Архитектура борта

Не, просто "хорошее на данный момент" и "хорошее через двадцать лет после" - разные вещи. Вокруг этого и танцы.

2ab

Душевно благодарствую, отличный материал!!! (хотя многого и не понял ) А.М.Павлов занимается обычной компиляцией (выбрасывая многие, на мой взгляд, интересные вещи). Но вот "первоисточники" - то, чего, ИМХО, в этом топике не хватало...
После прочтения статьи Салливана (ИМХО, самая лучшая в представленной Вами подборке) у меня появились сомнения в том, что новые инф. технологии успеют внедрить "на борт" до начала поставок F-35 - проблем там даже больше, чем я предполагал...

Да, насчет витых пар я был не прав - поживут еще согласованные провода... Что удивительно, при потерях на излучение -14 Дб/м применяют UTP 5. Фантастика. В самолет надо ставить как минимум SSFTP

Ну а насчет обратной совместимости мне кажеться что проще всего просто в лоб сделать мультеплексированный 1553 канал, умножив число каналов раз в сто. Конечно геморой с раскидыванием широкой полосы сначала на кучу 1553, а потом собирать обратно - зато обратная совместимость.

>После прочтения статьи Салливана (ИМХО, самая лучшая в представленной Вами подборке)

Собрание бреда, к тому же многолетней давности. И USB у него медленный (сколько лет уже USB 2.0, если он у меня в компе стоит), и fibre channel на 100 мбит (он таким был лет десять назад), и гальванической развязки у FC и FDDI нет (слово "оптоволоконный" в названии автору кажется просто пустяком, опечаткой) - в общем, клейма некуда ставить.

>у меня появились сомнения в том, что новые инф. технологии успеют внедрить "на борт" до начала поставок F-35 - проблем там даже больше, чем я предполагал...

Давайте запишем - fibre channel разработан уже давно, и никаких проблем не имеет. Пропускает он сейчас Гбиты в секунду, и будет стоять на F-35 - ничего другого для связи с периферией там просто не планируется. Вроде как на данный момент в Apache живет гибрид из FC и 1553 - самые узкие места расшили, остальные пока менять лень.

В общем, о чем спор-то? Гигабитные сетки на забугорных пепелацах стоят уже сейчас, и будут стоять на новых. Ну а если наши НИИ считают, что круче 1553 ничего и не надо - что же, значит и дальше будем идти своим уникальным самобытным путем.

Valeri_, 28.11.2003 13:12:11:

Собрание бреда, к тому же многолетней давности.

...будет стоять на F-35 - ничего другого для связи с периферией там просто не планируется.

Вроде как на данный момент в Apache живет гибрид из FC и 1553 - самые узкие места расшили, остальные пока менять лень.

В общем, о чем спор-то? Гигабитные сетки на забугорных пепелацах стоят уже сейчас, и будут стоять на новых.

Ну а если наши НИИ считают, что круче 1553 ничего и не надо - что же, значит и дальше будем идти своим уникальным самобытным путем.

 

Там вообще-то внизу стоит копирайт 2000 г. Впрочем, три - это можно уже отнести к категории "много". С одной оговоркой - применительно к "бытовухе". Ибо если у меня на столе комп регулярно глючит, то я с этим смирюсь, а вот у военных почему-то подход другой...

Как говорили мои знакомые хирурги, "вскрытие покажет". И у нас и у них много чего планировалось и декларировалось...

Вы полагаете, что если на "Апач" при модернизации (скорее всего, это было на "Лонгбоу") вставили комплекс РЛС, внутри которого сделали "нормальный" обмен, то это показатель того, что на след. машинах всё уже будет так, как Вы считаете "правильным"? ИМХО, на F-35 как раз и будет все тот же "гибрид".

Да инкто не спорит, что стоят и что будут стоять. Но стоят они в "гибридах" и будут стоят в тех же "гибридах" (с постепенным изменением "процентного соотношения") еще долго. Революции, о которой здесь так любят говорить некоторые "большевики от информатики", ИМХО, не произойдет - природа и техника их (революций) как то не приветствуют...

Как интересно! А я и не знал, что DY 4 Systems, Inc стало структурным подразделением НИИАО, а Wilf Sullivan назначен начальником отделения комплексирования борта того же НИИАО...

