Лучший в мире танк

Guest, 26.11.2003 08:18:00:

Они там разрабатывались раньше. А сейчас используются старые наработки +
не всегда свои. Но скоро этого будет нехватать, да и доступ к чужим уже закрыт. Так что ...

 

надо сказать что эта ситуация не сильно отличается от российской

Guest, 26.11.2003 09:16:48:

Да ну ??? И чьи же мы разработки чужие используем ? :huh:

 

Тоже советскими, ничего нового за 15 лет не сделано в принципиальных наработках.

Советскими. А я считаю их нашими. Или не прав?
РФ правопреемница СССР, или как? 

 

Я бы сказал "или как"... если мы говорим о разработках. С Украиной абсолютно в равных положениях... А если о правовой основе, то объявить себя правоприемником - не значит стать им.

Но с Украиной смешно сравнивать.

 

Это почему? Лучшее КБ СССР отошло к ним и лучший завод. Так что традиций там не меньше,чем в РФ. И что смешного, что "сделанный" в нем об. 477 они не производят? Так и несравненно более богатая РФ не производит более простой Об. 195 УВЗ.

>Я бы сказал "или как"... если мы говорим о разработках.
>С Украиной абсолютно в равных положениях...
Нет, ни в коем случае. Разработками "деталей" танков занимаются и занимались не только на заводах-производителях и в КБ.
Иначе танки были бы просто грудой металла.
>А если о правовой основе, то объявить себя
>правоприемником - не значит стать им.
А мы не стали им? Просветите плиз!
>Это почему? Лучшее КБ СССР отошло к ним и лучший
>завод. Так что традиций там не меньше,чем в РФ.
>И что смешного, что "сделанный" в нем об. 477
>они не производят? Так и несравненно более богатая
>РФ не производит более простой Об. 195 УВЗ.
Почему же прям лучший? Спорно... Тем более, много там народу осталось после отделения? Я думаю, менее половины.
По поводу производства (повторяюсь) - танк - это не только броня+пушка+двигатель.

TSDV, 25.11.2003 12:47:43:

На мой взгляд, сравнивать "серийные" танки РФ с их западными антиподами несовсем коректно. Ибо и Т-80У и Т-90 - танки середины 80-х. В те годы они безусловно (Т-80У) были одними из сильнейших, если не лучшими.

 

До конца семидесятых советские танки были вне конкуренции. Но затем ситуация резко изменилась, появился Леопард 2 с мощной пушкой, двигателем, бронёй, совершенной СУО с независимым прицелом командира и тепловизором. Однозначно он стал лучшим танком, вплоть до появления Т-80У. Ушка с орудием 2А46М догнала Леопард по вооружению, по броне опередила, получила полноценный прицел командира (хоть и похуже леопардовского), но так и не получила тепловизор. Так же уступала в запасе хода. Так что это практически равноценные танки. В тот же период Абраша наконец-то обзавёлся нормальной пушкой, но так и не получил независимый прицел командира.

В девяностые танки с комбинированной бронёй, мощными двигателями, крупнокалиберными гладкоствольными орудиями, панорамными прицелами и тепловизорами стали делать все, кому ни лень. Лучший танк на этом фоне найти затруднительно.

500, 26.11.2003 23:03:01:

До конца семидесятых советские танки были вне конкуренции. Но затем ситуация резко изменилась, появился Леопард 2 с мощной пушкой, двигателем, бронёй, совершенной СУО с независимым прицелом командира и тепловизором. Однозначно он стал лучшим танком, вплоть до появления Т-80У.

 

Первые Лео2 никоим образом не превосходили Т-80Б по бронированию, если память не изменяет, не имели понорамого прицела командира. Не имели особого преимущества по вооружению. В смысле их огневая мощь и защита в комплексе не давал выигрышных преимуществ перед аналогичной у Т-80Б, единственно, чт о было абсолютно - тепловизор.

Олег, 26.11.2003 15:36:41:

Почему же прям лучший? Спорно... Тем более, много там народу осталось после отделения? Я думаю, менее половины.
По поводу производства (повторяюсь) - танк - это не только броня+пушка+двигатель.

 

Нет, ни в коем случае. Разработками "деталей" танков занимаются и занимались не только на заводах-производителях и в КБ.
  

