Про Та 183?

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5
RU SergeVLazarev #30.11.2003 19:14
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

[quote|tarasv, 27.11.2003 12:29:16:]


[/QUOTE]

 Изучали. Ничего скопированного в авиации кроме доставшихся вместе с заводами немецких РД нет.  Копировали американскую, до болтика. А немецкие эскизизы смотрели и после обточки напильником и выкидывания мусора кое что оказывалось здравым но все было очень сырым.
 


Взять к примеру Яковлева. Он сказал: копирование немецких достижений принесет большой вред советским конструкторам. Нефиг копировать.
Возьмем только двигатели.
Поставил на алюминиевый Як-3 немецкий движок и не заморачивался ни с крыльями, ни с оперением, ни со всякими схемами. даже с шасси не заморачивался - оставил все как есть.
Что получилось? Як-15. Ладно, поняли что надо заморачиваться.
поставили вперед ногу шасси. все равно дальность полета малая. скорость невелика. бомбы пушки не влазят. Что делать???
А нечего делать, сливать воду пришлось.
И делать Як-120, который, по существу, повторял немецкий путь 44 года - 2 ТРД под крылом, локатор в носу, 2 чувака в кабине.
Постепенно наращивая мощность двигателей, расширяя возможности вышли на уровень Як-28. И что же? а то, что машина оказалась совершенно посредственной. потому что использовала архаичную схему времен 2 мировой войны.
И вышедший скоро Су-15 задвинул Як-28П куда следует.
А Су-24 вытеснил Як-28 - из бомберов и разведчиков
-  
RU SergeVLazarev #30.11.2003 20:02
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

[quote|digger, 30.11.2003 04:31:18:] Интереснaя мысль. Кoнвергенция вырaжaется здесь в нoсoвoм вoздухoзaбoрнике, нoрмaльнoй схеме , стрелoвиднoм крыле и двигaтеле , впиcaннoм в фюзеляж - oстaльнoе слишкoм рaзличнo. Из сaмoлетoв тoгo же клaссa тoлькo Хaнтер oтличaлся вoздухoзaбoрникaми в кoрне крылa.
[/QUOTE]
Конвегенция это все ерунда.
Есть решения удачные и неудачные.
Удачное решение, которое соответствует в наибольшей мере требованиям времени и разума - зиждется на пирамиде менее значащих решений.
Все это называется сумма технологий.

К примеру. Та-183 лежит на нескольких китах:
1. трубных исследованиях стреловидного крыла, ГО, и ВО.
результат - удачное крыло 35 градусов - впоследствии оно будет стоять на МиГ-15, Ту-16, будет планироватся к установке на , и М-4.
его развитие - крыло МиГ-17, М-4.
2. успехов в ТРД.
3. Рациональной компоновки.

Что же касается "конвергенции" по приниципу "труба со стреловидным крылом и оперением" - то ее попросту не было.
Нету никакой конвергенции.
Была куча машин, на которых не было всего перечисленного.

Это И Виккерс Супермарин Аттакер с прямым крылом и оперением и боковыми ВЗ, и его сынуля Скимитар со стреловидным крылом и боковыми ВЗ, и Джевелин - треугольная бесхвостка с 2-мя ТРД, и Скайрей - бесхвостка, и Катлесс - первая в мире серийная бесхвостка с 2-мя ТРД,
целая орда английских двухбалочников - Виксен, Си Виксен, Вампир.
Хаук, Хантер, - с ВЗ в крыльях.... И Буканир - с компоновкой как у Ту-16.
И французский Ватур с 2-мя ТРД под стреловидным крылом.
Супермарин Свифт - с боковыми ВЗ и стреловидным крылом.


А из машин по типу Центральный ВЗ+стреловидное крыло -
немного. это Ф-86, Ф-84, Ф-100.
Французские - Мистер и Супермистер.
Наши МиГ-15 и МиГ-17.
Но они стали самыми массовыми. Может быть потому что были самыми дешевыми? Типа жигулей? Или любых массовых товаров?
Скорей, ИМО, потому, что эти самолеты были достаточно маневренными, дешевыми и скоростными для того времени.

  
-  
+
-
edit
 

digger

опытный

Я рaссмaтривaл передoвые мaневренные истребители 50-х гoдoв. Тo, чтo не трубa сo стрелoвидным крылoм, крoме Хaнтерa - либo не в клaссе, либo устaревший или неудaчный.Aнглийские двухбaлoчники уже к мoменту пoстaнoвки нa вooружение рaссмaтривaлись кaк устaревшие и испoльзoвaлись бoльше кaк удaрные.
 
RU SergeVLazarev #30.11.2003 20:35
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

[quote|digger, 30.11.2003 20:16:10:] Я рaссмaтривaл передoвые мaневренные истребители 50-х гoдoв. Тo, чтo не трубa сo стрелoвидным крылoм, крoме Хaнтерa - либo не в клaссе, либo устaревший или неудaчный.Aнглийские двухбaлoчники уже к мoменту пoстaнoвки нa вooружение рaссмaтривaлись кaк устaревшие и испoльзoвaлись бoльше кaк удaрные.
[/QUOTE]
Да, пожалуй это так.
Достаточно оптимальной конструкцией для маневренного пушечно-пулемтеного воздушного боя являлся тип самолета с 1-им ТРД, стреловидным крылом.
ВЗ - это уже частный случай, они могут быть разными.
А вот еще возникают вопросы стоимости производства, модифицирования, весовой отдачи. Вот здесь и оказывается выгодной такой тип конструкции.
Немаловажным фактором является и инерционность - Сталин, например, говорил: у нас ест харошый МыГ-15, давайте его модернызироват, зачем нам другие истребытелы?
-  

ED

старожил
★★☆
>Конвегенция это все ерунда...
>Была куча машин, на которых не было всего перечисленного...
>машин по типу Центральный ВЗ+стреловидное крыло - немного...
>Но они стали самыми массовыми..
>потому, что эти самолеты были достаточно маневренными, дешевыми и скоростными...