Салливан откровенно глючит, ляп на ляпе.
Например:
Езернету приписываются конфликты передачи, недетерминированность(! блин, это в каком же году - 95м? - свичинг-езернет появился, а до него все еще не дошло ) и соединение точка-точка (а что мешает ставить больше свичей? религия?)...
USB - 12 мбит, и "сложная древовидная структура". Ну-ну. Езернет выкинули за соединение "точка-точка" :), а УСБ - за то, что тут схему "точка-точка" ну даже при большом желании не пришить, стало быть - структура "сложная и древовидная" ... Дык, как соединения сделаете, товарищи, так и будет.
СЭ он выкинул просто потому что "невозможно предсказать ее применение в веноой технике". Ну елки, так о чем пишем-то, как не об этом? Этак можно все повыкидывать, кроме уже имеющегося, ибо "предсказать невозможно".
Ну и так далее... читать невозможно. "Эксперт", блин.

Короче, челу заказали отрекламировать задавленный в быту Фибр Чаннел, которому теперь иначе как в военку податься теперь некуда. (Ибо даже последнее его преимущество - резервирование ЛПД давно есть у езернета).
Ну и рекламировал бы... но такое-то писать зачем?
Заказная статья с изрядной порцией бреда.

Но самое забавное тут то, что выбор принципиально делается из "гражданских, зарекомендовавших себя на массовом рынке" технологий.
Ааз, вот что Вы должны были комментировать в первую очередь.

(А комп у вас глючит и виснет оттого, что он дешево и криво собран. Это вовсе не имманентное свойство "гражданских" технологий, это вопрос культуры проектирования и производства.)

Татарин, 28.11.2003 18:51:15:

Заказная статья с изрядной порцией бреда.

Ааз, вот что Вы должны были комментировать в первую очередь.

(А комп у вас глючит и виснет оттого, что он дешево и криво собран. Это вовсе не имманентное свойство "гражданских" технологий, это вопрос культуры проектирования и производства.)

 

Ну, естественно, как и любая статья, не совпадающая со взгядами рецензента...

Я и прокомментировал, говоря про "гибриды". А что, я где-то с пеной у рта отстаивал идею, что для военной техники нужны принципиально новые системы?

Угу. А также он глючит у меня дома, плюс у все в офисе, плюс у всех, с кем мне доводилось общаться... То есть, ИМХО, относительно низкая "культура проектирования и производства" есть "имманентное свойство "гражданских" технологий" (с - Ваш). Только и всего... Или Вы думаете, что "военная приемка" - стиль только советского строя?

2 ab:
Он не у меня, а у всех конфликты устраняет.
Такая штука как шина с пропускной способностью = количество_портов х максимальная скорость порта, имеется сейчас во всех нормальных свичах.
Я понимаю, что можно найти где-нибудь дешевый "свич", у которого это не так. На самом деле в момент появления свичей на рынке было много 8ми-портовых, например, машинок, у которых внутри было два хаба разделенных мостом. Да и позже некоторых товарищей на Тайване ломало сделать все по-человечески (что, как известно, всегда дороже, чем через не то место).

Но это же не аргумент. Мы говорим сейчас о технологии, а не о хитроумности китайцев, которые за пару баксов любой стандарт урежут так, что папа не узнает.

А про вероятности - давайте-ка предметней. Как это свич "уменьшает вероятность", почему "иногда всего ничего"?
Недетерминированность - а Вы подумайте, в чем она проявляется конкретно для управляемого свича?
Что следует из наличия у любого современного чипа коммутатора интерфейса для микроконтроллера? Правильно - технологическая гибкость. Сложно сделать ранжирование по МАК-адресу? Или очередь? Или виртуальную сеть по тэгам? По портам? Или приоритеты по протоколам? Или все вместе сразу, именно так, как "борт" того требует?
Да не сложно ничуть. И стандарт это не покоробит, и совместимость 100% останется... Просто не надо открывать мурзилку по сетевым технологиям начала 90-х и читать по буквам "было сделано так-то и так-то". Да, было. Сейчас, уже совсем по-другому, а если потребуется, в считанные месяцы сделаем третьим образом - дешево, надежно, и не теряя совместимости.

