Цена космоса

В топике "Могла ли взлететь Спираль?" началость обсуждение предложенной мной зависимости между стоимостью транспортировки единицы массы полезного груза в стандартной транспортной операции и удельной энергией, затрачиваемой на транспортировку ( см. статью "Цена космоса: сколько стоит выход на орбиту?" http://www.synerjetics.ru/article/cost.htm ). Так как к истории Спирали эта тема не имеет прямого отношения, я выделяю ее в отдельный топик.

1. Использую эту формулу, потому, что другой эмпирической формулы нет, и не может быть вследствие того, что нет самолетов, эксплуатировавшихся при большем числе Маха. И не для "гиперзвука", а для всех рассмотренных транспортных объектов (одну из двух зависимостей из этой формулы).

2. Этого я не полагаю. Это - исключительно Ваше утверждение.

3. Отвечу цитатой из введения к статье: "Зависимость верифицирована по технико-экономическим показателям аэрокосмических носителей Sänger и Delta Clipper, самолета Boeing 747-200F, морского судна-контейнеровоза, а также одноразовых ракет-носителей Союз и Протон".

Таким образом, обоснованием является то, что предложенная эмпирическая модель оказалась способной дать единое описание рассматриваемого показателя для всех перечисленных транспортных средств. При этом как для многоразовых западных транспортных средств, так и для российских одноразовых выявилось практическое совпадение единственной вновь введенной константы - эмпирического инварианта K_s.

1) Ну так если ее нет - надо ее разработать. Выяснить от чего зависит стоимость носителя. Ведь примеры гиперзвуковых разработок уже есть - шаттл,спираль. Буран, X-33, X-47, ИГЛА... наверное как-то их себестоимость можно посчитать 'из общих соображений'?

2)

Гипотеза, лежащая в основе последующих оценок, состоит в том, что стоимость разработки, изготовления и эксплуатации транспортного средства при фиксированных масштабах самого этого средства, его производства и эксплуатации, и технологическом и финансово-экономическом уровне общества в первом приближении пропорциональна энергии, затрачиваемой транспортным средством на типичную среднестатистическую операцию [см. 3].

 

3) Знаешь, умножением на одну-единственную константу можно выполнить любую подгонку . Интересно, Рокот и Циклон, а также Зенит туда укладываются? Вроде бы тоже их делают на пост-советстком пространстве...

 Вы подбираете это число, "эмпирический инвариант" и "всё получается".

Но ведь эта константа - одна и та же для всех примеров?

Меня больше беспокоит вопрос исходных данных для оценки "цены космоса". Ресурсы, на которые статья ссылается, частично недоступны - хорошо бы ключевые цитаты приводить в тексте.

Как я понимаю, исходными данными берутся коммерческие стоимости запусков - насколько эта информация доступна? Оценить ведь себестоимость совсем не так просто.

Ну, на самом деле интерес представляет не столько оценка себестоимости, сколько реальые пути ее снижения. Один из них я уже предлагал - упрощение конструкции за счет снижения характеристик носителя. То есть у Союза принципиально стоимость ниже чем у современных РН, потому что при его проектировании была заложена простота конструкции... Может, Королев не этого хотел... но результат получился очень правильный .

ПОСЛЕДНИЕ КОСМИЧЕСКИЕ НОВОСТИ
Выпуск № 134 от 18 мая 2000 г.

http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia...l?18.05.00.html

OTRAG ИЩЕТ ПАРТНЕРОВ.

          Руководитель созданной в середине 70-х годов западногерманской компании Orbital Transport-und Raketen AG (OTRAG) доктор Лутц КАЙЗЕР (Dr. Lutz T. KAYSER) утверждает, что завершена разработка и испытания дешевого модульного ракеты-носителя, и теперь его компания ищет промышленных партнеров, чтобы начать серийное производство. Согласно заявлению Кайзера, предложенная концепция РН была успешно продемонстрирована в ходе испытательных демонстрационных полетов, осуществленных в начале 80-х годов с полигона в Ливии. Известно, что в 1977 - 1981 годах OTRAG осуществил четыре пуска по суборбитальной траектории демонстратора “Volsraket”. Трижды ракета стартовала с полигона в Заире (ныне - Демократическая Республика Конго), а один раз с полигона в пустыне Ливии. OTRAG официально прекратил свою деятельность в 1984 году

http://april.friends-partners.ru/partners/...e/lvs/otrag.htm

Неее... вытеснительная подача - не наш путь

3a1. hcube, я лет на 20 старше тебя, и постоянно обращался к тебе на Вы. На брудершафт также с тобой не пил.

