Могла ли взлететь Спираль?

>Могла, взлететь Спираль или не могла, – какая разница?

С одной стоороны, мы занимаемся "историческим" вопросом. С другой - просто технически интересный проект...

>Только применение ядерной энергии (в том числе на участке вывода на орбиту) может изменить положение дел к лучшему.

Это декларация, у которой, на мой взгляд, недостаточно оснований. Вы можете доказать, что без ядерного двигателя не удастся принципиально улучшить дела в освоении космоса?

>Применение атмосферного воздуха в качестве окислителя при огромных затратах на разработку улучшит характеристики систем в несколько раз – это слишком мало.

Это почему слишком мало?

Старый, 18.11.2003 17:20:27:

Вы совершенно неправильно понимаете мои доводы.
 
 Вы путаете "нужные" и "ненужные", "нереализованные" и "нереализуемые". Есть масса прожектов вполне технически реальных, которые вобщем то относительно просто сделать. Но нахрен никому не нужных, либо же настолько дорогих, что результат не окупит затраты. Многие из таких здесь прозвучали, начиная от ТКС и кончая всякими многоразовыми Энергиями и Вулканами.

 И т. д.

 

 Старый, не было никакой выгоды от Спирали по причинам к технике не относящимся.
 Для Спирали нужен был свой комплекс предприятий или подразделений предприятий. А уже тогда РКК дралось с ЦиХом за государственные заказы.

 Если бы появилась Спраль, что, руководство СССР разогнало бы десяток оборонных заводов? Нет, разумеется, тогда "так не делали".
 А вот разработка Спирали потребовала бы затрат. В это же время делался Союз как Лунный Корабль. Зачем две дублирующие системы?

 Далее, экономия на ракете - сколько запусков в год планировалось делать и с какими целями? Массовых грузопотоков в космос нет сейчас и не было тогда.

 А то, что делалось - для того годился Союз, который делали уже известные предприятия, которые никто не стал бы трогать во времена СССР.

 Вы помните Когда появился лозунг "Экономика должна быть экономной"?

 Вы сичтаете, что Тогда рассуждали как Сейчас. А "тут вам не здесь".

Serg Ivanov, 18.11.2003 18:20:29:

Могла, взлететь Спираль или не могла, – какая разница? Освоение космоса человеком зашло в тупик. Тупик этот энергетический – сродни тому, к которому в конце позапрошлого века пришло воздухоплавание. Нужен новый двигатель - на порядок более эффективный. На новом, на несколько порядков более дешевом на единицу энергии топливе. Применение атмосферного воздуха в качестве окислителя при огромных затратах на разработку улучшит характеристики систем в несколько раз – это слишком мало.
Только применение ядерной энергии (в том числе на участке вывода на орбиту) может изменить положение дел к лучшему. Как сделать его безопасным? Вот в чем вопрос.

 

 Такой двигатель есть - ВРД. Только он не разработан.
 "Паравоз проще".

1. И не только освоение космоса.

2. Я полагаю, что, в основном, тупик не энергетический, а имеет несколько иной характер.

3. Увеличение удельного импульса, скажем, с 3 км/с или даже с 4.5 км/с до 55 км/с - это рост более, чем на порядок

4. Топливо на несколько порядков более "дешевое на единицу энергии". Это о чем речь? И почему топливо "на несколько порядков", а двигатель "на порядок"? Что же такой он плохой?

5. Мало для чего? И сколько надо и кому? И зачем?

6. "На участке вывода" не может.

7. "На участке вывода" никак.

Бродяга, 18.11.2003 18:37:29:

Такой двигатель есть - ВРД. Только он не разработан.
 "Паравоз проще".

 

ВРД как таковой летает уже больше 50 лет. Например, ТРД - 54 года

Streamflow, 18.11.2003 19:06:36:

ВРД как таковой летает уже больше 50 лет. Например, ТРД - 54 года

 

 Я имел виду ВРД для космических носителей.
 РД тогда летает эдак 2000 лет, не меньше.

1. В одном из буклетов, которые я когда-то привез из Райтовской лаборатории, есть фотография макетного образца пароводородного двигателя (turboexpander engine) 47-летней давности (для тех, кто не владеет этими вопросами, сообщу что он был одним из фаворитов среди кандидатов на роль воздушно-реактивных двигателей "для космических носителей").

2. Это точно

 Да, но "Паравоз-то проще" - это я про РД.
 ВРД сложный там, вес большой ... Проще таскать окислителя бочку.

Какое тысячелетье на дворе?

Ну, ладно, устал, как собака. Но, все-таки, эти мои оговорки - явно фрейдистские. Сбросил обоим двигателям по 10 лет (без права переписки ). Самому не верится, что уже прошло столько времени.