Тем более, что 70% задач уже давным-давно решено в промышленной электронике.

Извиняюсь, предыдущий гость - это я.

>Там вообще-то внизу стоит копирайт 2000 г.

3 года назад FC спокойно передавал Гбит/с, и приписывать ему покрытые мхом 100Мбит, да еще в качестве среды упоминать твинаксиал... Нет, присоединяюсь к мнению предыдущего оратора - меру надо знать.

>Как говорили мои знакомые хирурги, "вскрытие покажет". И у нас и у них много чего планировалось и декларировалось...
[...]
>ИМХО, на F-35 как раз и будет все тот же "гибрид".

Знаете, как самолет меня F-35 просто удивляет, но вот как носитель бортовой электроники - тут у него все в порядке. Главное, там заложены правильные принципы проектирования, и эти принципы начисто исключают появление 1553 - люди смотрят вперед, а не назад.

При проектировании заново, в общем, нет никакой разницы - поставить шину на 1Мбит или 1Гбит. Если мозгов нет - можно начать искать места, где "ну еще в принципе и так потянет" - только выигрыша от этого абсолютно никакого (даже в цене), а проигрыш очевиден. Поэтому появление 1553 было бы фантастикой - зачем? Подобрать со свалки пару блочков от F-16A? Это при числе нулей в сумме контракта, которые сосчитать тяжело?

Кстати, хочу подчеркнуть - само существование гибридов в так Вам нравящейся схеме децентрализованной общей шины просто невозможно - если уж мы попали на 1553, то попали. А вот централизованная допускает и такое приключение, как плавный переход с одной сетки на другую - ведь принципиально ничего не меняется.

>Революции, о которой здесь так любят говорить некоторые "большевики от информатики", ИМХО, не произойдет - природа и техника их (революций) как то не приветствуют...

Извините, но Вы говорите глупости. Так что не буду комментировать.

>Как интересно! А я и не знал, что DY 4 Systems, Inc стало структурным подразделением НИИАО, а Wilf Sullivan назначен начальником отделения комплексирования борта того же НИИАО...

При всей бредовости статьи работать на 1553 Салливан все же не предлагает - он ищет замену. Видимо, в НИИАО его бы не приняли - там революции не нужны, там видимо и так неплохо кормят.


Кстати, если Вы купили комп и он глючит - доставайте гарантийный талон и вперед к продавцу. Ведь со сбоями в новом телевизоре Вы мириться не будете, а комп ничем не лучше - бытовая, в общем, техника. И никакая военнная приемка не заменит самолично проведенных крэштестов.

---

Ну а насчет коллизий на эзернете - IP-телефония по нему работает, странно, правда?

Valeri_, 01.12.2003 14:22:55:

Ну а насчет коллизий на эзернете - IP-телефония по нему работает, странно, правда?

 

IP-телефония, вообще-то, по TCP/IP работает. А Ethernet - это несколько иное Хотя - да, в локалках TCP/IP в Ethernet'е работает, но, надеюсь, разницу объяснять не нужно?

Татарин, 28.11.2003 19:51:15:

(А комп у вас глючит и виснет оттого, что он дешево и криво собран. Это вовсе не имманентное свойство "гражданских" технологий, это вопрос культуры проектирования и производства.)

 

Военных - тоже. Достаточно вспомнить американский фрегат, который несколько лет назад часа четыре был без хода из-за сбоя в управляющем компе под управлением WinNT. Наверное, не в китайском подвале на коленке тот комп собирали

>IP-телефония, вообще-то, по TCP/IP работает. А Ethernet - это несколько иное Хотя - да, в локалках TCP/IP в Ethernet'е работает, но, надеюсь, разницу объяснять не нужно?

Эээ.. кхм. Ладно, модератору прощается (бедная семиуровневая модель).

IP-телефония работает по H.323. А он работает по... сюрприз - по UDP, отставить байки про TCP. А UDP - по IP. А IP - по чему придется, в том числе и по эзернету.

Хотя конечно, настоящие мужчины голос гоняют по Frame Relay

Valeri_, 01.12.2003 13:22:55:

3 года назад FC спокойно передавал Гбит/с, и приписывать ему покрытые мхом 100Мбит, да еще в качестве среды упоминать твинаксиал... Нет, присоединяюсь к мнению предыдущего оратора - меру надо знать.