3a2. 7500, 2500, 1100, 1.6, 0.24, 2400, 2080 - подгони одним числом.

3b. Интересно.

1. Разработай.

2. Эта гипотеза в рамках доступного массива информации подтвердилась.

Я совершенно не расположен спорить ;-/. Относительно обращения на ты - это Сеть. ТУТ так принято. Наоборот обращение на ВЫ воспринимается как оскорбление предшествующее вызову на дуэль

Относительно стоимости носителя - повторюсь, она определяется стоимостью ПРОИЗВОДСТВА. А та в свою очередь зависит не от удельных характеристик, а от технологичности конструкции. Можно сделать движок с мизерным УИ и навороченной конструкцией. А можно - с простой конструкцией и достаточно хорошим УИ.

Кстати у помянутого OTRAG'a проблема была в конструкции баков. Слишком тяжелые баки нужны для вытеснительной подачи. Отсюда стартовая масса вшестеро больше на единицу ПН чем у того же Союза. Я поэтому и предлагал комбинировать наддув баков для повышения жесткости конструкции, и приводимый компонентами основного топлива - перекиси ТНА для обеспечения давления в КС .

1. В статье два значения этой константы - для многоразовых средств, произведенных или спроектированнных в рамках западной экономики и для одноразовых российских средств. Всего, по-видимому, должно быть 4 сегмента во всем рассматриваемом массиве транспортных средств, и соответственно, 4 значения константы.

2. Есть библиотеки. Я гарантирую правильность цитирования. Лишнюю работу я делать не буду, так не успеваю выполнять даже необходимую.

3. По российским носителям в прошлом году была дискуссия на форуме НК. Данные по Союзу привел CaRRibeaN, по пускам Протонов на ГПО - Shin, корекция этих данных на случай выведения на низкую орбиту была проведена после выступленния Старого.

hcube, 25.11.2003 13:13:41:

Я совершенно не расположен спорить ;-/. Относительно обращения на ты - это Сеть. ТУТ так принято. Наоборот обращение на ВЫ воспринимается как оскорбление предшествующее вызову на дуэль

Относительно стоимости носителя - повторюсь, она определяется стоимостью ПРОИЗВОДСТВА. А та в свою очередь зависит не от удельных характеристик, а от технологичности конструкции. Можно сделать движок с мизерным УИ и навороченной конструкцией. А можно - с простой конструкцией и достаточно хорошим УИ.

Кстати у помянутого OTRAG'a проблема была в конструкции баков. Слишком тяжелые баки нужны для вытеснительной подачи. Отсюда стартовая масса вшестеро больше на единицу ПН чем у того же Союза. Я поэтому и предлагал комбинировать наддув баков для повышения жесткости конструкции, и приводимый компонентами основного топлива - перекиси ТНА для обеспечения давления в КС .

 

Так и запишем. Конкретных ответов нет. Как насчет подгонки предложенного ряда одним числом?

Поток слов, не имеющих отношения к теме, меня не интересует.

Поток, ваша манера вести обсуждение в стиле 'я весь из себя специалист с СОКРОВЕННЫМ ЗНАНИЕМ, а вы нихрена не понимаете' того... несколько раздражает. Еще Энштейн говорил - 'если вы не можете объяснить за 10 минут то чем вы занимаетесь своей бабушке - значит вы это сами не понимаете'

Повторю вопрос - ПОЧЕМУ ПРИНЯТА ИМЕННО ТАКАЯ ФОРМУЛА? Почему коэфициенты с именно такими степенями? Почему константа - это множитель, а не скажем показатель степени?

Ага. Попробую извлечь конкретные данные из CaRRibeaNa с Shin-ом и здесь положить. "Недоступные ресурсы" - это, конечно, логи форума НК, которые сейчас трудно найти.

1. Ваша тоже. Я исхожу из той предпосылки, что приятное времяпрепровождение и поиск истины (или даже приближения к ней) требует несколько различных стилей общения. Иногда для этого требуется не легкокрылый душка-мотылек, но овод.

2. Вы же не бабушка, и я не объясняю, чем я занимаюсь Я бы мог это сделать с использованием более крепких, чем обычно, выражений гораздо быстрее, чем за 10 минут

3. В статье "Цена космоса" есть несколько формул и показателей степеней. Как мне казалось, все они объяснены в ее тексте. Если хотите, спрашивайте по пунктам.

