Цена космоса

Бродяга, 05.01.2004 17:41:14:

Streamflow, 05.01.2004 14:20:25 :

И что? И почему военных? А для ракет, что плохо получилось?

 

1. Для гражданских тоже, но они бывают и потяжелее.
2. А что получилось?
3. Вы сравнивали ракеты с разным массовым совершенством?
4. И почему эдакое поклонение этой формуле?

 

1. И что?
2. Всё.
3. Какие были, такие и сравнивал. У Протона и Дельты массовое совершенство явно разное. А также у Атласа и контейнеровоза.
4. Поклонение - это что?

 Я считаю правильным взять за основу общую стартовую массу. Если вы сравните, к примеру, самолёты и РН российского производства, то обнаружите, что ИЛ-86 стоит примерно 10 миллионов долларов (данные из Инета). Его взлётная масса - 208 т.
 Если брать РН Союз, это 308 тонн и стоимость примерно 18 миллионов долларов (стоимость на основе вашей статьи получена).

 Имеем достаточно близкое совпадение по стоимости на единицу взлётной массы.

Бродяга, 05.01.2004 18:42:53:

1. Если брать РН Союз, это 308 тонн и стоимость примерно 18 миллионов долларов (стоимость на основе вашей статьи получена).

2. Я считаю правильным взять за основу общую стартовую массу. Если вы сравните, к примеру, самолёты и РН российского производства, то обнаружите, что ИЛ-86 стоит примерно 10 миллионов долларов (данные из Инета). Его взлётная масса - 208 т.

 Имеем достаточно близкое совпадение по стоимости на единицу взлётной массы.

 

1. 17.

2. Берите что угодно, только я здесь при чем? Я этим вопросом больше не занимаюсь, так как он решен.

 Если "вопрос решен" Так как изложено в вашей статье - "двухступенчатый Х-33" выгоднее АКСа с ВРД.

 У вас в статье Ничего нет про общую взлётную массу носителя, а энергии через АКС с ВРД будет больше проходить.
 Вы Тоже "сами себе грабли подложили".

Не забывайте, что ЦЕНА космоса определяется количеством ПН и денег для ее запуска.
А себестоимость не количеством топлива для вывода и тд, а уровнем ЗП в отрасли (доля 90% и выше)
Была бы ПН эдак 100-200т в неделю, то и на Шаттлах можно получить сотни за кг. Поболе их настроить токо.

Бродяга, 05.01.2004 20:01:33:

1. Вы Тоже "сами себе грабли подложили".

2. Если "вопрос решен" Так как изложено в вашей статье -"двухступенчатый Х-33" выгоднее АКСа с ВРД.
У вас в статье Ничего нет про общую взлётную массу носителя, а энергии через АКС с ВРД будет больше проходить.

 

1. Какие грабли могут быть при поиске истины?

2. Но и относительная полезная нагрузка у АКС больше.

Agent, 05.01.2004 21:01:41:

1. Не забывайте, что ЦЕНА космоса определяется количеством ПН и денег для ее запуска.
А себестоимость не количеством топлива для вывода и тд, а уровнем ЗП в отрасли (доля 90% и выше).

2. Была бы ПН эдак 100-200 т в неделю, то и на Шаттлах можно получить сотни за кг. Поболе их настроить токо.

 

1. А никто и не считает количество топлива.

2. Неужели?

Streamflow, 05.01.2004 15:35:32:

Agent, 05.01.2004 21:01:41 :

1. Не забывайте, что ЦЕНА космоса определяется количеством ПН и денег для ее запуска.
А себестоимость не количеством топлива для вывода и тд, а уровнем ЗП в отрасли (доля 90% и выше).

2. Была бы ПН эдак 100-200 т в неделю, то и на Шаттлах можно получить сотни за кг. Поболе их настроить токо.

 

1. А никто и не считает количество топлива.

2. Неужели?

 

Общая мысль такова, что, скажем, что 5 пентиумов, что миллион в сумме стоят одинаково. Разница в цене за единицу.
При больших обьемах ПН цена будет маленькой независимо от способа вывода - хоть Союз хоть телепортер какой.
Шаттлом стоит дорого не потому что Шаттл плохой, а потому что СОИ свернули.
Они тогда не ошиблись в рассчетах.