Но ведь это и есть конвергенция. Из кучи вариантов естественным образом выжили на удивление похожие. Несмотря на разное происхождение. Выжили и стали самыми массовыми. Потому что оказались эффективными.
 
RU Владимир Малюх #01.12.2003 09:14
+
-
edit
 
[quote|SergeVLazarev, 30.11.2003 18:35:05:] Еще раз повотрю. НА ДОЗВУКОВЫХ СКОРОСТЯХ ПЛОЩАДЬ МИДЕЛЯ НЕ ИМЕЕТ РЕШАЮЩЕГО ВКЛАДА В АД СОПРОТИВЛЕНИЕ.
когда надо переходить на сверхзвук - тут да, очень важно ужимать.но Та-183 - дозвуковой самолет, а МиГ-19 - сверхзвуковой.

[/QUOTE]
Сергей, я уточню - на малых дозвуковых скоростях. Ну примерно до 600-700 кмвч.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU SergeVLazarev #01.12.2003 13:27
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

[quote|ED, 01.12.2003 02:00:41:] >Конвегенция это все ерунда...
>Была куча машин, на которых не было всего перечисленного...
>машин по типу Центральный ВЗ+стреловидное крыло - немного...
>Но они стали самыми массовыми..
>потому, что эти самолеты были достаточно маневренными, дешевыми и скоростными...

Но ведь это и есть конвергенция. Из кучи вариантов естественным образом выжили на удивление похожие. Несмотря на разное происхождение. Выжили и стали самыми массовыми. Потому что оказались эффективными.
[/QUOTE]
Я попрошу не употреблять биологические закономерности в области массового серийного производства.
Да, определенная схожесть в конструктивном решении наиболее массовых послевоенных машин есть.
но она обусловлена целым рядом факторов, которые могут просто резко перестать действовать, и тогда вся конвергенция разваливается.

Фактор номер 1.
Применение стреловидного крыла и оперения - сперва Германия, затем - СССР(МиГ-15, Ту-16) и США(Ф-84, Ф-86, Б-47), а затем - Великобритания и Франция.

Фактор номер 2. Технологичность и экономичность производства объединенного фюзеляжа+воздухозаборника.

Фактор номер 3. Применение пушек\пулеметов и отсутствие большой РЛС, что
делает возможным вообще применение данной схемы.

А как известно, сходные задачи - к примеру маневренный воздушный бой - ведут к сходным их решениям.- типу конструкции.



Когда же возникает изменение этих определяющих факторов, то возникает ситуация наподобие той, что случилась с самолетами 2-го поколения.

"Конвергенция" исчезла.

Повилась огромная куча схем, и все они оказались жизнеспособными.
Тут и треугольное крыло+нормальная схема - МиГ-21, Су-9-11, Су-15.
И треугольная бесхвостка - Мираж 3, Ф-102, Ф-106, Мираж-4, Дракен.
И трапециевидное крыло+нормальная схема - Ф-5, Ф-4.
И стреловидное крыло+нормальная схема - Мираж Ф-1, Су-7, Лайтнинг.
И куча типов силовой установки - с боковыми ВЗ, лобовыми, полуконусными, ковшового типа, и так далее.
Сказать, что какая то схема выиграла - трудно.
Ну, и где "конвергенция" в данном случае?

КОгда 2ое поколение перешло в 3-е, остались:
Треугольная бесхвостка - Мираж 2000.
КИС+нормальная схема - МиГ-23.
Интегральная компоновка+норм. схема+трапециев крыло - Ф-16.
Схема утка - Ж-37.



А где конвегенция во второй мировой?
Что, Мустанг-Лайтнинг-Тандерболт - сильно похожи?
Сильно похожи между собой и на них Фв-109, БФ-109?
Сильно похожи на них Як-3, Ла-7?
Зиро, Макки, и еще куча всего?

А где конвергенция в ряду бомберов?

Что, сильно похожи Ту-16, Б-47, Виктор, и Вулкан?
Что, сильно похожи Мираж-4, Ту-22, Б-58, и ТСР-2?

А вот сильно похожи Су-24, Ф-111 и Торнадо. Почему? Конвергенция? А фиг.
Просто у конструкторов есть определенное средство - КИС. И необходимость возить радар, 2-ух человек, и кучу всяких боеприпасов.
Вот и сошлось все.
Или похожи современные истребители ГАС?
Су-30, Еврофайтер, Ф-22? А?


  
-  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

QUOTE 
А у Джонсона уже летало в январе 44го и с прямым крылом и слабосильным двигателем имело ЛТХ лучше чем у немцев.

Приведите ЛТХ, что летало.
 


 Любой справочник - ключевое слово Шутингстар. Максималка выше чем у Швальбе а уж о маневренности и говорить не приходится.

Есть и другие методы решения этой проблемы, причем летающие до сих пор.

примеры.
 


 То-же Шутинг. УТИ на базе МиГ-15. Если хочется схему пилот над каналом ВЗ то тогда канал не круглого сечения.


То, что рисовали немцы, было вполне выполнимо. У них было все железо - трубы аэродинамические, ТРД, производственные мощности.
 


 А вот времени небыло. Идеи были, с этим никто не спорит, но вот реальных конструкций - практически нет. Все надо долго дуть и доводить а кое что сразу на помойку. Да и небыло у них мощностей довести порядка 200 проектов. Отсюда вывод luft46 - это набор эскизов. Некоторая часть сможет летать только при наличии систем искуственной устойчивости а так-же кардинальных переделок аэродинамики.

А у нас могли рисовать хоть черта лысого, все равно сделать
свои реактивные самолеты смогли только после того, как вывезли все технологии из германии в 45-46 гг.
 


 Да куда уж нам - бипланов с КИС не рисовали не измышляли.:) А уж редан с лобовым ВЗ Гудков нарисовал в апреле 43го. Движка небыло, в Ленинграде лежал закопанный. От него до МиГ-9 недалеко, а уж до Як-ЮМО прямая дорога.

