Свет в конце термоядерного туннеля?

Ну, собсссно, оно и понятно, что цифр я не дождался... Так как цифры вещь суровая, их опять же считать надо, обосновывать... со словами тут обходятся куда проще.
Собссно, возражений по поводу прикидок нет. Оно и понятно.

Во-первых, по поводу кремния. Вы какой кремний в виду имеете любезнейший? Обычный кремний стоит эдак 1.4 доллара за килограмм - эдакая чёрная дрянь в мешках. Его получать очень просто, сырья для его получения море. Экологически он не "грязнее" алюминия, точнее чище его - при получении алюминия фтор прёт. Хотя может ошибаюсь, но цена кремния говорит сама за себя.

 

Если у Вас получится из кремния за 1.4 доллара за кило сделать СБ с КПД 15%, Вам поставят прижизненный памятник и будут выдавать по нобелевке каждый месяц, а под Рождество - две разом. Без шуток. Если есть идеи по физике полупроводников - на полном серьезе прошу патентовать, может, мы еще увидим чистое небо.
Я говорил о чистом, полупроводникового качества кремнии.

Алюминия для СБ потребуется тоже порядком, но умолчим, умолчим... фиг с ним пока.

Способ "без кремния" - летом и в жарких местностях для получения электроэнергии в достаточном количестве даже кремний не нужен. У вас есть некая "крыша дома" чёрного цвета, под ней радиатор-нагреватель, далее объяснять?
 Да, КПД маааааленький будет, зато крыша, скажем, в 100 метров квадратных.
 Если не потребность в электроэнергии, так потребность в тепле так будет удовлетворена точно.

 

Объясните, это интересно.
Радиатор-нагреватель... и?
ТЭГ? паровая турбина? Я, право, теряюсь.
Стоимость, КПД и экономическую эффективность таких штук считать будем? Или это опять мне оставим?
(И нафига бы мне тепло летом? Мне тепло зимой нужно. Ну, то есть в принципе, в хозяйстве сгодится, но ДАРОМ только. А даром оно совсем не будет, ой не будет. Нагреватели я считал. В отличие от Вас, видимо )

В рассуждениях о "мощности на квадратный метр" вы не учли "возможность изменения формы Земли". Дело в том, что можно изменить форуму Земли, вам это не приходило в голову? А именно - поставить батареи так, чтобы они смотрели на Солнце. Так что ваши данные "с квадратного метра" - относительные.

 

Разумеется, учел. Просто у меня и в мыслях не было, что здесь собрались люди, которые не могут представить весь геморрой, который связан с тыщей квадратных километров (миллиардом! штук) всепогодных поворотных систем, стоимость их производства и эксплуатации.
Но можете умножить мою цифру мощности для идеальной СБ примерно на 1.6. Сильно полегчало? А если добавить к 26к$ еще 5-6 тыщ сверху на поворотность всепогодной конструкции? Все еще хорошо? Прибавьте на обслуживание, и окажется, что поворотная конструкция в итоге почти в полтора раза менее эффективна по критерию цена/стоимость (хотя сколько-то площади, конечно, сэкономит). Я же дал ссылочку... блин, уже и в рот положили, и разжевали, и ссылок накинули - просмотреть уж лень. :\

 Как основное применение СБ я рассматривал идею "экспорта энергии" - в пустыне строится громадное поле СБ и система передачи энергии. Мало отличается от существующей "нефтеструктуры".

 

Простите, что сбиваю полет фантазии и незашоренную мысль, но как экспортировать энергию будем? Как строить? Обслуживать? Мало чем отличается - это как? Бензин бум синтезировать в пустыне... из чего?
Выигрыш в 1.5 раза по эффективности - хорошо, а сколько уйдет на строительство транспортной системы и потери при передаче? Думаете отобьется?
А посчитать пробовали? А попробуйте.

Что касается ядерных источников - вы можете переработать "всё дерьмо", что получится даже для термоядерной станции? Превратить изотопы в нечто неактивное? Если поставить такую задачу для АЭС - ядерная энергетика вылетит в трубу мгновенно.