4. При полном отсутствии оных была выбрана и проверена наипростейшая пропорциональная зависимость. Тем более что предлагаемый набор формул, естественно, годится не более, чем для оценок. Тонкие нюансы ему недоступны, и переусложнять выражения не было никаких оснований.

avmich, 25.11.2003 14:03:14:

Ага. Попробую извлечь конкретные данные из CaRRibeaNa с Shin-ом и здесь положить. "Недоступные ресурсы" - это, конечно, логи форума НК, которые сейчас трудно найти.

 

Надо сказать, что расследование вопроса о стоимости пуска Союза и Протона началось на форуме Авиабазы в топике "Вопрос к TEvgу" 15.10.2002.

 Streamflow, а вам не приходит в голову, что ваша "зависимость" - не Причина, а Следствие "той формулы"?

 Руководству предприятий, производящих услуги по доставке в космос, надо как-то обосновать цену. Они заказывают "исследование", той же РЭНД. Те выдают Отчёт, где "написано что надо".

 Разумеется, получается цена пропорциональная массе ПН - это так красиво и естественно смотрится.

 Дело в том, что я тоже могу такую формулу составить, запросто. По "другим вопросам" даже составляю.

Streamflow, 25.11.2003 21:57:53:

>1. Поток, пожалуйста, обоснуйте, почему вы используете для гиперзвука формулу примененнную для самолетов для М<3?

1. Использую эту формулу, потому, что другой эмпирической формулы нет, и не может быть вследствие того, что нет самолетов, эксплуатировавшихся при большем числе Маха.

 

В дополнение к обоснованию применимости этой форму скажу, что года за 3.5 до того, как я начал работу над статьей "Цена космоса", Лозино-Лозинский заявил, что "орбитальная ступень воздушно-космического самолета стоит в 4 - 5 раз больше за килограмм, чем первая гиперзвуковая ступень." Причем из контекста следовало, что имелась в виду гиперзвуковая ступень на M ~ 6. Если подставить в самую первую формулу статьи числа Маха 6 и 25, а также данные для первой и второй ступенй АКС Зенгер, то отношение удельных стоимостей их конструкции будет около 4.2. После этого я поверил, что указанную формулу можно экстраполировать до орбитальных скоростей.

Streamflow, 25.11.2003 22:12:14:

В дополнение к обоснованию применимости этой форму скажу, что года за 3.5 до того, как я начал работу над статьей "Цена космоса", Лозино-Лозинский заявил, что "орбитальная ступень воздушно-космического самолета стоит в 4 - 5 раз больше за килограмм, чем первая гиперзвуковая ступень." ...

 

 А она случаем не "просто в 4-5 раз меньше", а? А разработка стоит примерно одинаково, потому что людей столько же.

1. В некоторой степени - безусловно да. Также как и всех других, которые использовались при выводе.

2. Эта формула при ее выводе не имела никакого отношения к космосу. Напоминаю, число Маха не более 3, да и то, только потому, что была "Черная птица". Построена она, насколько я помню, по очень большой статистической выборке.

3. Цена не пропорциональна массе ПН. В обсуждаемой формуле вообще нет ПН. В других - удельная стоимость ОБРАТНО пропорциональна массе полезной нагрузки. По определению.

Бродяга, 25.11.2003 22:18:22:

А она случаем не "просто в 4-5 раз меньше", а? А разработка стоит примерно одинаково, потому что людей столько же.

 

Вы там были?

Streamflow, 25.11.2003 22:21:02:

Вы там были?

 

 Это не ответ. Так она во сколько раз меньше?

Streamflow, 25.11.2003 22:19:58:

3. Цена не пропорциональна массе ПН. В обсуждаемой формуле вообще нет ПН. В других - удельная стоимость ОБРАТНО пропорциональна массе полезной нагрузки. По определению.

 

 Э нет, я говорю о формуле, где фигурирует "масса сухой конструкции". Потом вы разделили её на "масштабный фактор" и долю массы.

 А масса ПН - что вроде логично - пропорциональна массе конструкции.

Бродяга, 25.11.2003 22:25:03:

Это не ответ. Так она во сколько раз меньше?

 

Я дважды не отвечаю, имейте в виду.

Streamflow, 25.11.2003 22:31:53:

Я дважды не отвечаю, имейте в виду.

 

 Тогда я отвечу. Вторая ступень обычно меньше раза в три по массе. При одинаковом количестве трудозатрат на разработку она и дороже в 3 раза.
 А если ещё есть некие дополнительные сложности - то в те 4-5 раз.