Знаете, как самолет меня F-35 просто удивляет...

Главное, там заложены правильные принципы проектирования, и эти принципы начисто исключают появление 1553 - люди смотрят вперед, а не назад.

Если мозгов нет - можно начать искать места, где "ну еще в принципе и так потянет" - только выигрыша от этого абсолютно никакого (даже в цене), а проигрыш очевиден.

При всей бредовости статьи работать на 1553 Салливан все же не предлагает - он ищет замену.

Видимо, в НИИАО его бы не приняли - там революции не нужны, там видимо и так неплохо кормят.

 

Насколько я понял статью, человек говорил об элементной базе и ПО, которые для того или иного типа обмена на тот момент соответствовали требованиям военных. То, что "FC спокойно передавал Гбит/с" у Вас на столе, мне ни о чем не говорит. Если для Вас это критерий - то что тут спорить...

Ну, по сравнению с вариантом Боинга - вполне по божески...

Могу только повторить - вскрытие покажет. Я видел достаточно много ситуаций, когда "заложенные правильные принципы проектирования" просто не удавалось реализовать - во всяком случае, сразу... Так что осталось подождать, когда у F-35 появится борт - тогда все станет ясно.

Могу я приложить Ваше определение к шведам и сделать вывод, что у них "мозгов нет", ибо схема борта на "Грипене" как раз "весьма эклектична"?

Естественно, упор по "проводимости" в 1553 уже подпирает. Просто оказывается, что практически у всех существующих "гражданских" стандартов есть недостатки, которые препятствуют их "прямому использованию" на борту уже завтра. Что касается "бредовости", то см. п.1.

Ну, почему же - если они компиляции, в том числе, и его статей, делают, то могли бы и принять. Тем более, что, согласно Вашей оценке, Салливан тоже бредит, так что стилю НИИАО он бы вполне соответствовал...

везет же вам. а у меня вот так выходит - берем 3 устройства 1, 2 и 3. подключаем к свичу (по русски - коммутатор). а теперь вот устройства 1 и 2 одновременно хотят пообщаться с 3.

конфликтов не бывает только при наличии арбитра.

упоминавшаяся очередь такое же недетерминированное дело как и весь енет.

 

Ну и замечательно. У кого приоритет, тот общается первым.
Приоритет же может расчитываться по порту, МАК-адресу, тэгу, протоколу, всему вместе взятому или девятым способом - именно так, как пожелалось разработчикам борта. Собственно езернета это не касается, алгоритм, по которому работает свич, НЕ ВХОДИТ в стандарт. Алгоритм можно и нужно делать так, как требует прикладная задача.
Я же не зря упоминал о микроконтроллерном управлении свичом (насчет "русскости" слова "коммутатор" - это Вы погорячились ). Свич тут и есть арбитр. Если Вы не в курсе, поинтересуйтесь алгоритмами работы свичей третьего уровня (ну, как предельный случай). А если в курсе - попробуйте рассмотреть картинку под таким углом. Почему очередь недетерменирована, если ее порядок (приоритеты, т.п.) определяется нами и больше никем?

В чем тут заключается "конфликт"? В невозможности одновременной передачи по 100М каналу 2-х потоков по 100М каждый? Или в необходимости буферизовать данные, пока шина занята?
Каким образом эти проблемы может решить арбитраж (который, разумеется, есть в езернете)?

вот вы можете на енете мне гарантировать доставку 100 байтного сообщения через 15 мкс?

 

Если для Вашего приложения это критично, то конечно.
Описать, как именно?

а насчет вероятности - так вы почитайте не что у коммутатора на ножках написано, а для решения каких проблем его придумали и когда ставить рекомендуют, а когда это без толку. тогда и увидите что эффективность дело вероятностное и зависит от конкретного вида траффика.

 

"Вам, товарищ, надо меньше по городам шляться и побольше газеты читать". (С) анекдот.
Знакомая аргументация, но от того не более убедительная.
Гм. Еще раз спрошу: КОГО придумали? КОГО рекомендуют ставить? КУДА рекомедуют? КТО?
Вот, скажем, через пару недель у меня будет прошивка моего первого свича, под мои потребности. Как Вы думаете, откуда я возьму "рекомендации" по его применению?