 

Да, конечно. Выбором материалов даже для очень "плохого" в смысле нейтронов цикла Д+Т время деактивации можно сократить до десятков лет.

И последнее, есть более простой способ получения солнечной энергии - скажем выращивать траву. Не "ту" разумеется. Рапс, скажем и т. п.
 Есть полно "мест пустынных", это не продукт питания - вырастет хорошо.
 И экологически чище - не придумаешь.

 

Да, это делают там, где есть избыток площади и недостаток топлива. Очевидно, это будет даже выгодно во многих местах. Но от энергетики человечества это составит в лучшем случае - проценты, по причине площадей потребных под такое энергоделие и КПД процесса. Как вы думаете, сколько т.у.т. вырастает в средней полосе за год?
Не буду подсказывать, но на самых подходящих для этого землях (т.е., не в России, и занятых сейчас под более ценные культуры) - что-то около сотни. Пересчитайте на гигаватт*час... не поплохело?

...
Да, и раз уж Вы сами хаговорили о тепле и прочем...
Вас не испугали 800 кв. километров и 260гигабаксов, необходимых для того чтобы прокормить от Солнца электричеством Москву? Получая электричество на самом деле способом гораздо более эффективным, чем те, что мы до сих пор имеем?
Не испугали. ОК. Умножьте обе эти цифры на 7. Так как электричество четверть от той энергии, которая потребляется сейчас людьми. Для полного перехода на Солнце нам нужны еще 75%: тепло (зимой!) и, самое главное, - моторное топливо.
Полтора ТРИЛЛИОНА баксов каждые 30 лет и 3000 кв. километров. Только на Москву. При офигительной эффективности СБ, систем генерации, хранения и использовании водорода. И не включая инвестиции в водородную инфраструктуру (ибо так или иначе - наверное, придется).

Такие дела.

2 Димитръ:

2. Короче, вся т.н. "экологическая энергетика" типа СЭС, ветряков, приливных и геотермальных электростанций - приятная и полезная в некоторых обстоятельствах экзотика, которая никогда в общем мировом энергобалансе ведущей роли играть не будет, обеспечивая какой-то долей энергии места со специфическими условиями

 

2. Чтобы тиражировать и аргументировать это утверждение потрачено наверняка много миллионов долларов. Хотя правда несколько иная...

 

А какая правда?

Вот я чуть выше расписал красоту солнечной энергетики. Я где-то ошибся?

П.С. Может, имеет смысл это (источники энергии вообще) в научный?.. а то здесь как-то оффтопиком смотрится...

Татарин, 07.12.2003 00:21:17:

Ну, собсссно, оно и понятно, что цифр я не дождался... Так как цифры вещь суровая, их опять же считать надо, обосновывать... со словами тут обходятся куда проще.

 

Эка чего захотели, дорогой, чтобы какие-то пошлые цифры Вам предъявили, когда тут такой полет, извините, фантазии вперешку с подлаиванием из подворотни Цифры - они для рабочих лошадок, а тут титаны духа собрались - руки по швам и мАлчать!

Татарин, 07.12.2003 00:21:17:

Ну, собсссно, оно и понятно, что цифр я не дождался... ... и т. д.

 

 У вас там есть цифра 100 Вт на квадратный метр. Вы где её взяли? В космосе 1.4 кВт на квадратный метр (если не вру, но вроде не меньше киловатта).

Татарин, 07.12.2003 00:21:17:

Если у Вас получится из кремния за 1.4 доллара за кило сделать СБ с КПД 15%, Вам поставят прижизненный памятник и будут выдавать по нобелевке каждый месяц, а под Рождество - две разом. Без шуток. Если есть идеи по физике полупроводников - на полном серьезе прошу патентовать, может, мы еще увидим чистое небо.
Я говорил о чистом, полупроводникового качества кремнии.

 

 Что-то мне помнится кто-то в США придумал СБ вроде линолеума - пластмассовые или вроде того.
 Ваше неверие в возможность создания недорогих СБ замечательно.