Изучали. Ничего скопированного в авиации кроме доставшихся вместе с заводами немецких РД нет.  Копировали американскую, до болтика. А немецкие эскизизы смотрели и после обточки напильником и выкидывания мусора кое что оказывалось здравым но все было очень сырым. 

ой дядька, лукавите Вы....
Ил-22, ПКР "Щука", ТВ-12, крылья Юнкерсовские от Ю-287, да настолько всего много, копировали, что ойеой.
 


 Лукавите какраз вы - семантика слова копия в русском языке однозначная. Если для вас ТВ-12 это копия ТВ-2 это дело ваше личное, только процесс получения ТВ-12 из ТВ-2 (который действительно немецкий) называется не копирование а разработка. Кстати Хайнеман случайно А-3 с Арадо не срисовывал? Уровень похожести как у Ил-22 на немцев. Hs 293 конечно папа Щуки (аналогично ТВ-2 для ТВ-12) но и она далеко не копия.

А на МиГ-9 среднеплан откуда взялся?
 


 Из реданной схемы, как наиболее оптимальный в данном случае по компоновочным соображениям.
 
RU SergeVLazarev #01.12.2003 18:18
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

А у Джонсона уже летало в январе 44го и с прямым крылом и слабосильным двигателем имело ЛТХ лучше чем у немцев.

Приведите ЛТХ, что летало.
 


Ну а теперь прийдется вывести Вас на чистую воду.

Work on the XP-80 began on June 23, 1943 and the 1st flight took place on January 8, 1944. During flight tests, it reached 808 km/h at 6240 m, but the engine H.1B not being available, it was necessary to re-examine the design of the aircraft in order to place a General Electric I.40 turbojet of 1746 kg thrust.


Любой справочник - ключевое слово Шутингстар. Максималка выше чем у Швальбе а уж о маневренности и говорить не приходится. 
 


Как это говорится у классиков "поздравляю Вас, господин соврамши"
Сколько немцы развивали максимальной скорости на Ме-262?

Может Вы спутали с более поздними моделями? например:

one of which was modified for an attempt on the world speed record. on June 19, 1947, this plane set a speed mark of 623.8 miles per hour. Some of these modifications were retained in the F-80C, 798 of which were produced in 1948 and 1949. At the same time, Lockheed designed a two-seat version, the F-94 Starfire. This model was equipped with radar for all-weather operations.

То-же Шутинг. УТИ на базе МиГ-15. Если хочется схему пилот над каналом ВЗ  то тогда канал не круглого сечения.
 


это потом.

 
А вот времени небыло. Идеи были, с этим никто не спорит, но вот реальных конструкций - практически нет. Все надо долго дуть и доводить а кое что сразу на помойку. Да и небыло у них мощностей довести порядка 200 проектов. Отсюда вывод luft46 - это набор эскизов. Некоторая часть сможет летать только при наличии систем искуственной устойчивости а так-же кардинальных переделок аэродинамики. 
 


первый самолет с КИС все таки летал.....



Да куда уж нам - бипланов с КИС не рисовали не измышляли.:)  А уж редан с лобовым ВЗ Гудков нарисовал в апреле 43го. Движка небыло, в Ленинграде лежал закопанный. От него до МиГ-9 недалеко, а уж до Як-ЮМО прямая дорога.
 



Тогда же Зенгер космоплан нарисовал, а Хейнкель с ТРД уже летал.

Лукавите какраз вы - семантика слова копия в русском языке однозначная. Если для вас ТВ-12 это копия ТВ-2 это дело ваше личное, только процесс получения ТВ-12 из ТВ-2 (который действительно немецкий) называется не копирование а разработка. Кстати  Хайнеман случайно А-3 с Арадо не срисовывал? Уровень похожести как у Ил-22 на немцев. Hs 293 конечно папа Щуки (аналогично ТВ-2 для ТВ-12) но и она далеко не копия. 
 


Разработкой Вы можете назвать НК-12, а ТВ-12 - это два ТВ-2.(Юмо)

Из реданной схемы, как наиболее оптимальный в данном случае по компоновочным соображениям.
 

тоже потом.
-  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Еще раз повотрю. НА ДОЗВУКОВЫХ СКОРОСТЯХ ПЛОЩАДЬ МИДЕЛЯ НЕ ИМЕЕТ РЕШАЮЩЕГО ВКЛАДА В АД СОПРОТИВЛЕНИЕ.
когда надо переходить на сверхзвук - тут да, очень важно ужимать.
но Та-183 - дозвуковой самолет, а МиГ-19 - сверхзвуковой.
 


 Так и запишем Та-183 рассчитан на скорости ниже 800км.ч. на которых (а не на сверхзвуковых как Вы утверждаете) уже начинает заметно играть мидель. Зачем только ему тогда стреловидное крыло, запросто и прямым можно обойтись.

И приведите примеры. Площадь миделя двигателя от МиГ-19 и площадь миделя фюзеляжа МиГ-19.
 


 Сумма площадей двух вписанных в одну оружностей максимального диаметра равна половине площади большей окуржности.

Кстати, вообще, если надумали считать площадь миделя, то надо считать единицу тяги на кв. м. площади миделя - причем, сюда включается и крыло.
 


 Можно и это посчитать.

  А сравнивать площадь миделя двигателя и миделя фюзеляжа - ИМО какое то очень неправильное занятие.
 


 Правильное, показывает уровень компоновщиков в данном КБ, это же не пассажир а истребитель - пустое место там непозволительная роскошь.


Найдите хоть один реально выполнимый проект 1944-45 гг, который бы сочетал в себе: стреловидное крыло и оперение оптимальной с точки зрения соотношения АД качества и лоб. сопротивления -35-40 градусов, ТРД, компоновку двигателя с лоб. ВЗ, и вынесенное назад Т-образное оперение.
 


 Во первых пректы не воюют, а Танк хвастался тем что именно такой самолет у него на столе стоял, но почемуто построил другой. Да и просьба хороша "Наидите мне пожалуста Та-183, но чтобы еще и летать мог" Беда в том что он летать не мог. Нету таких после доведения здравых идей Танка (лично ему пришлось переделать крфло и фюзеляж) и убирания его ошибок получились МиГ-15 и Сейбр.