Первый самолет с ТРД полетел в августе 1939 года, то есть 64 года назад. Прототип пароводородного двигателя изготовлен в 1946 году, то есть 57 лет назад (когда успели?).

Вообще-то, цикл роста технической системы составляет, кажется, лет 70 - 75 (три поколения разработчиков). Так что для ТРД и его производных он, похоже, уже совсем заканчивается.

Значит плохо искали
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/...-4404/ch8-9.htm
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/...4404/ch8-10.htm

 Гм, а что такое "Thrust specific fuel consumption, kg/N . hr" в этой статье? Если это УИ в кг/Н*час, то он там что-то очень хреновый.

УИ, но вы размерность правильно пересчитали?

>Старый, не было никакой выгоды от Спирали по причинам к технике не относящимся.
 Для Спирали нужен был свой комплекс предприятий или подразделений предприятий. А уже тогда РКК дралось с ЦиХом за государственные заказы.

 А при чём тут эти ребята? Разгонщик и орбитальный самолёт делал бы авиапром. Ну а за ракетный сегмент пусть кто нибудь бы и подрался.
 Кстати, серийное производство осуществляется не в РККЭ и не ЗиХе, так что им было нечего переживать.

>Если бы появилась Спраль, что, руководство СССР разогнало бы десяток оборонных заводов? Нет, разумеется, тогда "так не делали".

 Какой десяток? "Пострадал" бы всего один завод в Куйбышеве - производитель "семёрок" и спутников-разведчиков. ЕЕго незадолго до этого перевели из авипрома в ракетную отрасль. Ничего, вернулся бы в родную стихию - авиацию.
 Тогда очень даже "так делали" - перебрасывали заводы из одной отрасли в другую, где нужнее.

> А вот разработка Спирали потребовала бы затрат. В это же время делался Союз как Лунный Корабль. Зачем две дублирующие системы?

 Какие такие "дублирующие"? Спираль никак не претендовала на роль лунного корабля. В те времена ещё никто вообще не знал что будут станции ДОС и потребуются десятки Союзов для их обслуживания. После полёта Союза-9 программу "Союз" вообще предполагалось закрыть.
 Никто и представить не мог, что лунная программа провалится, и прийдётся срочно клепать станцию чтоб хоть чемто ответить американцам. Кстати, создание такой системы как Спираль было бы хорошим ответом: вы на Луну, а у нас вон чего есть! Это покруче Салюта!
 В смысле денег почему разработка должна быть сущестивенно дороже разрабетки Т-4 или Ту-144?

>Далее, экономия на ракете - сколько запусков в год планировалось делать и с какими целями? Массовых грузопотоков в космос нет сейчас и не было тогда.

 Ну я же сказал: полная замена "семёрки". Прежде всего спутники фоторазведки. Зачем вам грузопоток? Аппарат ничего не должен был возить - он сам должен был быть спутником фоторазведчиком. Ставим в грузоотсек пять тонн фотоаппаратуры и погнали! Это не то что жалкая тонна на Зенитах...
 Ну а если немного подумать, то поставив вместо орбитального самолёта одноразовый головной блок, то получаем замену и "Молнии". Только в гораздо более лучшем варианте - не с 7-ю а с 10-ю тоннами на ЛЕО. Да и вобще 10 тонн на ЛЕО это хороший запас по сравнению с Чоюзом.
 Так что "грузопоток" налицо. Полная замена "семёрки". Сколько там раз в год она летала? Полсотни было?

>А то, что делалось - для того годился Союз, который делали уже известные предприятия, которые никто не стал бы трогать во времена СССР.

 Да ладно вам "не стал трогать"! Трогали же! Тот же Куйбышевский или к примеру Днепропетровский заводы. Кто пойдёт против того, чтобы вернуть недавно забратый завод обратно в народное хозяйство? И прямо сэконгомить дефицитный алюминий. И деньги. Которые можно израсходовать ещё на какую нибудь систему вооружений.

>Вы помните Когда появился лозунг "Экономика должна быть экономной"?
 Вы сичтаете, что Тогда рассуждали как Сейчас. А "тут вам не здесь".

 Откуда вы знаете, как тогда рассуждали? По вашему тогда господствовал лозунг "Чем хуже тем лучше"?

 Кстати. Времена были "антиавиационные". Авиапром должен был зубами вцепиться в эту систему и всеми силами доказывать её эффективность. И на уровне Политбюро, и всяких межведомственных комиссий. Чего это он не вцепился?

Бродяга, 19.11.2003 00:57:37:

Гм, а что такое "Thrust specific fuel consumption, kg/N . hr" в этой статье? Если это УИ в кг/Н*час, то он там что-то очень хреновый.