 Хотите я вам скажу чем хороша Термоядерная Энергетика - это Панама такая. Денег угрохано куча, а выхода 0.

 Вот вам цифра - отдача от термоядерной энергетики - [font=Times]

[/font] на сегодняшний день.

(Streamflow @ 07.12.2003 00:57:28)
Эка чего захотели, дорогой, чтобы какие-то пошлые цифры Вам предъявили, когда тут такой полет, извините, фантазии вперешку с подлаиванием из подворотни  Цифры - они для рабочих лошадок, а тут титаны духа собрались - руки по швам и мАлчать!

 

 Часть сообщения

[font=Times]"вперешку с подлаиванием из подворотни :)"

[/font] считаю оскорбительным выпадом в свой адрес. Прошу модераторов принять меры.

Татарин, 07.12.2003 00:21:17:

Простите, что сбиваю полет фантазии и незашоренную мысль, но как экспортировать энергию будем? Как строить? Обслуживать? Мало чем отличается - это как? Бензин бум синтезировать в пустыне... из чего?
Выигрыш в 1.5 раза по эффективности - хорошо, а сколько уйдет на строительство транспортной системы и потери при передаче? Думаете отобьется?
А посчитать пробовали? А попробуйте.

 

 По проводам будем энергию экспортировать или производить водород и транспортировать водород.
 Кстати, водород - единственное топливо, которое можно жечь в замкнутом помщении не рискуя погибнуть.

Татарин, 07.12.2003 00:21:17:

...
Да, и раз уж Вы сами хаговорили о тепле и прочем...
Вас не испугали 800 кв. километров и 260гигабаксов, необходимых для того чтобы прокормить от Солнца электричеством Москву? Получая электричество на самом деле способом гораздо более эффективным, чем те, что мы до сих пор имеем?
Не испугали. ОК. Умножьте обе эти цифры на 7. Так как электричество четверть от той энергии, которая потребляется сейчас людьми. Для полного перехода на Солнце нам нужны еще 75%: тепло (зимой!) и, самое главное, - моторное топливо.
Полтора ТРИЛЛИОНА баксов каждые 30 лет и 3000 кв. километров. Только на Москву. При офигительной эффективности СБ, систем генерации, хранения и использовании водорода. И не включая инвестиции в водородную инфраструктуру (ибо так или иначе - наверное, придется).

Такие дела.

 

 Вообще квадрат 100х100 где-нибудь в пустыне Гоби, обычное дело. Если его заставить СБ - под ними будет расти трава и экология будет богаче.

 Что касается отопления и т. п. - вы знаете КПД котельной, потери в трубах и тому подобные показатели?
 Вы можете назвать экономический эффект от применения ламп с бОльшим КПД?
 Это, кстати, тоже способы получения энергии и говорил о них выше.


 Да, как ваша термоядерная энергетика поможет "делать моторное топливо"? Бензин из Токомака польётся?

 Далее, вот вам ссылочка: СБ
 На всякий случай прцитирую - "Солнечная батарея - Предназначена для получения электричества от солнечной энергии. Размер 665х665х20 мм, вес 6 кг, напряжение 17 В, мощность 55 Вт. - 195 дол./шт."

 А вот ваши "цифры" - "То есть, квадратный метр нашей батареи даст нам 110*0.15 = 16.5ватт в среднем. По цене 300$. ОК."

 Учтите, что цена розничная, это сейчас эдакий "предмет роскоши".

 А теперь приведите мне цифры по экономической эффективности термоядерного синтеза. Или хоть как это будет выглядеть.

У вас там есть цифра 100 Вт на квадратный метр. Вы где её взяли? В космосе 1.4 кВт на квадратный метр (если не вру, но вроде не меньше киловатта).

 

Пожалуйста, перечитайте мой изначальный мессаг. :\
Там все указано.

Причем тут космос? Вы вообще в курсе, что такое среднегодовая инсоляция? (подсказка - ...и как она зависит от широты и климата?)

Татарин, 07.12.2003 02:31:36:

У вас там есть цифра 100 Вт на квадратный метр. Вы где её взяли? В космосе 1.4 кВт на квадратный метр (если не вру, но вроде не меньше киловатта).