 

Не только коненчо заводы УССР делали все для ХЗТМ и КБ Малышева, но и не все делали в РСФСР для УВЗ. Когда Украину приперло сделали и СУО и ТП, не хуже российских. ТП конечно похуже (живучесть), но вложи они сколько нужно денег (их сейчас просто нет) и все будет в порядке. Не посторой во времена СССР в Мотовилихе завода и РФ сидела бы без ТП.

  А мы не стали им? Просветите плиз!

 

А Вы счиатет в танкостроении только РФ? Это врядли...

Почему же прям лучший? Спорно... Тем более, много там народу осталось после отделения? Я думаю, менее половины.

 

У Вас есть сомнения? Приведите мне другое КБ и завод, который бы определял развитие БТТ в СССР последние 50 до его развала?

  По поводу производства (повторяюсь) - танк - это не только броня+пушка+двигатель. 

 

См выше.

>Не только коненчо заводы УССР делали все
>для ХЗТМ и КБ Малышева, но и не все делали
>в РСФСР для УВЗ. Когда Украину приперло
>сделали и СУО и ТП, не хуже российских.
>ТП конечно похуже (живучесть), но вложи
>они сколько нужно денег (их сейчас просто нет)
>и все будет в порядке. Не посторой во времена
>СССР в Мотовилихе завода и РФ сидела бы без ТП.
По поводу СУО и ТП - очень спорно...
Если бы вложили столько денег - откуда бы они их взяли???
Просто ресурсов на Украине меньше чем в России, и она серьезно
не сможен с нами конкурировать.
Есть такие вещи, как Штора, Контакт, Арена и прочее - а у них что?
>А Вы счиатет в танкостроении только РФ? Это врядли...
Я не считаю, это факт.
>У Вас есть сомнения? Приведите мне другое КБ и
>завод, который бы определял развитие БТТ в СССР
>последние 50 до его развала?
А почему за 50 лет?
Омск с Тагилом сейчас будут покруче.
Не стоит сравнивать Харьков с тем, чем он был до развала.

По поводу СУО и ТП - очень спорно...

 

По СУО ничего спорного, скорее наоборот. С ТП у них похуже, но не настолько катастрофически, как иногда хотелось бы нашим торговцам оружием.

...и она серьезно не сможен с нами конкурировать.

 

На нынешнем уровне серийного производства сможет и вполне успешно.

Есть такие вещи, как Штора, Контакт, Арена и прочее - а у них что?

 

А это что - российская разработка? Или все-таки советская.... Производить они их могут легко. свою ВДЗ сделал без особых проблем, "Нож" слышали. Хотя чего в ВДЗ хитрого, когда вся теория со времен СССР откатана.

А почему за 50 лет?
Омск с Тагилом сейчас будут покруче.
Не стоит сравнивать Харьков с тем, чем он был до развала.

 

Чем круче-то? Что там такого крутого? Об.195 конечно хорош, но об.477 не переплюнет. Свой "ЧО" у ХЗТМ есть Т-84-120 "Оплот", ничем не хуже, только реальный прототип серийный, а у об.640 башня фанерная. Чем лучше-то? ОЗТМ вообще загнулся. ЛКЗ не делает танков с конца 80-х, линии все демонтированны давно. УВЗ себя пролоббировал, об.195 стоит в одном, макс двух экземплярах. даже об.187 не довели до серии, протолкнули Т-72Б(М), втюхав в нее СУО от Т-80У и гордо назвали Т-90. На внешнем рынке продали не больше Т-90, чем Т-84. Где заявленная крутизна. Наоборот ХЗТМ сумел, в тяжелейших условиях Украины, создать почти полный цикл собственного производства. Так что и сейчас это самый динамичный завод на всем постсоветском пространстве, как это не прискорбно для РФ.