 

Удельный импульс - это величина, обратно пропорциональная удельному расходу топлива, и у пароводородного двигателя он не слишком сильно отличается от 40 км/с во всем диапазоне скоростей.

Streamflow, 19.11.2003 09:54:06:

Удельный импульс - это величина, обратно пропорциональная удельному расходу топлива, и у пароводородного двигателя он не слишком сильно отличается от 40 км/с во всем диапазоне скоростей.

 

 Ага, и там 1 кг/Н*час примерно, это что-то вроде 3600 м/с получается, вот если бы внизу стоял кгс, тогда - да.

Я полагаю, там ошибка, то ли порядок потеряли, то ли Н вместо кГс написали.

Старый, 19.11.2003 09:35:34:

>Старый, не было никакой выгоды от Спирали по причинам к технике не относящимся.
 Для Спирали нужен был свой комплекс предприятий или подразделений предприятий. А уже тогда РКК дралось с ЦиХом за государственные заказы.

 А при чём тут эти ребята? Разгонщик и орбитальный самолёт делал бы авиапром. Ну а за ракетный сегмент пусть кто нибудь бы и подрался.
 Кстати, серийное производство осуществляется не в РККЭ и не ЗиХе, так что им было нечего переживать.

>Если бы появилась Спраль, что, руководство СССР разогнало бы десяток оборонных заводов? Нет, разумеется, тогда "так не делали".

 Какой десяток? "Пострадал" бы всего один завод в Куйбышеве - производитель "семёрок" и спутников-разведчиков. ЕЕго незадолго до этого перевели из авипрома в ракетную отрасль. Ничего, вернулся бы в родную стихию - авиацию.
 Тогда очень даже "так делали" - перебрасывали заводы из одной отрасли в другую, где нужнее.

> А вот разработка Спирали потребовала бы затрат. В это же время делался Союз как Лунный Корабль. Зачем две дублирующие системы?

 Какие такие "дублирующие"? Спираль никак не претендовала на роль лунного корабля. В те времена ещё никто вообще не знал что будут станции ДОС и потребуются десятки Союзов для их обслуживания. После полёта Союза-9 программу "Союз" вообще предполагалось закрыть.
 Никто и представить не мог, что лунная программа провалится, и прийдётся срочно клепать станцию чтоб хоть чемто ответить американцам. Кстати, создание такой системы как Спираль было бы хорошим ответом: вы на Луну, а у нас вон чего есть! Это покруче Салюта!
 В смысле денег почему разработка должна быть сущестивенно дороже разрабетки Т-4 или Ту-144?

>Далее, экономия на ракете - сколько запусков в год планировалось делать и с какими целями? Массовых грузопотоков в космос нет сейчас и не было тогда.

 Ну я же сказал: полная замена "семёрки". Прежде всего спутники фоторазведки. Зачем вам грузопоток? Аппарат ничего не должен был возить - он сам должен был быть спутником фоторазведчиком. Ставим в грузоотсек пять тонн фотоаппаратуры и погнали! Это не то что жалкая тонна на Зенитах...
 Ну а если немного подумать, то поставив вместо орбитального самолёта одноразовый головной блок, то получаем замену и "Молнии". Только в гораздо более лучшем варианте - не с 7-ю а с 10-ю тоннами на ЛЕО. Да и вобще 10 тонн на ЛЕО это хороший запас по сравнению с Чоюзом.
 Так что "грузопоток" налицо. Полная замена "семёрки". Сколько там раз в год она летала? Полсотни было?

>А то, что делалось - для того годился Союз, который делали уже известные предприятия, которые никто не стал бы трогать во времена СССР.

 Да ладно вам "не стал трогать"! Трогали же! Тот же Куйбышевский или к примеру Днепропетровский заводы. Кто пойдёт против того, чтобы вернуть недавно забратый завод обратно в народное хозяйство? И прямо сэконгомить дефицитный алюминий. И деньги. Которые можно израсходовать ещё на какую нибудь систему вооружений.

>Вы помните Когда появился лозунг "Экономика должна быть экономной"?
 Вы сичтаете, что Тогда рассуждали как Сейчас. А "тут вам не здесь".

 Откуда вы знаете, как тогда рассуждали? По вашему тогда господствовал лозунг "Чем хуже тем лучше"?

 

 По поводу РКК и ЗиХа - это пример того, что и тогда на космос особо денег не давали. И предприятия доказывали свою "большую нужность" в ЦК, думается, в том числе и с помощью личных связей.