 

Пожалуйста, перечитайте мой изначальный мессаг. :\
Там все указано.

Причем тут космос? Вы вообще в курсе, что такое среднегодовая инсоляция? (подсказка - ...и как она зависит от широты и климата?)

 

 Куда 1.4/2 - 100 = 600 Вт деваются? Атмосфера кушает? Так она прозрачная.
 И посмотрите на данные по СБ, не думаю, чтобы они сильно врали.

Что-то мне помнится кто-то в США придумал СБ вроде линолеума - пластмассовые или вроде того.
 Ваше неверие в возможность создания недорогих СБ замечательно.

 

Наверное, это потому, что я знаю, что такое вообще органические ПП и какие у них основные проблемы. Я, типа, немного по твердому телу специализируюсь... типа, в курсе.
Рассказать?

СБ, кстати, можно сделать без полупроводников вообще, дело-то не в этом. Дело в критерии стоимость на эффективность. А вот в этом затык очень капитальный... можно сделать навороченные гетероструктуры на основе арсенида галлия и/или индия с КПД порядка 40% с лишним и сроком службы лет 20. Можно сделать пластик с небольшим КПД, который сдохнет через месяц. А вот чтобы и дешево и эффективно - пока не получается, хотя гигантские усилия в это вгрохиваются. Миллиарды, многие миллиарды. Люди серьезно над этим работают, но пока та мифическая батарейка, что я описал - задача хорошо если на ближайшие 20 лет.
Там все далеко не так просто.

 Хотите я вам скажу чем хороша Термоядерная Энергетика - это Панама такая. Денег угрохано куча, а выхода 0.

 Вот вам цифра - отдача от термоядерной энергетики - 0 на сегодняшний день.

 

Флейм.
Потому что по сути сказать нечего.

Никто не говорит, что мы имеем действующий термояд. Но сейчас принципиальные проблемы там решены. В отличие от.

 Как видите производство СБ приносит вполне реальные прибыли.
 А Термоядерная Энергетика - растаскивание денег. Если это не двигатель КК или тому подобное.

 Да, вы наврали с мощностью СБ более чем в 10 раз, это как?
 Ой, вру, меньше чем в 10 раз, в 7.5 раз.

 Кроме того, можно и без СБ - зеркала+турбина. Уже работает где-то, не помню.

QUOTE (Татарин @ 07.12.2003 00:21:17)
Простите, что сбиваю полет фантазии и незашоренную мысль, но как экспортировать энергию будем? Как строить? Обслуживать? Мало чем отличается - это как? Бензин бум синтезировать в пустыне... из чего?
Выигрыш в 1.5 раза по эффективности - хорошо, а сколько уйдет на строительство транспортной системы и потери при передаче? Думаете отобьется?
А посчитать пробовали?  А попробуйте.
 По проводам будем энергию экспортировать или производить водород и транспортировать водород.
 Кстати, водород - единственное топливо, которое можно жечь в замкнутом помщении не рискуя погибнуть.

 

Спасибо, что напомнили.

Причем тут транспорт? Причем тут стоимость транспорта?
По проводам экспортировать энергию из Гоби к нам в Прибалтику или в Екатеринбург... я же просил прикинуть стоимость ЛЭП, во сколько десятков миллиардов это обойдется и стоит ли того прибавка в треть от эффективности. При том, что по проводам - четверть потеряем.
Итак? По проводам - сколько стоит? Дешевле ли это, чем построить энергостанцию прямо на месте? Точно?
А насчет бензина и инфраструктуры от нефтебизнеса - Вы, я так понял, мило замяли?

 Какая треть? Вам сказали 1.4 КВт в космосе на квадратный метр.
 А куда вы денете провода при строительстве Термоядерной Станции? И где вы вообще найдёте идиотов, которые её у себя разместят?

 Кстати, потери наиболее велики в распределительных линиях. Так что магистральные ЛЭП много не дадут.