Был? Летал? Ну и все.
 


 Швальбе то-же летал. Бедные чехи:(


QUOTE
Конкретно Та-183 не летал и летать хорошо не мог. Если бы уж копировали летавшее то МиГ-15 имел бы обратную стреловидность и стабилизатор на фюзеляже.


1. крыло 35-40 град. стреловидности, которое дулось в немецких трубах, и летало на их самолетах.(
 


 Крыло Та-183 может и дулось но не летало. Как летают стреловидные крылья без гребней, запилов, профилировки (выбрать по вкусу) давно и хорошо известно.

2. Лобовой ВЗ.
 


 Почему не Гудков?

3. Оперение с выносом на ВО.
 


 Самолетов с именно таким оперением масса Танк ничего не изобрел, он вполне логично поставил стреловидное оперерение. На среднеплане МиГ-15 его не поставили на фюзеляж справедливо опасаясь затенения крылом. Стоит еще Ильюшина вспомнить - хвостовое оперение на Ил-62 и Ил-76 вобще прям как на Та-183.

Этого хватило чтобы сделать именно такой МиГ-15, какой он есть.
 


 Единственное что есть от немцев в МиГ-15 это стреловидное крыло причем Танк там ну никак не изобретатель а всего лишь потребитель идей аэродинамиков.


Предстаьте себе да, именно чертежи а не боковички для моделистов. Оба самолеты двухдвигательные с РД под крылом т.е. общая схема. Тоже самое можно сказать и например про Ил-2 и  Bf-190 - однодвигательный свободнонесущий низкоплан c ПД жидкостного охлаждения. 

здесь вы не правы.
 
 


 А можно аргументированней? Что еще общего кроме схемы (вполне справедливо называемой "немецкой") и используемых двигателей (да и то на Су и ТР-1 ставили) меду Ме-262 и Су-9/11?


QUOTE 
Уж Та-183 точно не летал.

Зато мог летать, и послужил неплохую службу для наших конструкторов.
 


 Абсолютно бездоказательно - Пульке это не Та-183, ЛТХ неизвестны в принципе, а пара запусков модельки планера с рук это курам насмех.
 

ED

старожил
★★☆
SergeVLazarev>Я попрошу не употреблять биологические закономерности в области массового серийного производства.
А почему, собственно? Да и кто Вам сказал, что это только биологические закономерности?

SergeVLazarev>определенная схожесть в конструктивном решении наиболее массовых послевоенных машин есть, но она обусловлена целым рядом факторов
Конвергенция – это именно определённая схожесть, обусловленная рядом факторов.

SergeVLazarev>Когда же возникает изменение этих определяющих факторов…
Точнее произошло их размывание. Сначала было всё чётко: быстрее, выше, дальше, дешевле… Потом требования заказчиков стали разнообразнее и не столь категоричными.

SergeVLazarev>"Конвергенция" исчезла.
Естественно. Для разных машин «определяющими» стали разные факторы.
 
Это сообщение редактировалось 01.12.2003 в 21:46
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Так и запишем Та-183 рассчитан на скорости ниже 800км.ч. на которых (а не на сверхзвуковых как Вы утверждаете) уже начинает заметно играть мидель. Зачем только ему тогда стреловидное крыло, запросто и прямым можно обойтись.

Я в авиации полный профан, но...
Срыв потока начинается и на меньших скоростях, если девайс на большой высоте летит. На Базе читал, что P38(или P51? не пинайте, плз.) затягивало в пикирование на большой высоте, а у него скорость не 800 км/ч(если 800, пинайте ).
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 
[quote|ED, 01.12.2003 19:08:28:] SergeVLazarev>Я попрошу не употреблять биологические закономерности в области массового серийного производства.
А почему, собственно? Да и кто Вам сказал, что это только биологические закономерности?

[/QUOTE]
БРАВО! Отлично и очень точно сказанно - КОНВЕРГЕНЦИЯ (от лат. Converge - сближаюсь, схожусь) понятие ОБЩЕЕ, эволюционное.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

MIKLE

старожил

[quote|SergeVLazarev, 01.12.2003 18:18:23:] Cколько немцы развивали максимальной скорости на Ме-262?


[/QUOTE]
На серийных или опытных?

И вопрос. Нет ли у кого данных по немецким проектам HG-1(-2,-3)(точно непомню, в общем дальнейшее развите 262-го). То что я видел всё отрывочно и безсистемно. HG-1(или уже -2) -это вроде коммбинация наплыва большей стреловидности, стреловидного оперения и "низкого" фонаря.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU SergeVLazarev #01.12.2003 19:58
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Так и запишем Та-183 рассчитан на скорости ниже 800км.ч. на которых (а не на сверхзвуковых как Вы утверждаете) уже начинает заметно играть мидель. Зачем только ему тогда стреловидное крыло, запросто и прямым можно обойтись.
 



Чушь. Откуда Вы это взяли?
Вам Малюх подкинул, а Вы подхватили?
Если хотите знать, то волновой кризис - появление местных скачков уплотнения начинается с М0.8-0.82, с этого диапазона начинаются околозвуковые эффекты. Это же число и является пределом скорости для самолетов, скомпонованых для дозвуковых скоростей, в частности - для поршневых самолетов ВМВ.
Давайте сделаем проще. Меряем тягу двигателя Та-183 и делим ее на мидель, а потом сравниваем со всеми остальными конкурентами.


Сумма площадей двух вписанных в одну оружностей максимального диаметра равна половине площади большей окуржности.
 


Задняя часть МиГ-19 эллиптическая. передняя - круглая.
Мидель крыла, кстати тоже считается, и его профиль.

Посчитайте. Я жажду цифр.


Правильное, показывает уровень компоновщиков в данном КБ, это же не пассажир а истребитель - пустое место там непозволительная роскошь.
 