>По СУО ничего спорного, скорее наоборот.
>С ТП у них похуже, но не настолько катастрофически,
>как иногда хотелось бы нашим торговцам оружием.
Для вас ничего спорного, адля меня очень спорно...
>На нынешнем уровне серийного производства
>сможет и вполне успешно.
А при чем тут уровень серийного производства?
>А это что - российская разработка? Или все-таки советская....
>Производить они их могут легко. свою ВДЗ сделал
>без особых проблем, "Нож" слышали. Хотя чего в
>ВДЗ хитрого, когда вся теория со времен СССР откатана.
Вроде был скандальчик с "Контакт-5". Не слышали? И вообще,
свою ВДЗ могут многие сделать, правда единственным преимуществом
ее будет то, что она "своя". Да и сделали небось на базе советских
разработок.
>...Свой "ЧО" у ХЗТМ есть Т-84-120 "Оплот", ничем не хуже,
>только реальный прототип серийный, а у об.640 башня фанерная...
Во-первых, где это я приводил в пример ЧО?
Во-вторых, вы знаете его ТТХ? Поделитесь.
В-третьих, не верю я в способность нынешнего ХТЗМ
что-нибудь стоящее сделать...
Например, зачем им 120мм западная пушка? Смысл?
>Наоборот ХЗТМ сумел, в тяжелейших условиях Украины,
>создать почти полный цикл собственного производства
Знаете, в Китае может еще клоны Т-55 производят, но это
не говорит о крутости китаиских разработчиков.
А я о Т-90 слышал еще примерно в 1986 году. Еще союз был, так что
не надо так о нем...
А вообще-то Т-95 есть.

quote>А вообще-то Т-95 есть.
Нету его
В России создали тепловизор (не Агава) способный на равных конкурировать с западными аналогами. А благодаря низкой стоимости и превосходить их. Но военные по одной им понятной причине выбрали более дорогой и менее надёжный Агава-2

>Нету его
А вот это неизвестно. Говорят - есть, значит есть.
>В России создали тепловизор (не Агава) способный на
>равных конкурировать с западными аналогами.
>А благодаря низкой стоимости и превосходить их.
>Но военные по одной им понятной причине выбрали
>более дорогой и менее надёжный Агава-2
Ну если выбрали, значит знали что-то, чего мы не знаем.

"Олег":

Для вас ничего спорного, адля меня очень спорно...

 

Тогда пожалуйста примеры нашего преимущества в СУО перед украинской "в студию". Установленную хотя бы на опытных/демонтстрационных образцах. Тогда оазговор будет предметным. пока кроме "ура-патриотизма" ничего не вижу.

"Олег":

А при чем тут уровень серийного производства?

 

При том, что Т-84У/84-120/80УМ/90 - серийные машины, которые могут быть запущенны на конвеере в любой момент, остальное - опытные образцы, испытательные стенды, которым до серии еще долго, даже при наличии денег. Причем Т-84-120"Оплот" - самый продвинутый, есть в железе. А ЧО, столь любимый народом - даже не в железе, а больше в фанере.

"Олег":

Вроде был скандальчик с "Контакт-5". Не слышали? И вообще, свою ВДЗ могут многие сделать, правда единственным преимуществом
ее будет то, что она "своя". Да и сделали небось на базе советских разработок.

 

Просто НИИ Стали досталось России, н у гаркнула РФ о правах на К-5, и УР тут же слабала свою НДЗ, аналогичную "Кактусу", верно на базе советских разработок, так ведь в РФ все тоже, где преимущества? Российских разработчиков БТТ?

"Олег":

Во-первых, где это я приводил в пример ЧО?

 

Вы говорили о неспособности ХЗТМ создать что-то новое. А что нового у нас? Об.640, тот самый "фанерный" ЧО, да об.195, а вовсе не Т-95, как вы пишите, ибо последнего нет. ЧО единтьсвенный показанный публично иновационный проект, больше в РФ говорить не о чем.
 

"Олег":

Во-вторых, вы знаете его ТТХ? Поделитесь.

 

А что знать, если даже опытного образца не построили в железе, а из фанеры хотб "Звезду Смерти" сделать можно. А ХЗТМ сделал в железе образец весьма близкий к заявленным характеристикам ЧО.

"Олег":

В-третьих, не верю я в способность нынешнего ХТЗМ
что-нибудь стоящее сделать...
Например, зачем им 120мм западная пушка? Смысл?

См. выше, уже сделал. А использование 120мм ТП - коммерческий ход(несамый плохой, учитывая растиражированность в мире мнения о невысоких качествах сов, снарядов к ТП), никаких проблем с возвратом с 125 мм

 

"Олег":

Знаете, в Китае может еще клоны Т-55 производят, но это
не говорит о крутости китаиских разработчиков.
 

 

Вы знаете,я не уверен, что китайский Тип-98 чем-то уступит Т-90. Полагаю, что примерно они будут адектватны. Так что не надо про китайцев, еще лет 5 посидим в таком режиме, и китайцы тоже начнут "рвать нам задницы".

