Не из-за боязни какого то КГБ (как искренне до сих пор думают амы) а просто потому что нельзя. Потом жопы морозили на испытаниях ночью. И когда чехотка забегает как надо, задышит -это такая радость! Ну а потом как всегда, появится какой нибуть урод, и со словами: -Да я тут все посчитал на бумажке, типа вы все идиоты, все надо было делать не так!.
Поэтому я в общем все обсуждения читаю с удовольствием, но обсуждать и осуждать воздерживаюсь. Задним умом все умны, наверно особенно русские.

С уважением, MI

 Тема моторных топлив оказалась сложнее чем я думал.
попробую пояснить. Я неоднократно читал в описаниях малооборотных моторов 20-30х гг - применяемое топливо газойл. В том числе к моторам Т-4 и кажеться Т-3.
Что примечательно в техописании мотора В-2 также стоит - дизтопливо и газойл-Э. Как известно (мне) дизель на лёгких топливах принципиально не работает.
С другой стороны точно читал ( видимо на милитерре) как наши танкисты сливали из захваченных немецких танков бензин в свои баки.
 Про мучения немекого танкиста в декабре под Москвой я тоже читал в его воспоминаниях (статья в каком то сборнике) - как они мучались сливая на ночь топливо из танка, а бочку держали в землянке рядом с печкой. Иначе - топливо настолько замерзало в баках за ночь, что мерный шток просто стоял в горловине, не падая.
 Ну в общем действительно получается что немецкие танковые моторы могли питаться газойлем и бензином. И не исключено что и соляркой - как любезно подсказали. Я тоже знаю, (но подзабыл) что и сейчас есть двигатели которые можно запустив на бензине, питать дальше керосином или соляром.
 Так что получается что топливная база немецких танков была поширше.

 И видимо пока позволяла обстановка, немцы снабжали свои танки правильным и лёгким топливом.

Всё ушло в глубокий оффтопик... Пора в научном открыть ветку по бензинам и пр

На счёт газойля: возможно ошибка в переводе. В Русском-газойль-одна из фракций нефти, гдето между керосином и солярой. В европейских-одно из названий бензина(газолин в соответсвующей транскрипци, на равне с петролом и пр.).
Дизель впрнципе может работать на чём угодно, от спирта до растительного масла. Проблем две: легкие фракции(и не только) имеют меньшую плотность, т.е. при впрыскивании фиксированой(по объёму) дозы топлива выделяется меньше энергии. Бензины и пр. спирты/бензолы, особенно с приличными ОЧ сгорают в дизеле не совсем так как надо, мощность падает.
Бензиновые движки тоже могут работать много на чём. Критерия два:
ОЧ, для движков(особенно отеч) времён ВМВ не так критично по причени низкой степени сжатия.
Испарямость. При карбюраторном питании тяжёлое топливо просто не попадёт в цилиндры.
На сколько я знаю некоторые отечественные автомобильные движки летом(!) нормально работали на керосине. С импортными были проблемы, им нужен был бензин с ОЧ порядка 70 и выше. уже с 66 были проблемы.

Про немца: видимо это был летний бензин, чтоб на жаре не закипал там более тяжёлые фракции, при минус 35 могут быть проблемы, хотя замерзание врядли... Или эрзац бензин, близкий к керосину, опять же летний...

Покажи мне искровой движок который после прогрева будет на солярке работать,зачем ерунду говорить, да были у нас тракторные движки искровые которые работали на керосине после запуска на бензине и прогрева,это делалось изза экономии бензина,но у этих движков была очень низкая степень сжатия,а у керосина очень низкое октановое число около 50-55 по моторному методу, Зиловский движок уже не будет на керосине работать изза детонации,а завести на керосине непрогретый искровой движок вообще невозможно

А дизеля сожрут все что горит,с разным результатом только, керосин они вообще без проблем переваривают,от бензина изза его низкового цетанового числа и вследствии худшего загорания падает мощность и желательно увеличить опережение впрыска,так же быстро изнашивается ТНВД изза низкой вязкости и никаких смазывающих свойствах бензина,поэтому если и приходилось заливать бензин в наши танки то добавляли 20-30% масла

Опять читаю целых 37(!)страниц и не могу понять о чём О том, что Т-34 - это не СВЕРХОРУЖИЕ? Да, совершенно верно -к моменту начала войны он был абсолютно СЫРОЙ, к концу поменьше, но "сырости" до 50-х хватило.
О том, что немецкие танки были лучше Т-34?
Очень сомнительный тезис, НО действительно по некоторым, иногда ЖИЗНЕННО ВАЖНЫМ позициям(например, скажем так -по интегральному показателю удобства боевой работы экипажа ) они таки были лучше.
У Т-34(и большинства советских танков) было еще и СТРАТЕГИЧЕСКОЕ преимущество - они были ТЕХНОЛОГИЧНЕЙ. Что, в том числе, позволило сделать их БОЛЬШЕ.Есть даже такой тезис"ВМВ выиграл академик Патон" (киевский академик, а не американский генерал )

НО самое важное, НЕ ЗАБЫВАТЬ!
ТАНК ХОРОШ НАСТОЛЬКО, НАСКОЛЬКО ХОРОШ ЕГО ЭКИПАЖ!!

И ВМВ выиграл РУССКИЙ СОЛДАТ...что бы и кто бы не говорил это исторический факт.

Ник

>А что это если не производство? ХПЗ потянул производство "белого слона", который по дефолту штучный товар. См. серию 2С французского.