есть идея заливать "пустые" места люминием - лучше будет?


Во первых пректы не воюют, а Танк хвастался тем что именно такой самолет у него на столе стоял, но почемуто построил другой. Да и просьба хороша "Наидите мне пожалуста Та-183, но чтобы еще и летать мог" Беда в том что он летать не мог. Нету таких после доведения здравых  идей Танка (лично ему пришлось переделать крфло и фюзеляж) и убирания его ошибок получились МиГ-15 и Сейбр.
 



У Курт Танка не только на столе стоял, но еще и в трубе, а потом эта труба стояла в СССР.....
Дык Танку пришлось лишь немного переделать крыло.
А Северскому - ГО, ВО, крыло. Поставить более мощный двигатель.
Проект Сейбр переделывали под немецкие крылья.
Келли Джонсону - пришлось вообще сливать воду, потому Ваш хваленый Шутинг Стар оказался обычным мальчиком для битья на войне.
До немцев у нас были Як-17-23, МиГ-9 и так далее.


Крыло Та-183 может и дулось но не летало. Как летают стреловидные крылья без гребней, запилов, профилировки (выбрать по вкусу) давно и хорошо известно.
 


Долгое дело гребень приклепать? Профиль подкорректировать? Запил сделать?
быстрей, чем новое ГО и ВО делать, как на Рипаблик.

Почему не Гудков?
 


потому что.


 Самолетов с именно таким оперением масса Танк ничего не изобрел, он вполне логично поставил стреловидное оперерение. На среднеплане МиГ-15 его не поставили на фюзеляж справедливо опасаясь затенения крылом. Стоит еще Ильюшина вспомнить - хвостовое оперение на Ил-62 и Ил-76 вобще прям как на Та-183.
 

сколько таких самолетов было до Та-183?

Единственное что есть от немцев в МиГ-15 это стреловидное крыло причем Танк там ну никак не изобретатель а всего лишь потребитель идей аэродинамиков.
 


типа не программер, а юзер
вообще то у генерального есть много других более важных дел.....
изобретают - другие, он должен собрать все изобретения воедино и слепить из них самолет.
Танк за 5-10 лет раньше других успел слепить в одной машине все те передовые новшества, которые скоро оказались непременным аттрибутом истребителя.


А можно аргументированней? Что еще общего кроме схемы (вполне справедливо называемой "немецкой") и используемых двигателей (да и то на Су и ТР-1 ставили) меду Ме-262 и Су-9/11?
 


смотрите чертежи. там все видно.


Абсолютно бездоказательно - Пульке это не Та-183, ЛТХ неизвестны в принципе, а пара запусков модельки планера с рук это курам насмех.
 


ай, что с вами говорить. оствайтесь при своем мнении.
-  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Как это говорится у классиков "поздравляю Вас, господин соврамши"
Сколько немцы развивали максимальной скорости на Ме-262?
 


 До 1000 на специально доработанном, однако на серийных скорость была ограниченна величиной порядка 850 км.ч по причине плохой если не сказать катастрофической управляемости на больших скоростях. Серийные Шутинги выдавали 890км.ч при этом не имели таких проблем с управляемостью. Так что можно с уверенностью говорить что как у боевого самолета скорость у Шутинга выше. Вобщем получился лучший или как хотите - самый долгоживущий самолет "нулевого" реактивного поколения

QUOTE 
То-же Шутинг. УТИ на базе МиГ-15. Если хочется схему пилот над каналом ВЗ  то тогда канал не круглого сечения. 

это потом.
 


 Но никто надо заметить у Танка не копировал а делали несколько подругому.
 

первый самолет с КИС все таки летал.....
 


 Флаг им в руки, но первый боевой самолет с КИС F-111 остальное эксперементалки - побольше бы таких мечтателей у немцев, глядишь в Берлине раньше были-бы.

Тогда же Зенгер космоплан нарисовал, а Хейнкель с ТРД уже летал.
 


 А немецкие танковые диивизии были под Москвой и Ленинградом, оригинальный метод конкуренции - не находите? Но вобщем то что среднеплан реданной схнмы и лобовой ВЗ у нас нарисовали до знакомства с немецкими картинками думаю уже спорить не будете? Вот и замечательно, а дальше остается только стреловидное крыло - ну его немецкое происхождение с последующей доводкой у нас и американцев я никогда и не отрицал.


Разработкой Вы можете назвать НК-12, а ТВ-12 - это два ТВ-2.(Юмо)
 


 Нет два ТВ-2 так и назывались 2ТВ-2Ф, а ТВ-12 это таки прототип НК-12.

QUOTE 
Из реданной схемы, как наиболее оптимальный в данном случае по компоновочным соображениям.

тоже потом.
 


 Чтото я не пойму о чем спор? О том что немцы все изобрели а другие без них лаптем бы щи хлебали? Так в двигателях например - движки класса Нин немцам с их методами регулировки тяги светили к году 51-52 не раньше. То что стреловидное крыло придумали немцы - бесспорный факт, ну небыло бы у нас стреловидных "труб с двигателем" а были бы сразу треугольники - тут у нас опыта не меньше чем у Липпиша было.
 

Aaz

модератор
★★
SergeVLazarev, 30.11.2003 14:35:05:
Кстати, вообще, если надумали считать площадь миделя, то надо считать единицу тяги на кв. м. площади миделя - причем, сюда включается и крыло.
 

Прямо по Антонову (Владимиру) получается, с его системой частных проектных критериев... Причем при определении миделя "по Антонову" из него вычитается "мидель" двигателя/канала в/з (почему - понятно), а упомянутое здесь "деление" есть попытка определить "совершенство компоновки". Кстати, по тому же Антонову для этого есть понятие "плотность компоновки" - полная взлетная масса без подвесок, деленная на объем планера. Для справки: чемоданистый "Торнадо" по этому параметру все еще непревзойденный...
Только тяга/мидель - это уже для сверхзвука, а для дозвуковых машин правильнее считать тяга/омываемая.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU SergeVLazarev #01.12.2003 20:11
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

[quote|MIKLE, 01.12.2003 19:57:04:] На серийных или опытных?