"Олег":

А я о Т-90 слышал еще примерно в 1986 году. Еще союз был, так чтоне надо так о нем...

 

Напомню, что первоначальное название Т-90 в СССР- Т-72БУ и Т-90 он стал только в 92 г., как проявление "самостийности" РФ. И не более того. Так что о чем вы слышали в 86 г., я не знаю... Но сильно в этом сомневаюсь.

"Олег":

А вообще-то Т-95 есть. 

 

Как сказанно выше - нет его. Есть об 195 "Тагилец". А это две большие разницы. Вот примут на вооружение, начнут строить(если начнут когда-нибудь) серийно тогда и будет. Это конечно "хай-тэк" на фоне Т-80У/84/90. только не забудте, что у ХТЗМ есть свой "хай-тэк" - об. 477 "Молот". Если не знаете, то именно УВЗ в конце 80-х вопил, что 477 ну очень сложный танк, "мы", т.е. УВЗ, дадим похожий, но попроще и подешевле. Очень напоминает историю т-64/72.

По поводу тепловизоров - не было других. Агаву-2 "драли" с первых западных тепловизоров нач. 80-х. Опытные образцы бли испытанны в конце 80-х, но развернуть из производство не успели, СССР уже "загибался". Современный "Ноктюрн" тоже "цельнотянутый" с талесовской матрицы, ничем не уступает современным западным.

>Тогда пожалуйста примеры нашего преимущества в
>СУО перед украинской "в студию". Установленную
>хотя бы на опытных/демонтстрационных образцах.
>Тогда оазговор будет предметным. пока кроме
>"ура-патриотизма" ничего не вижу.
Аналогично. Примеры преимущества или равенства украинского также в студию...
>...Причем Т-84-120"Оплот" - самый продвинутый, есть в железе. ...
Например в чем он продвинутей?
>...УР тут же слабала свою НДЗ...
Не хотел бы я сидет в танке с НДЗ, которую "тут же слабали"...
>Напомню, что первоначальное название Т-90 в СССР-
>Т-72БУ и Т-90 он стал только в 92 г., как проявление
>"самостийности" РФ.
Кстати, не уверен. Я слышал именно о Т-90, причем в конце 80-ых,
в разговоре двух военных в ГСВГ. Если бы был Т-72БУ - не упоминали бы
Т-90. По крайней мере название уже фигурировало.
>ЧО единтьсвенный показанный публично иновационный проект,
>больше в РФ говорить не о чем
Так вроде ЧО специально для экспорта делали, поэтому и показывают.
А "Молот" если бы смогли, давно бы на ХТЗМ запустили, хотя бы в штучных экземплярах.

"Олег":

Аналогично. Примеры преимущества или равенства украинского также в студию...

 

Кажется вы начали о наших преимуществах. Сами значит не можем что-то привести, хочется на готовенькое...

 В качестве примера, на каком сирийном российском танке есть панорамный прицел командира с встроенным тепловизором? Тепловизоры лучше Агавы-2, тот же французский ТHALES. Как на индийских Т-90. Кстати их для этого контракта делала Белорусия а не РФ. Все остальное один в один...

Теперь все разговоры о нашей немерянной крутости и превосходстве над Украиной в области СУО с Вас. А то критически "свистеть" мастеров много. не будет доказательств Вашей позиции - все ваши слова "пустой звук"... Ок? так что жду ответа.

"Олег":

Например в чем он продвинутей?
 

 

По СУО сказанно выше, АЗ в нише. ВДЗ второго поколения, как у Т-90. Сварная башня.

"Олег":

Не хотел бы я сидет в танке с НДЗ, которую "тут же слабали"...
 

 

Еще раз скажу, для украинцев нет никаких секретов в ВДЗ, питаемся из одних источников.

"Олег":

  Кстати, не уверен. Я слышал именно о Т-90, причем в конце 80-ых,
в разговоре двух военных в ГСВГ. Если бы был Т-72БУ - не упоминали бы

 

Разговоры офицеров - это "агенство ОБС", каких я столько сказок слышал за время своей службы. Напомню только, что никаких Т-72БУ тогда и не было, ибо его непосредтвенный предшественник Т-72Б(М) появился только в 89 г. в серии. В 86 г . только год выпускался Т-72Б с НДЗ, только был начат выпуск т-80У. Так что имели ввиду офицеры большой вопрос. Я скорее поверю, что по своему незнанию они так называли что-то из того, что я назвал - Т-80У/72Б. Если вам хочется в это верить, верьте. но вера не всегда соответсвует истине.