Фигушки. Это, практически, опытная партия.

>А я говорил, что подвеска должна быть обязательно торсионной? При отсутствии гидроамортизаторов индивидуальная подвеска хуже блокированной. Танк раскачивается.

Угу. Когда фотки танка с приделанными к днищу торсионами показывали.

>Если мы вычтем из цены Т-34 и Т-28 стоимость двигунов, то получится по 260-270 тыс. рублей.

Не могу за неимением инета слазить на милитеру, но, кажется, Т-28 всё равно дороже Т-34.

>Вы забыли, что "бедная северная страна" стучала по башне Германии с завидным постоянством за долгую свою историю.
А то что выдающиеся достижения в технике (т-34 )например считаете посредственностью - это только ваше мнение, практикой не подтвержденное

Ну и покажите эту практику, патриот Вы наш! Пока от Вас только агит-мемуары и глубокая убеждённость в своей Правоте. Кстати, Свирин утверждает, что списал статистику из архивов. Так что претензии к тем, кто её составлял. А у них, что-то мне подсказывает, звёзд на погонах побольше, чем у всей Базы вместе взятой!

>Так вот - газойл, это от крайней нищеты и бедности. Типичнейший эрзаццище.

Прошу прощения, но разве газойль – не есть соляра? Ах, нет, это лигроин – соляра, но газойль – тоже ДТ. Разве пойдёт для панцеров? Вот Т-34 – точно на нём катался.

>С подсказки на форуме "Бронесайта" выяснил следующее: у наших 85 мм танковых (и противотанковых) пушек не было нормальных ОФ снарядов. Заряд ВВ в осколочном 85-мм (бризантный от зенитки?) был меньше, чем у 76 мм. Т.е. говорить о преимуществе 85 мм пушки по полевым укреплениям и т.п. перед 76 мм не приходится.
Получается, что или 85 мм ставили для повышения "противотанковости" или по каким-то причинам не смогли сделать нормальный ОФ снаряд.

По Широкораду на 30 г больше ВВ, чем в новых 76-мм, но меньше, чем в царских гранатах. При этом царские гранаты, опять же по Широкораду, перезаправлены новым ВВ. С другой стороны у старых иная баллистика и поэтому не факт, что их применяли в войне. Так что не всё так просто.

P.S. Поправка недоразумения, приведшего к потере репутации (о как загнул! ) . Вместо «А кто Вы такой, Панцерралекс? Видно, что из умных?» следует читать «А кто Вы такой, Панцерралекс? Видно, что из умных!». Я за плюсами не гонюсь, просто не хочу обижать человека. Интересно просто было узнать, чем он занимается и откуда так много знает.

to 140466(ака Нумер)
В свободное от работы время изучаю военную историю.
Источник знаний – документы, книги, Internet.
to all
Конечно в первую очередь многое на войне зависит от человека, но не меньшую роль играет и технология. Ранее уже говорилось, что в ходе войны на смену связке T-34-76/КВ пришла связка Т-34-85/ИС-2. Тут я не согласен, поскольку не считаю, что вообще была связка Т-34/КВ, т.к. по-моему принятие на вооружение и производство КВ принесло больше вреда, нежели пользы. Не от хорошей же жизни танку КВ искали замену, а большая часть из участвовавших в Курской битве ТТП была оснащена «Черчиллями».
Любая технология хороша в свое время, а когда в достаточных количествах на вооружение советской армии стали поступать Т-34-85/ИС-2?
Наиболее ярко, без учета всех остальных факторов, технологическое превосходство немцев проявилось в 1943 г., когда после Курской битвы наши военные потребовали срочно модернизировать имеющиеся танки, а еще лучше дать им новые. Например, из док-та:
а) Наши танки Т-70, как имеющие слабое вооружение и броневую защиту, недостаточно эффективно могущие вести бой с немецкими танками и самоходными орудиями, с вооружения Красной Армии снять, а шасси использовать под 76-мм самоходные орудия.
б) Необходимо наши танки Т-34 модернизировать – увеличить лобовую броню и поставить вместо 76-мм пушки 85-мм пушку, которая значительно эффективнее может вести борьбу с новейшими танками противника.
в) Наши отечественные самоходные 122- и 152-мм орудия из-за навесной траектории и недостаточной скорострельности показали свою неэффективность в борьбе с танками и самоходными орудиями противника».
Причем не только появление новых типов немецких танков и САУ, но гораздо в большей степени модернизация имеющихся образцов, поставило перед советским командованием вопросы о способах борьбы с ними.
К чему это приводит показывает пример потерь в ходе оборонительной операции Воронежского фронта 5-23 июля 1943 г., когда войска фронта безвозвратно потеряли 1571 танк и 57 САУ, а противостоящие им немецкие войска потеряли безвозвратно с 5 по 18 июля – 190 танков и штурмовых орудий, к концу месяца немцы списали в безвозвратные потери еще до 50 танков и штурмовых орудий, но все же большую часть из более чем 2000 подбитых танков в ходе операции они смогли восстановить. Так как полученные ими повреждения не приводили к летальному исходу для танка, тогда как большая часть поврежденных советских танков сгорела. При всем при том, что танки с танками не воюют и основную роль в борьбе с танками играет ПТО, тем не менее результаты встреч на поле боя советских танков с немецкими летом 1943 г. были вполне очевидны.
Последнюю фразу можно сказать по другому - выживаемость на поле боя немецких танков была выше, чем советских летом 1943 г.