Streamflow, 05.01.2004 23:33:44:

Бродяга, 05.01.2004 20:01:33 :

1. Вы Тоже "сами себе грабли подложили".

2. Если "вопрос решен" Так как изложено в вашей статье -"двухступенчатый Х-33" выгоднее АКСа с ВРД.
У вас в статье Ничего нет про общую взлётную массу носителя, а энергии через АКС с ВРД будет больше проходить.

 

1. Какие грабли могут быть при поиске истины?

2. Но и относительная полезная нагрузка у АКС больше.

 

 1. Я имел в виду противоречие необходимости создания АКС с ВРД и формальной оценки стоимости по сухой массе. Если отталкиваться от стартовой массы - всё просто, ракета тяжелее и потому дороже.

 2. Относительно стартовой массы больше, а относительно сухой массы одинаково или даже больше у ракетной ступени будет.

Agent, 06.01.2004 00:07:51:

Общая мысль такова, что, скажем, что 5 пентиумов, что миллион в сумме стоят одинаково. Разница в цене за единицу.
При больших обьемах ПН цена будет маленькой независимо от способа вывода - хоть Союз хоть телепортер какой.
Шаттлом стоит дорого не потому что Шаттл плохой, а потому что СОИ свернули.
Они тогда не ошиблись в рассчетах.

 

 Я бы не сказал. НИОКР, разумеется, стоит одинаково, но для изготовления, продажи и эксплуатации "миллиона пентиумов" должна быть определённая отраслевая структура, которой нет при изготовлении "пяти пентиумов".
 Она, разумеется, не "в миллион раз больше", но значительно больше, потому цена не "в миллион раз меньше".

Бродяга, 05.01.2004 17:15:09 :

Я бы не сказал. НИОКР, разумеется, стоит одинаково, но для изготовления, продажи и эксплуатации "миллиона пентиумов" должна быть определённая отраслевая структура, которой нет при изготовлении "пяти пентиумов".
 Она, разумеется, не "в миллион раз больше", но значительно больше, потому цена не "в миллион раз меньше".

 

Для изготовления 5 чипов нужен будет литографический станок. Один. И стоить он будет минимум как целый fab - гигабакса два. Все это нада будет отбить тоже. И тд

Можно другой пример. Стоимость (не цена!) вывода 150 тонн в год Шаттлами составляет 2.5 млрд.
Сколько будет стоить вывод за год ровно 150т SLем (одним или пятью - без разницы)?
Коррелировать цену за кг нада к учетной ставке. Или к выступлениям президентов на военные темы. Или к чему еще глобальному.... Но уж никак не к энергетической эффективности носителя.
Причину со следствием перепутали. Это если упрощать. Реально это больше напоминает тему курицы и яйца.

 Вы не совсем правы. Если брать стоимость вывода ПН, то да, чем больше ПН выводится, тем дешевле будет, хотя это тоже зависит от спроса/предложения на РН. Сейчас РН "слишком много".

 А в устойчивых условиях - "килограмм железа в определённой отрасли" стоит примерно одинаковые деньги. Здесь же делается попытка сравнить разные транспортные средства. С некоторой точностью, разумеется.

Бродяга, 06.01.2004 01:12:24:

1. Я имел в виду противоречие необходимости создания АКС с ВРД и формальной оценки стоимости по сухой массе. Если отталкиваться от стартовой массы - всё просто, ракета тяжелее и потому дороже.

 2. Относительно стартовой массы больше, а относительно сухой массы одинаково или даже больше у ракетной ступени будет.

 

1. Отталкиваться то можно, только доказать это не получится, потому что топливо стоит намного дешевле, чем конструкция.

2. Вроде бы, должно быть все-таки наоборот. Приблизительно так: относительная масса конструкции АКС - 0.45, полезной нагрузки - 0.10. У TSTO соответственно, скажем, 0.15 и 0.02. Тогда его масштаб надо увеличить в 5 раз, и в масштабе АКС масса его конструкции будет что-то около 0.75.

Agent, 06.01.2004 02:22:04 :

1. Общая мысль такова, что, скажем, что 5 пентиумов, что миллион в сумме стоят одинаково. Разница в цене за единицу.