Татарин, 07.12.2003 02:55:17:

А насчет бензина и инфраструктуры от нефтебизнеса - Вы, я так понял, мило замяли?

 

 Уточните, что вы имеете в виду, если не сложно.

Куда 1.4/2 - 100 = 600 Вт деваются? Атмосфера кушает? Так она прозрачная.

 

Весело. На 2 поделили, сто вычли - и порядок. Не, ну мне нравится подход.

А почему на 2? Почему не на полтора, скажем? И сто - это от щедрот, на чай? Почему не 115.8?

Годовая инсоляция - есть статистически обработанные метеоданные, т.е., прямые измерения солнечного потока, которые, ессно, в силу своей эмпирики, а не высосанности из пальца учитывают:
— осадки:
— туманы;
— пасмурные дни;
— времена года;
— запыленность атмосферы (что особенно актуально вечером и утром, когда Солнце светит под большим углом к нормали)
— много-много чего, что учесть в модели очень сложно, недаром таким моделированием в свое время занимались мудрые мужики из НИИ, которые хотели получить достоверные данные, а не просто "взять и все поделить".

Цифра в 110 средних ватт - есть прямое измерение среднегодовой мощности солнечного излучения в моей местности. О чем я, кстати, говорил.

 И посмотрите на данные по СБ, не думаю, чтобы они сильно врали.

 

  Задайте себе такой вопрос: будет ли эта батарея выдавать 55 ватт ночью? Нет?
А когда она будет выдавать 55 ватт?

Все производители батарей , когда указывают мощность, обычно имебт в виду 1200(1300) ватт/кв.м. чистого лучевого потока, который иногда имеет место быть даже у нас в полдень хорошего летнего дня, и к который падает на батарею под прямым углом.
Как эти гипотетические 1200 ватт относятся к среднегодовым - посмотрите на сайте Гидрометцентра. Или по ссылке, которую я дал.

В моих условиях та же самая батарея выдаст 5 ватт среднегодовых. При стоимости в 200$, все верно. Чтобы выдать 16.5 такая батарея должна стоить чуть менее 700. Является ли это халявой? Нет, это именно что предмет роскоши.

 Да, вот ещё ссылочка по эффективности солнечных батарей СБ 34% там КПД.

Татарин, 07.12.2003 03:11:56:

Цифра в 110 средних ватт - есть прямое измерение среднегодовой мощности солнечного излучения в моей местности. О чем я, кстати, говорил.

 

 Для "положенного на землю приёмника"? Гм, вы ещё на полюсе померяйте то же самое.
 Есть полно тех стен домов и тому подобного. Кстати, что касается "поворотности", я ни вижу ничего сложного сделать такое устройство, причём питающееся от самих СБ. Энергии оно будет жрать ерунду и само будет простеньким.

Вообще квадрат 100х100 где-нибудь в пустыне Гоби, обычное дело. Если его заставить СБ - под ними будет расти трава и экология будет богаче.

 

Эээ... из-за батарей там что, прохладнее станет? У Вас с физикой _в_школе_ все ОК было?
Песок - или камни - в пустынях довольно белые (в смысле, отражают порядком).
Батареи - они черные, поглощают примено 96-98% солнечной энергии. И только 15% из поглощенного идет в электричество. Остальное куда?
Правильно, в тепло.
Кстати, бороться с микроизменением климата и очагом зарождения всяких атмосферных неприятностей - отдельная, интересная и увлекательная задача.

Что касается отопления и т. п. - вы знаете КПД котельной, потери в трубах и тому подобные показатели?

 

Какой именно котельной? Вообще, у одних моих знакомых в частном доме стоит тепловой насос. Знаете, вроде бы 1.5 квт на такой дом, как у них - и не много... а все-таки, эти 1.5 квт необходимы. Зимой.

Вы можете назвать экономический эффект от применения ламп с бОльшим КПД?
 Это, кстати, тоже способы получения энергии и говорил о них выше.