"Олег":

Так вроде ЧО специально для экспорта делали, поэтому и показывают.

 

Это все разговоры, для чего его делали. В РФ он остается единственным показанным новым проектом танка(глубокой модернизацией), еще раз скажу - "в фанере". Так что он как раз визави Т-84-120 "Оплота". и есть. "Закрома родины" - это другая песня.

"Олег":

А "Молот" если бы смогли, давно бы на ХТЗМ запустили, хотя бы в штучных экземплярах.

 

Да что Вы говорите? Гораздо более богатая РФ,претендующая по старой привычке(не по заслугам) на звание "Великой державы", что-то тоже пока ничем новым не разродилась. А зачем ХЗТМ его делать, для кого. Для армии УР он не по карману, даже более дешевый Т-84У они не тянут. Зачем им тратить деньги?

>В качестве примера, на каком сирийном российском танке есть
>панорамный прицел командира с встроенным тепловизором?
>Тепловизоры лучше Агавы-2, тот же французский ТHALES.
>Как на индийских Т-90. Кстати их для этого контракта
>делала Белорусия а не РФ. Все остальное один в один...
Так ведь мы говорим об украинском или российском танке. При чем тут иностранный тепловизор. Поставить можно много чего, вопрос не в этом.
Приведите пример украинского тепловизора, тогда и сравним...
>Разговоры офицеров - это "агенство ОБС", каких я столько
>сказок слышал за время своей службы.
Я это привел не в качестве аргумента, а так, для информации. Я им вполне доверял тогда, верить или нет - ваше дело...
>Еще раз скажу, для украинцев нет никаких секретов в
>ВДЗ, питаемся из одних источников.
Хм, питались. К новым разработкам у них доступа нет.
И чем дальше, тем больше будет отставание.
>Да что Вы говорите? Гораздо более богатая РФ,претендующая
>по старой привычке(не по заслугам) на звание "Великой державы",
>что-то тоже пока ничем новым не разродилась.
>А зачем ХЗТМ его делать, для кого. Для армии УР он не по
>карману, даже более дешевый Т-84У они не тянут.
>Зачем им тратить деньги?
Не надо в таком тоне о моей стране, пожалуйста!
Вопрос о танках, а не о возможностях их произвести. Обсуждение того, что
было бы превратится в "художественный свист".
Они вообще армию скаро не потянут, но это их проблемы...

>Кажется вы начали о наших преимуществах.
>Сами значит не можем что-то привести,
>хочется на готовенькое...
А на что готовое?
Украинского СУО нет в принципе (того, что на украине производится).
А иностранное никто, себя уважающий, на танк собственных ВС не поставит.
Если конечно хочет, чтобы оно функционировало во время боевых действий.


 

А вообще - если считаете, что украинский танк лучше - смотрите на голосование.

TSDV

Первые Лео2 никоим образом не превосходили Т-80Б по бронированию, если память не изменяет, не имели понорамого прицела командира. Не имели особого преимущества по вооружению. В смысле их огневая мощь и защита в комплексе не давал выигрышных преимуществ перед аналогичной у Т-80Б, единственно, чт о было абсолютно - тепловизор.

 

Точно имели панорамный прицел. Реинметалл однозначно лучше 1А46, может быть за счёт более качественных снарядов Т-80Б выезжал.

Так же проблема советских танков не только в отсутсвии тепловизора, но и в том, что прицел наводчика не был комбинированным (до сих пор по моему так), а значит невозможно пользоваться лазерным дальномером ночью.

Кстати, а что такое ВДЗ "Кактус"? Это то, что стоит на Т-90? Намного лучше пятого Контакта?

Олег

А иностранное никто, себя уважающий, на танк собственных ВС не поставит.

 

Англичане на свой Челленджер поставили французские прицелы

>Англичане на свой Челленджер поставили французские прицелы
Ну не смешно даже. Они в НАТО все, речь же о нас шла...

Вероятность войны Украины с НАТО не сильно превышает вероятность войны Франции с Англией.

>Вероятность войны Украины с НАТО не сильно превышает
>вероятность войны Франции с Англией.
С НАТО в целом - да.
А вот зарекаться от того, что США не решат как-нибудь установить демократию я бы не стал.