Эффективность тут - дело вовсе не вероятности, а исключительно здоровой головы и прямых рук. Конечно, если нет понимания того, как все это работает, то остаются лишь случайности ("Вася поставил - о, рулез!, Петя поставил - фу, сакс! Вероятность того, что поможет - 50%" )... но это не проблема технологии. Это проблема людей, которые пользуются инструментом, не вникая нифига, что же это такое им досталось в руки.

А если уж спорить, то надо бы несколько конкретней, согласитесь?

1. истинно так. более того - не могут, а используются и испоьзованы

 

Аминь.

вот только не всегда (а на самом деле практически всегда) не самые распространенные в оффисе.
простой пример - в ширпотребе рулит пень, а вот борт чего-то у них в основном на power pc, на столе которую нечасто увидишь

 

Ну, ясное дело.Другие задачи, другие приоритеты. Это все понятно.

Изначально я лишь откомментировал странное высказывание Aaz'а, что никакой новый софт и никакая электроника не может протолкнуть по имеющейся на борту разводке более 1М (как по Мил1533) (с учетом других требований).

Может.
Более того, современная оптическая разводка тоже позволит не раз поднимать скорость на порядок (если потребуется).

аналогично и с шинами - на столе сперва isa, потом pci, а вот на борту vme

ну и с сетками аналогично ессно. как вы ни любите енет, а не на борт его грехи не пустят

 

Традиция, стремление сэкономить на разработках и использовать заделы. Плюс здоровый консерватизм.
Нет ни одной чисто технической причины, по которой на борту вместо VME нельзя использовать CompactPCI, например.

Я не проталкиваю езернет (фибрчаннел, УСБ, файрвайр... и т.д.) в качестве идеального решения для "борта" (хотя и могу допустить, что это так). Мне это как-то до лампочки: я не строю самолетов и не держу патенты на езернет (фибрчаннел, УСБ, файрвайр... и т.д.). Но не откомментировать такие "заключения эксперта" я не мог. Потому как мне очевидны глюки.

вот тут и ответ почему пня на борту нет - а его просто не выпускают с такими рабочими температурами.

ну а вашу машинку вы просто подогрейте градусов на 15-20

 

Причем тут пень? Вы меня с кем-то путаете, наверное...

Зачем мне греть машинку? У нее в гарантийных условиях написано, что она работает от 10-ти до 35-ти градусов по Цельсию, сколько-то там влажности.
И в пределах этих условий она работает очень надежно.
Это в противовес вечноглючащим компам у Aaz'a и его знакомых... просто было высказано предположение, что дело не в идее, а в исполнении. Сервера и суперкомпьютеры на основе PC я уж упоминать не буду - не так наглядно.

>Насколько я понял статью, человек говорил об элементной базе и ПО, которые для того или иного типа обмена на тот момент соответствовали требованиям военных.

Так вот на тот момент гигабитный FC уже был записан и в борт F-35, и в борт Команча (есть такая чисто виртуальная птица ), и может куда еще - надо поуточнять. Вы хотите сказать, что в архитектуру борта записали что-то, не удовлетворяющее (на тот момент) требованиям военных? Ню-ню.

>Могу я приложить Ваше определение к шведам и сделать вывод, что у них "мозгов нет", ибо схема борта на "Грипене" как раз "весьма эклектична"?

Правда? Там есть какая-то еще сеть для связи центральных процов с периферией, кроме 1553? Вот передача видео (от графических процов на дисплеи и от РЛС на обработку) идет мимо 1553 - ну так это как раз то ограничение по полосе, которое современные сетки убирают.

>оказывается, что практически у всех существующих "гражданских" стандартов есть недостатки, которые препятствуют их "прямому использованию" на борту уже завтра

Блин, вот уперлись...

Насчет завтра не знаю, а первый Апач с FC в сентябре отдан военным. Можете поискать - это Apache Block II, Lot 7. Там тот самый гибрид, о котором мы говорили. Если и после этого что-то там кому-то препятствует - извините.

Блин, яркий пример того, как одна статья какого-то недоумка затуманивает мозги людям. И потом им говори-не говори "бред это" - не помогает.