И вопрос. Нет ли у кого данных по немецким проектам HG-1(-2,-3)(точно непомню, в общем дальнейшее развите 262-го). То что я видел всё отрывочно и безсистемно. HG-1(или уже -2) -это вроде коммбинация наплыва большей стреловидности, стреловидного оперения и "низкого" фонаря.
[/QUOTE]
на Ме-262 были серьезные проблемы с управляемостью. их не смогли решить до конца войны.
что касается серийных или опытных, не знаю.

Лишь в январе 1943-го третий прототип Ме 262 VI полностью укомплектовали реактивными двигателями с тягой 900 кгс. В марте-апреле успешно провели полеты.
 


После того, как J-287V2 был успешно испытан в Раменском в 1947 г., было начато несколько новых проектов, развивавших то же направление, включая незавершенную разработку разведчика EF-140 и шестимоторного бомбардировщика EF-131. Незадолго до перевода исследований в ГДР для разработки, под руководством Брунольфа Бааде, четырехмоторного гражданского самолета, в СССР велись активные работы над EF-132, двигатели которого были вмонтированы в основание стреловидного крыла, а также над EF-150, большим четырехмоторным бомбардировщиком также оснащенным стреловидными крыльями.
 
-  
RU SergeVLazarev #01.12.2003 21:24
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

До 1000 на специально доработанном, однако на серийных скорость была ограниченна величиной порядка 850 км.ч по причине плохой если не сказать катастрофической управляемости на больших скоростях. Серийные Шутинги  выдавали 890км.ч при этом не имели таких проблем с управляемостью. Так что можно с уверенностью говорить что как у боевого самолета скорость у Шутинга выше. Вобщем получился лучший или как хотите - самый долгоживущий самолет "нулевого" реактивного поколения
 


То, что на момент испытаний иКсПэ-80 показывал скорость меньшую, чем Ме-262, которые к тому времени уже год как летали с полноценными ТРД, показывает, что несмотря на гораздо более мощный ТРД, ИкСПэ-80 оказался гораздо менее удачной конструкцией.
Кроме того, есть определенная разница во времени между рекордами Ф-80 и полетами Ме-262.
И боевая ценность Ф-80 оказалось мизерной....


Чтото я не пойму о чем спор? О том что немцы все изобрели а другие без них лаптем бы щи хлебали? Так в двигателях например - движки класса Нин немцам с их методами регулировки тяги светили к году 51-52 не раньше. То что стреловидное крыло придумали немцы - бесспорный факт, ну небыло бы у нас стреловидных "труб с двигателем" а были бы сразу треугольники - тут у нас опыта не меньше чем у Липпиша было.
 


Я кстати, так не считаю. Русские люди много изобрели и другие много изобрели. Но знать, кто это сделал раньше всех, и почему, и все таки не мешало бы. И кто стоял на чьих плечах - также полезно знать.
-  

U235

старожил
★★★☆
Если уж на то пошло, то стреловидное крыло у нас пошло в серию в 43-м на столь не любимом Вами Ил-2. Кстати и причина его применения была такой же, как и на Ме-262: попытка исправить не совсем удачную центровку.
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU SergeVLazarev #02.12.2003 14:06
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

ED, 01.12.2003 19:08:28:
 

А почему, собственно? Да и кто Вам сказал, что это только биологические закономерности?
 

термин изначально из дарвинской теории - конвергенция видов.


Конвергенция – это именно определённая схожесть, обусловленная рядом факторов.
 

в данном случае употреблять "конвергенция" некорректно.

Точнее произошло их размывание. Сначала было всё чётко: быстрее, выше, дальше, дешевле… Потом требования заказчиков стали разнообразнее и не столь категоричными.
 


нет. все было совсем не так.
сначала появился первый ТРД - у англичан и немцев.
потом, его начали устанавливать на самолеты. потом, этот путь проделали в Америке.
обычная схема, которая не учитывала возросших скоростей полета, приводила к авариям и катастрофам - затягивание в пикирование, флаттер, невозможность летать быстрей 800-900 км\час.
Поэтому, возникла необходимость установки стреловидного крыла.
его разработали первыми немцы.
после поражения в ВМВ, технологии крыльев разошлись по: Англия, США, СССР. Позже - Франция и Швеция.
Наиболее логичным решением было упаковать ТРД в фюзеляж, что и было сделано во многих самбалях, и приделать спереди лобовой воздухозаборник.
При этом, из миделя самолета, вычитается площадь воздушного канала, что значительно снижает сопротивление. Законы физики одинаковы что в СССР, что США.
по мере того, как разные КБ в разных странах приходили к пониманию этого вопроса, на самолетах совмещали лобовой ВЗ, стреловидное крыло и оперение, и получали удачные машины.
Так, путь: от (прямое крыло+оперение+лобовой ВЗ) до (стреловидное крыло+оперение+ВЗ) прошли на Рипаблик: П-84 ранний - Ф-80 поздний и на
Дассаульт - Ураган-Мистер.


Надо заметить, что машины, ИЗНАЧАЛЬНО проектировавшиеся со стреловидным крылом и оперением - оказались лучшими истребителями, чем переделанные. МИГ-15 - лучше Ф-84, а Ф-86 - лучше Мистера.

Там, где своих решений в этой области не было - США, СССР, Швеция, Франция - шли по немецкому пути.

Однако, против теории конвергенции убедительно свидетельствуют английские самбали - Хантер, Скимитар, Виксен, которые не были однозначно хуже МиГ-15 и Ф-86, хотя и основывались на других конструктивных решениях.
Почему? Ответ неясен.
 




[QUOTE]SergeVLazarev>"Конвергенция" исчезла.
Естественно. Для разных машин «определяющими» стали разные факторы.[/QUOTE]


ФИгня сэр
Факторы одни и те же.