 

Окупается примерно за полтора года - если с традиционным люминофором и будет месяцев за 13, если с нашим. И?
Это не способы получения жнергии, это способы по-другому ее потратить. Это тоже все необходимо по мере возможности... проценты, может быть пара десятков процентов можно выиграть на подобных вещах, это важно, но непринципиально. Есть вещи, которые требуют совершенно определенного количества энергии. Это раз. И энергия _должна_быть_. Это два.

Да, как ваша термоядерная энергетика поможет "делать моторное топливо"? Бензин из Токомака польётся?

 

Нет, все тот же водород.
Обратите внимание, что я все время показывал Ва цифры солнечной энергетики, и только их. Водород - это отдельная, большая, но неизбежная, ИМХО, головная боль.

Бродяга, 07.12.2003 03:00:55:

Уточните, что вы имеете в виду, если не сложно.

 

Не проблема. Вы как-то упомянули, что для транспортировки энергии из пустыни Гоби в Екатеринбург можно использовать инфраструктуру оставшуюся от нефтяной экономики. Она, фитирую "почти та же".

Вот сижу, и тихо не понимаю: что за инфраструктура, в чем "почти та же"?

Татарин, 07.12.2003 03:28:56:

Эээ... из-за батарей там что, прохладнее станет? У Вас с физикой _в_школе_ все ОК было?
Песок - или камни - в пустынях довольно белые (в смысле, отражают порядком).
Батареи - они черные, поглощают примено 96-98% солнечной энергии. И только 15% из поглощенного идет в электричество. Остальное куда?
Правильно, в тепло.
Кстати, бороться с микроизменением климата и очагом зарождения всяких атмосферных неприятностей - отдельная, интересная и увлекательная задача.

Какой именно котельной? Вообще, у одних моих знакомых в частном доме стоит тепловой насос. Знаете, вроде бы 1.5 квт на такой дом, как у них - и не много... а все-таки, эти 1.5 квт необходимы. Зимой.

 Окупается примерно за полтора года - если с традиционным люминофором и будет месяцев за 13, если с нашим. И?

Нет, все тот же водород.
Обратите внимание, что я все время показывал Ва цифры солнечной энергетики, и только их. Водород - это отдельная, большая, но неизбежная, ИМХО, головная боль.

 

 15% хватит "выше крыши" для изменения микроклимата.
 Это у вас с физикой паршиво - чем более тело белое, тем сильнее оно нагревается для достижения равновесной температуры, потому что меньше излучает.

 КПД обычной котельной 60%, остальное улетает в трубу.

 Различные лампы высокого КПД экономят от 50 до 70% электроэнергии уходящей на освещение. Это данные из документов по энергосбережению, энергонадзоровских документов.

 Угу, вам нужна та же водородная инфраструктура, да ещё и Термоядерный Реактор.

 

Другой Земли у меня для Вас нет.

Я уже упоминал, что поворот приемника даст прирост мощности в 1.6 раза.

А я что, говорил, что его сложно сделать?
Я говорил, что его сложно (невозможно) сделать таким, чтобы оно работало 30 лет без перерыва в условиях зимы, лета, дождей, града, заморозков, оттепелей, порывистого ветра, перепадов температуры в десятки градусов без всякого обслуживания в миллиардах экземпляров.

Вы представляете, что такое для подобного устройства впечатляющая в другой области наработка на отказ в один год?
Это для средней электростанции (один гигаватт) 300000(!) отказов в день.
Кто обслуживать будет?

Татарин, 07.12.2003 03:31:06:

Не проблема. Вы как-то упомянули, что для транспортировки энергии из пустыни Гоби в Екатеринбург можно использовать инфраструктуру оставшуюся от нефтяной экономики. Она, фитирую "почти та же".

Вот сижу, и тихо не понимаю: что за инфраструктура, в чем "почти та же"?

 

 В том смысле, что технически не сложно транспортировать водород по трубам как нефть. Хотя это и не нужно, можно транспортировать электроэнергию.

>Но сейчас принципиальные проблемы там решены.

Решены переводом в другую плосность - появилась принципиальная проблема стоимости.

Кстати как ни крути, все альтернативные иточники используют энергию солнца, кроме ПЭС использующих энергию вращения земли.