 По поводу "десятков" - а смежники? А то же самое РКК - если не оно делало бы эту систему? Есть "летучая" ракета Союз, есть ОК Союз, зачем Ещё Один Корабль?

 Лунная программа не провалилась - её закрыли. Вот вам ещё пример, Старый, что не всё реализовано, что возможно. Н1 можно было доделать и на Луну слетать - не захотели - не очень надо стало.
 Зато получился ОК Союз, который можно использовать для чего-то ещё.

 По поводу замены "семёрки" - а Зачем? Я вам говорил уже по поводу "зарытых золочёных микросхем" - мой брательник аж целое ведро зарыл. Какая к чертям экономия?

 Что касается "трогать заводы" - были примеры расформирования предприятий? Если знаете - назовите. А так это те же люди и затраты на содержание фондов.

 Я знаю от батьки как тогда рассуждали. На том же РКК, пока не стали давить сверху, РН Энергия, например, занимались эдак лениво. А как надавили из ЦК - так "встали на уши". В ЦК аж даже Глушко грозились выгнать из академиков.

Лунную программу закрыли, потому что она провалилась. Хотя и не по техническим параметрам.
Просто не успели. А лететь на Луну просто для того, чтобы лететь... И автомат справится. Вот и Луноходы слетали, и грунт привезли - но людей туда запускать было уже незачем

Dem_anywhere, 20.11.2003 16:15:00:

Лунную программу закрыли, потому что она провалилась. Хотя и не по техническим параметрам.
Просто не успели. А лететь на Луну просто для того, чтобы лететь... И автомат справится. Вот и Луноходы слетали, и грунт привезли - но людей туда запускать было уже незачем

 

 Да ничего подобного - Второе Место - тоже почётное.

 А от того, что мы закрыли Лунную Программу, не получив результата, но потратив средства - вон Слоняры развелись.

Меня интересует один факт если небыло проекта, то откуда денги на постройку прототипа и переделку Ту-95 для запуска прототипа. Кроме того, сами испытательные полеты тоже чегото стоят. Сами полеты выполнялись не ради спартивного интереса, а для отработки элиментов «несуществующего» проекта, както все очень странно.

На счет завешения проекта «спирали». Если говарить о конечном результате то им стал «Буран». Развитие проекта «спираль» перешло в проект «Бор», последний аппарат этой серии «Бор-5» протатип «Бурана». Просто руководство очень долго решало, какой карабль им нужен, и для каких целей. Плюс ветер из-за бугра внес свою лепту.


Теперь несколько слов о замене «союзов» на «спираль».
В принципе технически это вполне реализуймо, для станции «МИР» с экипажем в три человека такой карабль очень былбы кстати, но время уже ушло. Для МКС он маловат, нужна доставка на орбиту 6 человек. Раздув «спираль» до 6-ти человек мы получим МАКС, если выбирать между МАКСом и «спиралью» я выберу МАКС, он болие современин и прорабатан.
 

Что за инсинуации Бродяга?
 Большего энтузиаста полетов России на Луну чем я вам не найти )
Это как раз такие бродяги развелись от того что наши свернули лунную программу
 Кстати, вы спрятали в голову в песок в вопросе длительности броска и при этом меня тут выставляете неизвестно кем
 Живо извиниться!! А то выставили меня противником лунной программы

страник, 20.11.2003 20:24:34:

Раздув «спираль» до 6-ти человек мы получим МАКС, если выбирать между МАКСом и «спиралью» я выберу МАКС, он болие современин и прорабатан.

 

Да МАКС, безусловно, "болие современин"

Slonyara, 20.11.2003 20:42:11:

Что за инсинуации Бродяга?
 Большего энтузиаста полетов России на Луну чем я вам не найти )
Это как раз такие бродяги развелись от того что наши свернули лунную программу
 Кстати, вы спрятали в голову в песок в вопросе длительности броска и при этом меня тут выставляете неизвестно кем
 Живо извиниться!! А то выставили меня противником лунной программы

 

 Что я могу сказать про сворачивание лунной программы - с "технико-идеологической" точки зрения это была Огромная Глупость.

 Допустим мы довели Н1 и слетали на Луну пару раз - "Нам Слава" - СССР страна, которая недавно лежала в руинах после разрушительной войны и вот мы на Луне. Не Первые, но год-другой - фигня это, разумные люди понимают, что это не очень важно.

 Допустим мы довели Н1 и Не Летали На Луну - мы имеем ракету с ПН 60-70 тонн. Можем строить большие орбитальные станции из больших модулей. Можем запускать большие АМС для исследования солнечной системы.
 Для поддержки технологии можно было делать один-два запуска в год.
 А Потом - не было бы необходимости делать Энергию, можно было развить Н1.

 А так - [/font].