Для изготовления 5 чипов нужен будет литографический станок. Один. И стоить он будет минимум как целый fab - гигабакса два. Все это нада будет отбить тоже. И т.д.

2. При больших обьемах ПН цена будет маленькой независимо от способа вывода - хоть Союз хоть телепортер какой.

3. Шаттлом стоит дорого не потому что Шаттл плохой, а потому что СОИ свернули.

4. Можно другой пример. Стоимость (не цена!) вывода 150 тонн в год Шаттлами составляет 2.5 млрд. Сколько будет стоить вывод за год ровно 150 т SLем (одним или пятью - без разницы)?

5. Коррелировать цену за кг нада к учетной ставке. Или к выступлениям президентов на военные темы. Или к чему еще глобальному.... Но уж никак не к энергетической эффективности носителя.
Причину со следствием перепутали. Это если упрощать. Реально это больше напоминает тему курицы и яйца.

 

1. Это не так. Известно, что: "Анализ кривой опыта показал, что темп снижения издержек на единицу товара (при удвоении объема производства) варьируется от отрасли к отрасли: для автомобильной промышленности он равен 12%, для сталелитейной промышленности и самолетостроения - 20%, для производства полупроводников - 40%".

Поэтому, в формуле 3 статьи "Цена космоса" (
) L - число произведенных транспортных средств стоит в степени - 0.3. А если бы я оценивал стоимось произведства чипов для Пентиумов, то, наверное, использовал бы степень - 0.75. Тогда оценка показала бы, что увеличение их производства в 200 тысяч раз привело бы к уменьшению их стоимости в 10 тысяч раз, а стоимость производства возросла бы раз в 20. Стоимость производства Пентиумов в целом возросла бы, я думаю, гораздо больше при соответствующем снижении темпов падения цены каждого.

2. Может и "маленькой", но разной. Скажем, 1000 $/кг (тоже маленькая по сравнению с 25000 $/кг) и 1 $/кг. Вы разницы не видите?

3. Это - не единственный фактор.

4. Для SL у меня получилось - около 1150 $/кг. Далеко не 25000 $/кг.

5. А Вы не упрощайте. А то, говорят, бывает такая простота, которая хуже воровства. Так что с курицей у нас все в порядке. Как и с яйцами.

Streamflow, 06.01.2004 10:16:28 :

Бродяга, 06.01.2004 01:12:24 :

1. Я имел в виду противоречие необходимости создания АКС с ВРД и формальной оценки стоимости по сухой массе. Если отталкиваться от стартовой массы - всё просто, ракета тяжелее и потому дороже.

 2. Относительно стартовой массы больше, а относительно сухой массы одинаково или даже больше у ракетной ступени будет.

 

1. Отталкиваться то можно, только доказать это не получится, потому что топливо стоит намного дешевле, чем конструкция.

2. Вроде бы, должно быть все-таки наоборот. Приблизительно так: относительная масса конструкции АКС - 0.45, полезной нагрузки - 0.10. У TSTO соответственно, скажем, 0.15 и 0.02. Тогда его масштаб надо увеличить в 5 раз, и в масштабе АКС масса его конструкции будет что-то около 0.75.

 

 1. А речь идёт о том, что дороже именно Конструкция. Она такова, что вмещает много топлива и более нагружена в самом разном смысле. (Но не в "любом" )

 2. Надо прикинуть точнее. Несколько поздже.

 Прикинул - процента 3 получится при массовом совершенстве 0.15 - как раз примерно в 3 раза меньше. При очевидно более простой ступени - нет ВРД.

Бродяга, 06.01.2004 16:39:53:

Прикинул - процента 3 получится при массовом совершенстве 0.15 - как раз примерно в 3 раза меньше. При очевидно более простой ступени - нет ВРД.

 

Значит, должно быть 2 и 20

Streamflow, 06.01.2004 02:46:21:

Для SL у меня получилось - около 1150 $/кг. Далеко не 25000 $/кг.

 

Интересно получается. При средней ЗП в НАСА 60к в год, этого хватит только на 3000 человек.

Не хотите упрощать? Вводите в модель такие вещи, как последствия терактов, эффективность космической техники в войнах, отношение президентов к космоу, рост ВВП, потребительские индексы и тд.