Valeri_, 02.12.2003 09:22:42:

Так вот на тот момент гигабитный FC уже был записан и в борт F-35, и в борт Команча (есть такая чисто виртуальная птица ), и может куда еще - надо поуточнять. Вы хотите сказать, что в архитектуру борта записали что-то, не удовлетворяющее (на тот момент) требованиям военных? Ню-ню.

Правда? Там есть какая-то еще сеть для связи центральных процов с периферией, кроме 1553?

Блин, вот уперлись...

Насчет завтра не знаю, а первый Апач с FC в сентябре отдан военным. Можете поискать - это Apache Block II, Lot 7. Там тот самый гибрид, о котором мы говорили. Если и после этого что-то там кому-то препятствует - извините.

Блин, яркий пример того, как одна статья какого-то недоумка затуманивает мозги людям. И потом им говори-не говори "бред это" - не помогает.

 

??? Извините, но Ваше удивление выдает в Вас человека, совершенно незнакомого с реалиями создания боевой техники (или это такая форма "шлангизма"? ).
Прописывание на борт проектируемой машины того, чего еще нет - совершенно стандартная практика во всех странах (иначе всегда будешь иметь на борту не вчерашнее, а позавчерашнее).
И далеко не всегда такое "опережение" приводит к успеху. В качестве примера могу сослаться на давнюю историю с "оборонительным комплексом" В-1 - его так до ума и не довели... Да и других подобных примеров столько, что даже лень искать (Вы и сами их прекрасно знаете).

Правда? Так на "Грипене" весь борт объединен только "сетью для связи центральных процов с периферией"? (с - Ваш)

"Аналогично, шеф!" (с)

Вы хотите доказать, что FC и что-то подобное может быть на борту? Так я и не возражаю...
Я возражаю, что 1553 на борту "уже завтра" можно без особых проблем полностью заменить на что-то, с успехом используемое в "гражданке". И что только наши отечественные недоумки используют старые инф. технологии.
Или я Вас неправильно понимаю?

Блин, яркий пример того, как рекламные проспекты продукции "из другой отрасли" затуманивают мозги людям по части того, что это не всегда и не везде применимо в "военке". "И потом им говори-не говори "бред это" - не помогает." (с - Ваш).

>Прописывание на борт проектируемой машины того, чего еще нет

Так вот как раз то, что ЕСТЬ. FC разработан где-то в начале 90-х, с тех пор принципиально не изменился, только скорости растут. Если он пригоден к постановке сегодня (а он УЖЕ ставится), то он был пригоден и раньше. И как раз стратегия формирования борта была - сделать так, чтобы не сесть в лужу сейчас и имет минимум гемора потом. И разработчики созрели до мысли, что достичь такого можно только одним путем - не изобретать паровоз, а строить открытую архитектуру на решениях уже вылупившихся и обкатанных, но в то же время имеющих запас роста. Это не они придумали, это общая идеология открытых систем.

>В качестве примера могу сослаться на давнюю историю с "оборонительным комплексом" В-1 - его так до ума и не довели...

Отличный пример изобретения паровоза. Вот на таких уроках амы и учились.

>Правда? Так на "Грипене" весь борт объединен только "сетью для связи центральных процов с периферией"? (с - Ваш)

Физически - сеткой, логически - идеей централизованной обработки. Да, сейчас бродят мысли, что и всякую аналоговую фигню типа радиочастот (УКВ приемопередатчиков итп) нужно тоже цифровать и в оптоволокно запихивать, но это все модерн и не принципиально.

>Я возражаю, что 1553 на борту "уже завтра" можно без особых проблем полностью заменить на что-то, с успехом используемое в "гражданке".

И я повторяю - про завтра не скажу, а вот сегодня можно. То, что 1553 на Апачах полностью не выкинули, а только самые узкие места расшили - по всегдашней их бедности. Каждое изменение бабок стоит, особенно у них - сами знаете. Проектируя с нуля вертолет, который в сентябре передавать военным - никто 1553 ставить бы не стал.

И не обязательно на FC переходить, кстати - это Салливану везде проблемы мерещаться. На самом деле можно собрать борт и на firewire, и на гигабитном эзернете, принципиальной разницы нет.

> И что только наши отечественные недоумки используют старые инф. технологии.

Не знаю, надо бы еще посмотреть, как дела в Бразилии