Перхватчики
-  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Чушь. Откуда Вы это взяли?
Вам Малюх подкинул, а Вы подхватили?
Если хотите знать, то волновой кризис - появление местных скачков уплотнения начинается с М0.8-0.82, с этого диапазона начинаются
околозвуковые эффекты.
 


 Рассчетная 960 у земли будет М=0.78 - прокатит, но перехватчик у нас высотный, ему В-29 снимать надо, а какое число М будет при истинной в 960 км.ч на рабочей высоте в 6-7 км?
 

 Меряем тягу двигателя Та-183 и делим ее на мидель, а потом сравниваем со всеми остальными конкурентами.
 


 При таком подходе у Та-183 полная труба.

Сумма площадей двух вписанных в одну оружностей максимального диаметра равна половине площади большей окуржности. 

Задняя часть МиГ-19 эллиптическая. передняя - круглая.
 



 Ну так я и беру зону максимального сечения - круг плюс фонарь кабины. У МиГ-15 и МиГ-19 мидель фюзеляжа практически одинаковый - порядка 1.8-1.85 м2 (0.84 и 0.48 из них это мидель двигателя у МиГ-15 и МиГ-19 соответсвенно) общий мидель 3.8м2 у МиГ-15 (610кг/м2) и 3.4м2 у МиГ-19 (1940кг/м2). У Та-183 мидель фюзеляжа 2.4м2 (0.3 мидель двигателя) общий 4.8м2. С ЮМО это выглядит печально - (188кг/м2) практически в 3.5 раза хуже чем у МиГ-15. С He S 011 - 290кг/м2.

У Курт Танка не только на столе стоял, но еще и в трубе, а потом эта труба стояла в СССР.....
 


 Гораздо больше чем все немецкие картинки нам дал их станочный парк. Картинки пришлось долго и кропотливо доводить. Так что немецкий МиГ-15 "дас ист фантастиш экзотишь унд эротишь" ни времени ни движков у них небыло.
 
Дык Танку пришлось лишь немного переделать крыло.
А Северскому - ГО, ВО, крыло. Поставить более мощный двигатель.
Проект Сейбр переделывали под немецкие крылья.
 


Я изначально и говорил что Та-183 это эрзац военного времени, сделанный на скорую руку и чтобы получить из него истребитель в нем пришлось переделать крыло и фюзеляж.


Келли Джонсону - пришлось вообще сливать воду, потому Ваш хваленый Шутинг Стар оказался обычным мальчиком для битья на войне.
 


 Его ровесники оказались еще хуже, Швальбе проигрывает Шутингу как боевой самолет, а остальное немецкое разнообразие стоит на земле ожидая пока разберутся с движками, тут у англичан форы года 2-3. А уж сколько пилотов на Шутинге подготовили это и сосчитать сложно.


QUOTE 
Почему не Гудков?
потому что.
 


 Очень аргументированно:)


типа не программер, а юзер 
вообще то у генерального есть много других более важных дел.....
 


 Например полетывать на своих самолетах и лихо уходить от Мустангов?


Танк за 5-10 лет раньше других успел слепить в одной машине все те передовые новшества, которые скоро оказались непременным аттрибутом истребителя.
 


 Ну слепил (на скорую руку), а когда бы это реально стало боевым самолетом? Он конечно молодец что все это слепил, никто не спорит, но хвастаться надо поменьше - Пульке и Марут как-то не впечатляют.



смотрите чертежи. там все видно.
 


 Что видно? Видно что схема одна, а самолеты разные - Су-9 самостоятельная конструкция реактивного истребителя "немецкой схемы" а не копия.



ай, что с вами говорить. оствайтесь при своем мнении.
 


 Знать неубедительно говорите.
 

Aaz

модератор
★★
[quote|tarasv, 02.12.2003 14:38:19:] Рассчетная 960 у земли будет М=0.78 - прокатит, но перехватчик у нас высотный, ему В-29 снимать надо, а какое число М будет при истинной в 960 км.ч на рабочей высоте в 6-7 км?
[/QUOTE]
Для V=960 будет соответственно:
Н=6 Vзв.=1139 М=0,84
Н=7 Vзв.=1124 М=0,85
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU SergeVLazarev #02.12.2003 17:58
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

tarasv, 02.12.2003 14:38:19:
 

Рассчетная 960 у земли будет М=0.78 - прокатит, но перехватчик у нас высотный, ему В-29 снимать надо, а какое число М будет при истинной в 960 км.ч на рабочей высоте в 6-7 км?
 

1. Б-29 над европой не летали, и вряд ли планировались.
но допустим, у нас не в маю 1945 года день Победы, а в сентябре 1947 года.
 
2. Если учесть, что Б-29 не летают строем на максимальной скорости, то скорость строя Б-29 будет вряд ли больше 500 км\час.

3. Для перехвата Б-29 вполне хватит 800 км\час на любой высоте.

3.5 Однако, в корейской войне наши МиГи перехватывали Б-29 на максимальных скоростях, для того, чтобы избежать боя с эскоротом.

4. Конечно, лучше чтобы скорость была 1050 км\час, а вот здесь как раз без стреловидного крыла не обойтись.

Ну так я и беру зону максимального сечения - круг плюс фонарь кабины. У МиГ-15 и МиГ-19 мидель фюзеляжа практически одинаковый - порядка 1.8-1.85 м2 (0.84 и 0.48 из них это мидель двигателя у МиГ-15 и МиГ-19 соответсвенно) общий мидель 3.8м2 у МиГ-15 (610кг/м2) и 3.4м2 у МиГ-19 (1940кг/м2). У Та-183 мидель фюзеляжа 2.4м2 (0.3 мидель двигателя) общий 4.8м2. С ЮМО это выглядит печально - (188кг/м2) практически в 3.5 раза хуже чем у МиГ-15. С He S 011 - 290кг/м2.
 


Интересно, как это у Вас получается мидель крыло+оперение для Та-183 2.8 метра, и у МиГ-15 - 2.8 метра?