Agent, 06.01.2004 17:56:48:

Streamflow, 06.01.2004 02:46:21 :

Для SL у меня получилось - около 1150 $/кг. Далеко не 25000 $/кг.

 

1. Не хотите упрощать? Вводите в модель такие вещи, как последствия терактов, эффективность космической техники в войнах, отношение президентов к космоу, рост ВВП, потребительские индексы и тд.

2. Интересно получается. При средней ЗП в НАСА 60к в год, этого хватит только на 3000 человек.

 

1. Хочу и упрощаю. Но упрощения, как и простота, бывают разными.

2. А что там делать 3000 человек? Сколько человек обслуживают один самолет?

Streamflow, 06.01.2004 10:06:34 :

1. Хочу и упрощаю. Но упрощения, как и простота, бывают разными.

2. А что там делать 3000 человек? Сколько человек обслуживают один самолет?

 

1. Разными. Например один факт прихода ракетчика Кучмы к власти сделал для появления Зенита, Днепра и Циклона больше, чем усилия всех разработчиков вместе взятых.


2. десятки тысяч. Другое дело что они могут сотни паралельно обслуживать. Но для 150т в год нужет только один аппарат. А людей не намного меньше. Или у вас есть надежда, что техник по двигателям боинга будет между делами скрамджет проверять?

Agent, 06.01.2004 18:53:46:

1. Разными. Например один факт прихода ракетчика Кучмы к власти сделал для появления Зенита, Днепра и Циклона больше, чем усилия всех разработчиков вместе взятых.

2. десятки тысяч. Другое дело что они могут сотни паралельно обслуживать. Но для 150т в год нужет только один аппарат. А людей не намного меньше. Или у вас есть надежда, что техник по двигателям боинга будет между делами скрамджет проверять?

 

1. А я и не знал, что Зенит и Циклон появились после "прихода ракетчика Кучмы к власти" то ли в Плесецке, то ли в Сан-Диего и, видимо, даже вследствие этого прихода

2. В общем-то, действительно, все эти формулы работают в пределах "области естественных уровней" определяющих параметров. 150 тонн в год для SL явно выходит за эти пределы, и в реальности стоимость получилась бы гораздо больше, чем я недавно указывал.
Однако, если техник - русский, да еще с кувалдой и с какой-то матерью, то, почему бы ему и не проверить скрэмджет?

Streamflow, 06.01.2004 12:41:01:

1. А я и не знал, что Зенит и Циклон появились после "прихода ракетчика Кучмы к власти" то ли в Плесецке, то ли в Сан-Диего и, видимо, даже вследствие этого прихода

2. В общем-то, действительно, все эти формулы работают в пределах "области естественных уровней" определяющих параметров. 150 тонн в год для SL явно выходит за эти пределы, и в реальности стоимость получилась бы гораздо больше, чем я недавно указывал.
Однако, если техник - русский, да еще с кувалдой и с какой-то матерью, то, почему бы ему и не проверить скрэмджет?

 

Без Кучмы Южмаш бы попросту загнулся. Можете не сомневаться.

А по поводу SL еще такой момент - одна сплошная новая технология. То есть людей нужно обучать с нуля. Все это тоже упадет на стоимость вывода.
Строилось бы на существующих - можно было бы переподготовкой обойтись. Тоже, кстати, не дешево.

ЗЫ: представляю себе инструкцию: "легко постукивая кувалдой по соплу, вслушайтесть..."

Agent, 06.01.2004 21:07:05 :

ЗЫ: представляю себе инструкцию: "легко постукивая кувалдой по соплу, вслушайтесь..."

 

Streamflow, 06.01.2004 13:10:40:

Agent, 06.01.2004 21:07:05 :

ЗЫ: представляю себе инструкцию: "легко постукивая кувалдой по соплу, вслушайтесь..."

 

 

В каждой шутке есть доля шутки.
"легко постукивая кувалдой" - это из инструкции по замене колеса на на каком то самолете времен второй мировой.

Да, забыл добавить - механикам приходилось колотить кувалдой по шпильке изо всех сил. В жизни оно куда сложнее, чем на бумаге.

 Streamflow, вы отлично понимаете, что надо будет содержать Всю или Почти Всю контору, которая делала АКС вес срок его эксплуатации.
 Иначе он будет "умирать как шаттлы".