Гораздо больше чем все немецкие картинки нам дал их станочный парк. Картинки пришлось долго и кропотливо доводить. Так что немецкий МиГ-15 "дас ист фантастиш экзотишь унд эротишь" ни времени ни движков у них небыло.
 


а профили-трубы-исследования? их то по приказу Сталина за одну ночь не склепаешь на коленке? тут годы работы.

Я изначально и говорил что Та-183 это эрзац военного времени, сделанный на скорую руку и чтобы получить из него истребитель в нем пришлось переделать крыло и фюзеляж.
 


На П-84 пришлось установить НОВОЕ крыло и оперение.
И все равно хороший истребитель из него не вышел.



Его ровесники оказались еще хуже, Швальбе проигрывает Шутингу как боевой самолет, а остальное немецкое разнообразие стоит на земле ожидая пока разберутся с движками, тут у англичан форы года 2-3. А уж сколько пилотов на Шутинге подготовили это и сосчитать сложно.
 


Давайте смотреть правде в глаза.
Швальбе с августа 1944 года летал в воинском подразделении, и сбивал самолеты врага.
Сколько сбитых вражеским самбалей на счету подразделений П-80 и Ме-262?
За какой срок? На какой войне воевал П-80 массово, так как Ме-262? В 50 году? Сколько времени пошло на его доводку? Сделали из него полноценный истребитель? Сколько пушек нес П-80? Сколько тонн бомб?

Например полетывать на своих самолетах и лихо уходить от Мустангов?
 


А Петляков вообще разбился на фиг.
Кларенс Джонсон на ЭсЭр-71 летал, правда пассажиром. Это плохо?
Или Курт Танку надо было сдаваться американцам, выбрасывая белый флаг? или в землю сразу пикировать?


Ну слепил (на скорую руку), а когда бы это реально стало боевым самолетом? Он конечно молодец что все это слепил, никто не спорит, но хвастаться надо поменьше - Пульке и Марут как-то не впечатляют.
 


Понятное дело, что не впечатляют.
Дык денег на "ВПЕЧАТЛЯЕТ" то и не было.
Сравните расходы Аргентины и Индии с оными США и СССР. Сравните производственную базу, традиции, школу, и тд, и тп.



Что видно? Видно что схема одна, а самолеты разные - Су-9 самостоятельная конструкция реактивного истребителя "немецкой схемы" а не копия.
 

Вы понимаете, что такое "компоновка"? И что "случайно" нечего не повторяется?

 
Знать неубедительно говорите.
 


слушать просто не хотите.
-  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

1. Б-29 над европой не летали, и вряд ли планировались.
но допустим, у нас не в маю 1945 года день Победы, а в сентябре 1947 года.
 


 А вы хотите сказать что Курт Танк вобще концепт-кар рисовал, чтобы другие любовались? Тогда зачем ему вооружение чистого перехватчика. А чтобы уверенно разбираться с Б-29 поршней уже явно не хватает.


Интересно, как это у Вас получается мидель крыло+оперение для Та-183 2.8 метра, и у МиГ-15 - 2.8 метра?
 


 Нету у меня данных по толщине профилей Та-183, по результатам измерений эскизов числа выходят одинаковые. Если у вас есть другие милости прошу.

а профили-трубы-исследования? их то по приказу Сталина за одну ночь не склепаешь на коленке? тут годы работы.
 


 Я не аэродинамик но от практических аэродинамиков слышал неоднократно что немецкого влияния в плане профилей было мало, это у нас и самих было очень даже неплохо. Другой вопрос стреловидное крыло, здесь конь не валялся но и у немецкое нуждалось в доводке. Струминский Христианович и Франкл вполне в этом направлении работали и до получения доступа к немецким материалам.

На П-84 пришлось установить НОВОЕ крыло и оперение.
И все равно хороший истребитель из него не вышел.
 


 Вышел, только поколение уже сменилось когда война подвернулась.


Давайте смотреть правде в глаза.
Швальбе с августа 1944 года летал в воинском подразделении, и сбивал самолеты врага.
 


 Только потому что другого небыло.

Сколько сбитых вражеским самбалей на счету подразделений П-80 и Ме-262?
За какой срок? На какой войне воевал П-80 массово, так как Ме-262?
 


 Какое отношение совершенство технической конструкции имеет к тому какая в этот год была война? Порши он в учебных боях драл причем не только на определенных режимах как Швальбе.

В 50 году? Сколько времени пошло на его доводку? Сделали из него полноценный истребитель?
 


 Корейские поршни (а Швальбе свистки просто не встречались) вынес успешно. Да и для своего поколения самый успешный, чехи Швальбе никак кроме матерного не поминают, а Шутинг летает до сих пор.

Сколько пушек нес П-80? Сколько тонн бомб?
 


 Стандартное вооружение самолета ВВС США было не пушечным- не считали нужным на то время.


Кларенс Джонсон на ЭсЭр-71 летал, правда пассажиром. Это плохо?
 


 Он и на Шутинге пассажиром летал, в топливном баке, воздухозаборники отлаживая.


Понятное дело, что не впечатляют.
Дык денег на "ВПЕЧАТЛЯЕТ" то и не было.
Сравните расходы Аргентины и Индии с оными США и СССР. Сравните производственную базу, традиции, школу, и тд, и тп.
 


 Аргентина конечно не фонтан но Индии экономика после англичан досталась достаточно мощная, это потом они подрастеряли.


QUOTE 
Что видно? Видно что схема одна, а самолеты разные - Су-9 самостоятельная конструкция реактивного истребителя "немецкой схемы" а не копия.

Вы понимаете, что такое "компоновка"? И что "случайно" нечего не повторяется?
 


 Случайно нет Про "немецкую схему" я и сам говорил. Но вижу стандартную до безобразия компоновку двухмоторника ВМВ но с реактивными двигателями. Известно что у немцев это летало - можно сделать похоже, наверно получится. Уровень копирования - фотка в иллюстрированном журнале. Если это копия, как говорили Вы, то тогда F-15 это вобще МиГ-25 но по ошибке выпущеный МакДоннел-Дуглас:)
 
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru