100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

Stranger_NN, 05.01.2004 13:00:29:

Не имеет смысла пытаться сделать неуязвимую машину, все равно подобьют - интереснее другая задача, обеспечение выживания экипажа при поражении машины. Разделение БК и экипажа, обеспечение путей эвакуации, компоновочные решения, ослабляющее заброневое действие боеприпасов. Вот в этом отношении и имеет смысл думать.

Кстати, просто выполнив Т-80УМ2 из материалов, аналогичных применяемым на М1А2 или Leo2A6 - мы получим эквиваленты такие, что все остальные машины отдыхают.... Это к мыслям о "комплекте модернизации" - просто делать новые машины (и потихоньку модернизировать старые) из современных материалов. Просто все очень, и не надо изобретать велосипед!

 

2 Stranger_NN:

Приветствую, с возвращением Вас . Сразу хочу спросить, какая программа может открыть Ваш CDR-файл, которым Вы любезно поделились?

О Т-80У с бронированием из НОВЫХ материалов --- Вы наверняка уже посчитали эквиваленты при их применении? Поделитесь, пожалуйста . Это интересно всем.

Увеличение (хотя бы до 80-85 т) только ПОСПОСОБСТВУЕТ безопасности экипажа. А насчет ушлых стратегических бомбардировщиков --- о них должны "заботиться" системы ПВО и истребительная авиация, а не броня крыши танка .

Stranger_NN, 05.01.2004 11:02:29:

[RAF]TAHKuCT - идея-то ничего, но что делать во всеракурсном исполнении? И, опять же - те же БЧ с УЯ? И ОДБЧ как же?

 

Ну возможно же комбинировать, к примеру подбную защиту от ОБПС и от КС типа "Арены".

Павлу Кузьмину - "Арена" теоретически повышает живучесть танка вдвое, но никак не в 5 раз.

[RAF:]TAHKuCT,05.01.2004 13:25:23

Павлу Кузьмину - "Арена" теоретически повышает живучесть танка вдвое, но никак не в 5 раз.

 

...А практически может и в N раз . Вы не объясняете, почему КАЖДАЯ ВТОРАЯ ПТУР/ПГ с чего-то вдруг прорывается сквозь зонтик Арены... Кстати, в эффективность нашего замечательного комплекса ПВО С-300 ТОЖЕ не верите? И, не дай Бог что, каждая вторая вражеская ракета с ядерной БЧ или стратег с подобным же "подарком" запросто прорвется? Как страшно жить...

Stranger_NN, 05.01.2004 10:00:29:

Кстати, просто выполнив Т-80УМ2 из материалов, аналогичных применяемым на М1А2 или Leo2A6 - мы получим эквиваленты такие, что все остальные машины отдыхают.... Это к мыслям о "комплекте модернизации" - просто делать новые машины (и потихоньку модернизировать старые) из современных материалов. Просто все очень, и не надо изобретать велосипед!

 

    Если "просто выполнить Т-80" из других материалов "аналогичных применяемых на М1А2" - это будет совершенно другая машина. Получим больший вес: разговоры типа "подумаешь лишние 5-10 тонн" не пройдут - потребуется другая ходовая, трансмиссия, более мощный двигатель, ес-но и конструкцию самого бронекорпуса придется менять и пр. и пр. Т.е. предлагаемый вариант приведет к фактической разработке новой машины (велосипеда <_< ), а отнюдь не к модернизации существующей.

А вот и я!

Stranger_NN
А что это за "материалы" такие? - урановая керамика? Не факт что нам надо это счастье. Но то, что "комплект усиления" не является стальным прокатом - уже говорили не раз.

Alex_129
Интересная получается штука. Абрамс или Леопард может легко потяжелеть тонн на 5-10 (а может и больше) и остаться "самим собой". А у нас - непременно новый танк. Как еслиб на автомобиле поменять летнюю низкопрофильную резину на зимнюю шипованную и заявить - а у меня новый автомобиль. Никто не спорит что ходовую надо усилить, а трансимссию - перенастроить (наверное). Но заявлять что это новый танк - увольте. Двигателя хватит и существующего, но и установка другого не является поводом для заявлений о "новом танке".

Что касается борьбы со всеми типами боеприпасов с подлетным временем более 5 секунд (во всей верхней полусфере) - вместо штатной ЗПУ ставим ЯКБ совмещенный по управлению с Ареной и сбиваем - все начиная от Майверика кончая суббоеприпасами.

LOSAT поражающий сверху?! Это фантастика! - по определению.

Но нас опять понесло от реальных российских проблем к борьбе с марсианами. Абрамсы, Леклерки, Апачи и пр. "особо умные боеприпасы" в ближайшее время не представляют для России никакой угрозы.

P.S.
Ну, народ, ударно потрудились на новый год.

Павел Кузьмин

Приветствую, с возвращением Вас  . Сразу хочу спросить, какая программа может открыть Ваш CDR-файл, которым Вы любезно поделились?

 

Дык....
CorelDraw v11, рисовалка такая. Сейчас в что-нить растровое перевыведу.

О Т-80У с бронированием из НОВЫХ материалов --- Вы наверняка уже посчитали эквиваленты при их применении? Поделитесь, пожалуйста . Это интересно всем.

 

«Посчитал» – это очень сильно сказано, но примерно по лбу корпуса с геометрией Т-80 850-900 от кинетики и около 1000-1200 от кумулятивного. Все оценочное, точно не могу, нет данных.

Увеличение (хотя бы до 80-85 т) только ПОСПОСОБСТВУЕТ безопасности экипажа.

 

Оно так, но – в условиях России это настолько снизит мобильность танка, что говорить о какой либо его эффективности не представляется возможным. Почему? Просто все:

1. В Израиле танкам больше 200км просто ехать некуда, а у нас без ж/д и не думайте. А что такое ж/д? Это 60-тонные стандартные платформы. Превысив эту массу (60т) мы должны будем иметь запас сдвоенных платформ, специально организовывать их оборот, использовать гораздо более узкий спектр кранового оборудования и т.д., и т.п. Оно надо? Не думаю.

2. Опять же – не знаю как где, но в Н.Н. и окрестностях каждые километров 5-10 попадаются мосты, мостики и виадуки через всякие там речки/овраги/болотины. Я не уверен, что хотя бы половина из них выдержит сосредоточенную 85-тонную нагрузку, что с этим делать?
2.1. Что делать с понтонно-мостовым хозяйством инженерных подразделений? Понтон, способный выдержать вес Т-80 увеличить по объему вдвое (закон Архимеда – вещь упрямая зело)? Вы его видали живьем? Чем такое возить-то?

У нас не каменистый полупустынный ландшафт, как в Израиле – там ограничений по массе танка нет. Меркава – это ОЧЕНЬ специфическая машина, идеальная для ближневосточного ТВД, но не более того.

Вот и получим мы эти 85-тонные машины способные двигаться только по заранее подготовленным маршрутам, где их гарантировано будут ждать «сюрпризы».

А насчет ушлых стратегических бомбардировщиков --- о них должны "заботиться" системы ПВО и истребительная авиация, а не броня крыши танка  .

 

Хорошо, MLRS. Легче стало? Мне нет… Все равно прошибет на ура. Или, опять же, что-нить атакующее сверху (Джавеллин или LOSAT модифицированный) . Круговое же бронирование с эквивалентом в 2000 от кумулятивки и 1000 от кинетики будет весить сотни тонн. 2-3, как минимум. Реально? Нет, конечно. Потому что там нужен другой двигатель, он занимает больше места, что увеличивает площадь бронирования и т.д. Тупик.

hsm

LOSAT поражающий сверху?! Это фантастика! - по определению.

 

Щас! Сделать горку при пуске или вообще стартовать под углом, или вообще из ШПУ - дело техники только. Все очень просто.

Что касается борьбы со всеми типами боеприпасов с подлетным временем более 5 секунд (во всей верхней полусфере) - вместо штатной ЗПУ ставим ЯКБ совмещенный по управлению с Ареной и сбиваем - все начиная от Майверика кончая суббоеприпасами.

 

Мнэ... Вас не затруднит рассчитать потребную угловую скорость наведения, памятуя о рубеже обнаружения Арены в 100 метров и скорости ракеты в 700-800м/с? И, заодно, прикиньте мощность и массу соотв. приводов (не забудьте о скорострельности ЯКБ и массе соотв. БК). Вы так рванете этот ЯКБ, что танк на месте в противоположную сторону провернется... В сад. Я считал вариант с двуствольным 5,45 пулеметом зависимой схемы (Гаста), так и то, жуть получается немерянная. Ствол бы не согнуло при рывке...
Ну, и до кучи - эта система беспомощна при залповой стрельбе, либо при интенсивной постановке помех ПТУРом...

Собственно, и АРЕНА, вам не поможет, бо обеспечивает точность срабатывания только посекторно и в плоскости, а вам надо на 2-3 порядка точнее (при рубеже перехвата в 30 метров) и в двех измерениях. Как быть?

Но нас опять понесло от реальных российских проблем к борьбе с марсианами. Абрамсы, Леклерки, Апачи и пр. "особо умные боеприпасы" в ближайшее время не представляют для России никакой угрозы.

 

Угу!!! Нужна машина не рассчитанная на кинетику и заточенная против сепаратистов. Т.е., круговое противокумулятивное бронирование и 100 (больше и не надо)мм орудие. Плюс 30мм МЗА.
Можно из Т-55МВ/62 (заменив ему корпус и нацепив вокруг башни экранов) смастрячить. Но это все фигня, машина для ВВ и МВД. Не для армии.

Угрозу представляют машины Тип88/98 и иже с ними. Знаете, чьи это индексы так выглядят? Угу... А это вполне себе танки. И умное оружие у них появится (если уже не появилось) в ближайшем будущем. Сами не сделают, так у нас же и купят и скопируют.
....кстати, я бы и Абрамсы с Леклерками не исключал - сейчас амы с нами дружат, а через 10 лет? Не факт..

Насчет LOSAT - я так понял она сверху не атакует. Хотя если модифицировать пуск - подлет а потом разгон сверху вниз.. то да. А вообще как она по бронебойности? Имхо посильнее чем ОБПС танковых пушек.. или я не прав?

RAF]TAHKuCT

Насчет LOSAT - я так понял она сверху не атакует. Хотя если модифицировать пуск - подлет а потом разгон сверху вниз.. то да. А вообще как она по бронебойности? Имхо посильнее чем ОБПС танковых пушек.. или я не прав?

 

Модификация траектории УР - дело программирования только. Вон, Джавеллин уже две траектории имеет. Как хочет, так и летает.

Бронепробиваемость - зависит от массы и формы стержня. Если как у танка - то вровень (скорости близки), если тяжелее/легче - то соответственно. Но масса и форма стержня неясны.

Stranger_NN, 05.01.2004 13:32:34:

RAF]TAHKuCT

Насчет LOSAT - я так понял она сверху не атакует. Хотя если модифицировать пуск - подлет а потом разгон сверху вниз.. то да. А вообще как она по бронебойности? Имхо посильнее чем ОБПС танковых пушек.. или я не прав?

 

Модификация траектории УР - дело программирования только. Вон, Джавеллин уже две траектории имеет. Как хочет, так и летает.

Бронепробиваемость - зависит от массы и формы стержня. Если как у танка - то вровень (скорости близки), если тяжелее/легче - то соответственно. Но масса и форма стержня неясны.

 

Не думаю что с LOSAT все так просто. Скорость у нее очень высокая для таких маневров.

Stranger_NN
Где-то в начале ветки я "прикидывал" область применения российского танка (не Иракского и не Индийского!) и соответственно его "модернизировал". Если не затруднит - проделайте то-же самое. А то по Вашим постингам получается примерно такая картина.
Где-то в черноземье стоит одинокий российский танк. По нему (почти одновременно) наносят удар:
Весь типаж авиации - от 1т ФАБ до Майвериков и Хеллфайеров.
Артилерия с управляемыми снарядами и MLRS.
Пехотинцы гранато/ракето метчики.
С трех сторон подступают Абрамс, Леклекр и Леопард.
Где-то в сторонке - LOSAT.
До кучи - противотанковый китайский взвод - 1000 человек с гаечными ключами.

Следует вывод - "не, броня не поможет".

В ближайшей перспективе (лет 25) военная угроза со стороны Европы (да и Америки) - невозможна. (если никаких катаклизмов мирового масштаба не случиться)

Когда я писал "совмещенный с Ареной", я не имел в виду существующую систему (которой никака не меньше 20 лет). Имелась в виду будущая система типа Арены. И время я указал - 5 СЕКУНД. Вы всерьез утверждаете что это не хватит для разворота (хоть на 360 градусов, 2 раза ) и хотя-бы 2х секундной очереди?
"Постановка помех птуром" - Вы это о чем? Может еще противозенитный маневр? Насколько я знаю ( ) на маневрирование при атаке способны только некоторые российские противокарабельные ракеты, и никто больше.

LOSAT, при атаке с 4 км в КРЫШУ должен сделать горку ~ КИЛОМЕТР, а лучше - больше. Встречное предложение - попробуйте рассчитать энергетику ГИПЕРЗВУКОВОЙ ракеты способной совершать такого рода маневры. Существующий LOSAT - Line On - стреляет исключительно по линии, никаких маневров.
А, вообще, проблема LOSATа обсуждалась. И решается так. (При условии что LOSATом завладел кто-то, помимо Штатов или Европы, иначе - проблема не актуальна)
1. Полк Ту22 ковровой бомбардировакой 1.5т ФАБами стирает в мелкую пыль место дислокации оппонентов.
2. Батарея Смерчей с 50 км уничтожает все, что еще пытается двигаться в нашу сторону.
3. Километров с 15 батарея Мста добивает самонаводящимися снарядами отдельных выживших.
4. Если (каким-то чудом) кто-то все-еще добирается до поля боя - Ми24 и Су25 делают свое дело.
5. Последний LOSAT появившийся на горизонте танки (километров с 6) разносят ОФСами.

Вот примерно так это должно происходить.

А Т62 совсем не плох. А если усилить - будет еще лучше. Еще лет через 5 - на основе БЫТОВОЙ электроники (производительность, цена, габариты имеется в виду) можно будет заделать такое СУО - Леклерк каменным веком покажется.

[RAF]TAHKuCT

Прелесть в том, что в начале полета скорость еще мала - тут-то и менять траекторию!!! А когда разгонится, да, уже не порулишь.

Да еще проще - запускать их под хорошим (градусов 50) углом вверх, а на горизонталь (параболу, чтобы угол побольше?)переводить уже там. Кстати, и из-за преград можно будет стрелять, вынеся в зону видимости только пульт наведения.....

Stranger_NN
У танкового снаряда скорость тоже "некоторое время мала"
Вы разве ролик по LOSATу не видели? Это время примерно 0.1-0.3 секунды. Можно сделать грорку метров 40. Маловато для поражения в крышу с 4 километров.

Stranger_NN, 05.01.2004 14:50:10:

«Посчитал» – это очень сильно сказано, но примерно по лбу корпуса с геометрией Т-80 850-900 от кинетики и около 1000-1200 от кумулятивного. Все оценочное, точно не могу, нет данных.

Увеличение (хотя бы до 80-85 т) только ПОСПОСОБСТВУЕТ безопасности экипажа.

 

Оно так, но – в условиях России это настолько снизит мобильность танка, что говорить о какой либо его эффективности не представляется возможным. Почему? Просто все:

1. В Израиле танкам больше 200км просто ехать некуда, а у нас без ж/д и не думайте. А что такое ж/д? Это 60-тонные стандартные платформы. Превысив эту массу (60т) мы должны будем иметь запас сдвоенных платформ, специально организовывать их оборот, использовать гораздо более узкий спектр кранового оборудования и т.д., и т.п. Оно надо? Не думаю.

2. Опять же – не знаю как где, но в Н.Н. и окрестностях каждые километров 5-10 попадаются мосты, мостики и виадуки через всякие там речки/овраги/болотины. Я не уверен, что хотя бы половина из них выдержит сосредоточенную 85-тонную нагрузку, что с этим делать?
2.1. Что делать с понтонно-мостовым хозяйством инженерных подразделений? Понтон, способный выдержать вес Т-80 увеличить по объему вдвое (закон Архимеда – вещь упрямая зело)? Вы его видали живьем? Чем такое возить-то?

У нас не каменистый полупустынный ландшафт, как в Израиле – там ограничений по массе танка нет. Меркава – это ОЧЕНЬ специфическая машина, идеальная для ближневосточного ТВД, но не более того.

Вот и получим мы эти 85-тонные машины способные двигаться только по заранее подготовленным маршрутам, где их гарантировано будут ждать «сюрпризы».

Кстати, необходимость предварительной инженерной подготовки местности для действий западных танков особо оговаривается….

А насчет ушлых стратегических бомбардировщиков --- о них должны "заботиться" системы ПВО и истребительная авиация, а не броня крыши танка  .

 

Хорошо, MLRS. Легче стало? Мне нет… Все равно прошибет на ура. Или, опять же, что-нить атакующее сверху (Джавеллин или LOSAT модифицированный) . Круговое же бронирование с эквивалентом в 2000 от кумулятивки и 1000 от кинетики будет весить сотни тонн. 2-3, как минимум. Реально? Нет, конечно. Потому что там нужен другой двигатель, он занимает больше места, что увеличивает площадь бронирования и т.д. Тупик.

 

1)маловато будет . Тем более только во фронтальных проекциях. Мне кажется, эти эквиваленты Т-80У имеет УЖЕ сейчас (на соседней теме можете посмотреть расчет TSDV; Василий Фофанов потом утверждал, что по его последним, ТОЧНЫМ, перерасчетам все еще лучше --- и как все это удалось при 46 т?).

2)да, сюрпризы на маршрутах следования таких танковых колонн неизбежны, их надо будет обезвреживать отдельными войсковыми миниоперациями. Меняется техника --- должны меняться и стратегия с тактикой ее применения.

3)уже разрабатываются (или разработаны?) КАЗТ, разрубающие в капусту/дестабилизирующие не только кумулятивные, но и КИНЕТИЧЕСКИЕ боеприпасы.

Повысить защиту все равно можно. Соревнование брони и снаряда бесконечно ...

hsm

Stranger_NN
Где-то в начале ветки я "прикидывал" область применения российского танка (не Иракского и не Индийского!) и соответственно его "модернизировал". Если не затруднит - проделайте то-же самое.

 

Да легко. ДВ – нависающий Китай, про который вы АБСОЛЮТНО зря говорите с таким пренебрежением. Это угроза №1. Южное направление – мусульманский мир, который тоже любовью к России не пылает (№2). Западное направление – NATO, для которого сильная Россия как кость в горле (нефть и газ лучше покупать у мелких княжеств – дешевле)(№3 - но активно вооружает №2).

В ближайшей перспективе (лет 25) военная угроза со стороны Европы (да и Америки) - невозможна. (если никаких катаклизмов мирового масштаба не случиться)

 

- см выше. Что там у Пакистана на вооружении? А у Китая? Ага….

Имелась в виду будущая система типа Арены. И время я указал - 5 СЕКУНД. Вы всерьез утверждаете что это не хватит для разворота (хоть на 360 градусов, 2 раза  ) и хотя-бы 2х секундной очереди?

 

Хм. При скорости ПТУР в 700м/с вы будете производить обнаружение и сопровождение всего что летает на расстоянии в 3500 метров? Это сколько целей вам надо будет сопровождать одновременно? Тут даже СУО Панцирь С-1 не потянет! За вашим танком автобус с электроникой надо будет возить! У арены – не зря ограничение по дальности, чтобы всякий мусор не отслеживать. ДА и по мощности ограничение (и размер антенны тут играет роль) – чтобы соседям не мешать. Танк, как вы справедливо заметили – не один.

"Постановка помех птуром" - Вы это о чем? Может еще противозенитный маневр? Насколько я знаю (  ) на маневрирование при атаке способны только некоторые российские противокорабельные ракеты, и никто больше.

 

Ох. Ну, раз «будущий аналог Арены» – так и ПТУР у нас не вот чтобы туп. Дипольных пакетов выкинуть, предзаряд выстрелить в сторону танка – много что еще можно. Маневрировать… ПТУР ПОКА не маневрируют (хотя причин не суметь у них нет) потому что нет таких как у вас систем. Появятся – ПТУРы завиляют моментом. Банально – летим с пролетом (сверху или сбоку – не вызывая реакции ПРО) и резко ломаем траекторию в последний момент – когда уже не успеет ваш ЯКБ повернуть.

LOSAT, при атаке с 4 км в КРЫШУ должен сделать горку ~ КИЛОМЕТР, а лучше - больше. Встречное предложение - попробуйте рассчитать энергетику ГИПЕРЗВУКОВОЙ ракеты способной совершать такого рода маневры. Существующий LOSAT - Line On - стреляет исключительно по линии, никаких маневров.

 

Про существующий я знаю. Знаю и то, что дать ему высоту полета в 50 (примерно) метров с снижением на последних 200 – не проблема. Т.е., ПОКА не надо, бо и так хватает – но реально без вопросов.

А, вообще, проблема LOSATа обсуждалась. И решается так. (При условии что LOSATом завладел кто-то, помимо Штатов или Европы, иначе - проблема не актуальна)
1. Полк Ту22 ковровой бомбардировакой 1.5т ФАБами стирает в мелкую пыль место дислокации оппонентов.
2. Батарея Смерчей с 50 км уничтожает все, что еще пытается двигаться в нашу сторону.
3. Километров с 15 батарея Мста добивает самонаводящимися снарядами отдельных выживших.
4. Если (каким-то чудом) кто-то все-еще добирается до поля боя - Ми24 и Су25 делают свое дело.
5. Последний LOSAT появившийся на горизонте танки (километров с 6) разносят ОФСами.
Вот примерно так это должно происходить.

 

Кхм. А зачем тут вообще танки? Можно сразу парад организовывать. Знаете такую фразу: «гладко вписано в бумаги, да забыли про овраги, а по ним ходить…»

Как ДОЛЖНО быть – я знаю. Но знаю и то, что НИКОГДА не бывает так, как хочется. Угодно вариант? LOSAT эти вообще прибыли на позиции за 5 минут до вашего появления (вертушки перевезли и высадили в паре миль от поля боя, а дальше они сами) – а ваша авиация и артиллерия долбила ложные цели. Противник же расстреляв ваши самолеты в этой ловушке выдвигает вам навстречу танковый полк, с усилением… Да и на минное поле вы влетели. Как вам такой вариант? Не нравится? Мне тоже. Но готовиться надо именно к этому.

…..Ах да, его самолеты и вертолеты делают жизнь Ми-24/28 и Су-25 и т.п. – не очень радостной. Это ВОЙНА, а не учения, с заранее расписанными победителями и побежденными.

А Т62 совсем не плох. А если усилить - будет еще лучше. Еще лет через 5 - на основе БЫТОВОЙ электроники (производительность, цена, габариты имеется в виду) можно будет заделать такое СУО - Леклерк каменным веком покажется.

 

А я спорю? Но это (при соотв. наращивании противокумулятивных эквивалентов) – все равно только и исключительно будет машина для ВВ. Потому что ни один современный ОБТ она не пробьет, а любой современный ОБТ, напротив, пробьет ее на ура. Зачем оно на поле боя?

Павел Кузьмин

1)маловато будет. Тем более только во фронтальных проекциях. Мне кажется, эти эквиваленты Т-80У имеет УЖЕ сейчас (на соседней теме можете посмотреть расчет TSDV; Василий Фофанов потом утверждал, что по его последним, ТОЧНЫМ, перерасчетам все еще лучше --- и как все это удалось при 46 т?).

 

Я пересчитывал по тем данным, что есть у меня. Если принять версию TSDV и Василия Фофанова - то все еще лучше. Тогда и сейчас у нас лоб выдерживает ВСЕ, что может летать сегодня. А будет тогда около 1200 от кинетики и 1200-1500 от кумулятивных.

2)да, сюрпризы на маршрутах следования таких танковых колонн неизбежны, их надо будет обезвреживать отдельными войсковыми миниоперациями. Меняется техника --- должны меняться и стратегия с тактикой ее применения.

 

Дык дело-то в том, что сюрпризы устроить будет в несколько раз легче. Дело не в технике, а в диких ограничениях на подвижность. Напомнить, почему вымерли классические бронепоезда? Вы идете по тому же пути.

3)уже разрабатываются (или разработаны?) КАЗТ, разрубающие в капусту/дестабилизирующие не только кумулятивные, но и КИНЕТИЧЕСКИЕ боеприпасы.

 

Да, конечно. Но тогда зачем вам масса? Нелогично... есть и еще один нюанс: системы сканирования - выдают танк с головой...
Я предлагаю разумную массу и активную защиту. Причем, танк, даже лишившись активной защиты должет быть вполне адекватно защищен - но все это не в ущерб подвижности. Задача на самом деле очень большая и МНОГОФАКТОРНАЯ. Одной броней не решаемая в прниципе. Танк - это КОМПЛЕКС свойств, действующий в составе армии. Для США - противотанковая САУ под названием Абрамс - хорош. Нам - не пригоден АБСОЛЮТНО. И наоборот.

Повысить защиту все равно можно. Соревнование брони и снаряда бесконечно

 

Да, конечно. Но в рамках, заданных законами физики и условиями ТВД. И никак иначе. Линкоры, кстати, тоже вымерли....

Alex 129, извините, зевнул ваше сообщение.

Выполнить из других материалов В ТОЙ ЖЕ ГЕОМЕТРИИ для Т-80 можно только, конечно, корпус. Масса его при этом не должна при этом измениться заметно - с чего бы? Башня, конечно, такой ("бесплатной" по весу) модернизации (выпуска новой модели типа Т-80-УМ-3) не поддается - тут нужна новая конструкция. Впрочем - можно подумать о накладном клюве...

Ну так я это и имел в виду, когда говорил, что модернизация массой в 10-15 тонн - потребует радикальных переработок. Как минимум - управляемой подвески, чтобы танк не перекашивало при установке/снятии комплекта модернизации. В общем - от новой машины при такой (навесной модернизации) никуда не уйти.

Stranger_NN
Давайте поточнее с возможными угрозами. Вы всерьез рассматриваете удар НАТО с европейского направления? А сырьевую ценность России Вы несколько преувеличиваете, да и в нефтяном ценообразовании Россия играет далеко не ключевую роль.
На мой взгляд для России реальную военную опасность представляет только южное направление. Китай сейчач - практически технологическое государство. Государство такого типа принципиально не в состоянии вести полномасштабную войну с Россией (на данном этапе). Да Китаю это и не нужно совершенно. У него задача - безопасное сосуществование рядом с Америкой и Тайвань.
А Россия вооружает N2 не менее активно.Еслиб не Европа - вооружала ещеб активнее.

А много существует ПТУР со скоростью полета 700 м/с?
Вы почему-то все-время рассматриваете ситуацию "один наш танк против всех". Я не спорю - такое бывает. В этом случае он быдет уничтожен с высокой вероятностью.
В моем случае ПВО фронта (или района) выдаст предупреждение о налете и возможном прорыве. Торы и Тунгуски отследят ситуацию на местах. Танки получат предупреждение о направлении ВОЗМОЖНОГО (если кто-то уцелеет) прорыва. А почему Вы думаете что будет много чего-то летающего, да еще на дальности 3.5 км? В зоне действия Торов и Тунгусок? И ТУРов? В предположении что "для наших" погода не летная а ПВОшники надыбали очередное ведро самогона?
СУО Панциря-1 может и не потянет. Но собранное на технологической базе Вашего мобильника потянет с БОЛЬШИМ запасом.
Арене, еще раз, никак не меньше 20 лет (скорее - больше). За это время, знаете-ли, был некоторый прогресс в этой области. А мы рассуждаем все-таки о будущем. Так-вот: не проблема отслеживать АБСОЛЮТНО ВСЕ (с точки зрения обрабатывающей части, по крайней мере) в радиусе километров 5-10. В габаритах сигаретной пачки. С датчиками (антены, оптика) - сложнее, но прогресс также колоссальный. И все это - во взаимодействии (танки - пехота - авиация - ПВО - артилерия). И не очень дорого.
ПТУР может маневрировать сколько угодно от очереди 12.7мм 200 пуль в секунду ему все равно не уйти.

Stranger_NN, 05.01.2004 16:27:01 :

Да, конечно. Но тогда зачем вам масса? Нелогично... есть и еще один нюанс: системы сканирования - выдают танк с головой...
Я предлагаю разумную массу и активную защиту. Причем, танк, даже лишившись активной защиты должет быть вполне адекватно защищен - но все это не в ущерб подвижности. Задача на самом деле очень большая и МНОГОФАКТОРНАЯ. Одной броней не решаемая в прниципе. Танк - это КОМПЛЕКС свойств, действующий в составе армии. Для США - противотанковая САУ под названием Абрамс - хорош. Нам - не пригоден АБСОЛЮТНО. И наоборот.

Линкоры, кстати, вымерли...

 

1)дополнительная масса нужна хотя бы для того, что любой КАЗТ не из воздуха + необходимо обеспечить ему хотя бы противопульное бронирование, как это сделано в "Арене" и "Дрозде", а лучше --- от малокалиберных автоматических пушек.

2)...а авианесущие крейсеры остались и являются страшной ударной силой --- несмотря на богатырские размеры и массу . Просто у них своеобразная Активная Защита --- палубная авиация.

Stranger_NN
Объясните, наконец, почему "потяжелевший на 5-10 тонн" Леопард2А6 не новая машина, а у нас - "модернизация массой в 10-15 тонн - потребует радикальных переработок."
А пока я, с Вашего дозволения, не менее ответственно заявляю. Модернизация 16т не требуя создания новой машина радикально повысит защищенность и выживаемость наших танков.

Про Т62.
Он в ЛОБ не пробьет. Во все остальные части тела - запросто. Как показывает статистика - в современных конфликтах танк равномерно поражается со всех ракурсов. И Т62 - может биться с кем угодно. только не в лоб. А если его усилить...

Stranger_NN, 05.01.2004 11:50:10:

Увеличение (хотя бы до 80-85 т) только ПОСПОСОБСТВУЕТ безопасности экипажа.

 

Оно так, но – в условиях России это настолько снизит мобильность танка, что говорить о какой либо его эффективности не представляется возможным. Почему? Просто все:

1. В Израиле танкам больше 200км просто ехать некуда, а у нас без ж/д и не думайте. А что такое ж/д? Это 60-тонные стандартные платформы. Превысив эту массу (60т) мы должны будем иметь запас сдвоенных платформ, специально организовывать их оборот, использовать гораздо более узкий спектр кранового оборудования и т.д., и т.п. Оно надо? Не думаю.

2. Опять же – не знаю как где, но в Н.Н. и окрестностях каждые километров 5-10 попадаются мосты, мостики и виадуки через всякие там речки/овраги/болотины. Я не уверен, что хотя бы половина из них выдержит сосредоточенную 85-тонную нагрузку, что с этим делать?
2.1. Что делать с понтонно-мостовым хозяйством инженерных подразделений? Понтон, способный выдержать вес Т-80 увеличить по объему вдвое (закон Архимеда – вещь упрямая зело)? Вы его видали живьем? Чем такое возить-то?

 

    В целом согласен с Вашим трезвым взглядом на проблему. Трезвым почему - многие на этом форуме рассматривают проблему веса исключительно с точки зрения боевой эффективности на поле боя, а то что танк на это самое поле доставить надо - не думают (типа фигня - довезем эти 80-100 тонн как нибудь). А как нам по России танки возить - на автомобильном трейлере? Вице-премьер Яковлев недавно такие данные привел: имеем на данный момент в России 700 тыс. км. дорог с твердым покрытием (а нужно даже для удовлетворения нынешних нужд в 2 раза больше- к 30 000 населенных пунктов нет нормальных дорог). А на Дальний восток, кроме ж/д Транссиба и БАМа пока вообще дороги по земле нет. Да и те дороги что есть, часто только по названию шоссе являются - пару лет назад на дороге А 129 под Питером был свидетелем как МАЗ-543 с "Шилкой" на горбу на подьеме-тягуне (длиной около 1 км и уклоном градусов 35) подыхал - потому как по уму через эту впадину мост нужен (или насыпь) - а у нас по бедности просто асфальт по земле накатали. Кстати стандартная грузоподьемность автомобильного моста в России на местных (нефедеральных) дорогах - 60 тонн, и это где их успели в 60-80 годы построить - а сколько более древних?
    Вот и приходится по матушке России танки по ж/д возить - ибо часто у нас ж/д есть даже там где нет других дорог. Кстати по поводу грузоподьемности ж/д вагонов некоторое уточнение: по ГОСТ 26686-96 "Вагоны-платформы магистральных дорог колеи 1520 мм. Общие ТУ" г/п универсальной платформы 72 т. Так что некоторый запас по г/п есть, но дело не только в г/п вагонов, а в габаритных размерах перевозимого груза. Смотрим ГОСТ 9238-83: самый большой габарит "Т" для универсальной платформы по ширине груза - 3750 мм. Смотрим габаритную ширину Т-80У - 3582 мм. Ширина самой ж/д платформы 2878 мм. Смотрим ширину колеи Т-80У - 2800 мм (если попадется на глаза Т-80 на ж/д платформе - подойдите: увидите что по полгусеницы с каждого края платформы свисает). Т.е. уже по существующей машине практически выбраны перевозочные габариты. А если слепим машину с крутым бронированием по кругу (любимые 100 тонн) - разве ее габариты не увеличатся против существующих? На чем ее возить будем? Только не надо фантазий про транспортные КВП или про то, что завтра всю страну асфальтом закатаем - у нас и на сами танки в обозримом будущем денег не шибко много будет.

CaRRibeaN, 05.01.2004 02:23:09:

Кстати про пулю и дур, сейчас это ("Пуля --- дура, штык --- молодец!") актуально, а?

 

Актуально это всегда. Надо просто не искажать смысл, вложенный в слова. Во времена Суворова пули (и особенно пушки) заслуживали этого вполне. Просто сегодня ПТУР — это штык.

ИМХО надо не массу наращивать, а выжимать по капле из существующего. Плотность компоновки и пр... Т-34-85-Т-44, Т-62-Т-64... По моему наглядно. А плодить монстров толку нету.
Один из самых тяжёлых отеч. послевоенных танков имел НАИМЕНЬШИЙ среди тяжёлых танков забронированый объём.
Есть масса пректов переделки Абрамсов-Леопардов, когда вместо башни ставится платформа +АЗ, экипаж в корпусе. Экономия-многие тонны.
Не верной дорогой идёте товарисчи...

hsm

Давайте поточнее с возможными угрозами. Вы всерьез рассматриваете удар НАТО с европейского направления? А сырьевую ценность России Вы несколько преувеличиваете, да и в нефтяном ценообразовании Россия играет далеко не ключевую роль.

 

Для Европы – наш газ (а не нефть) ключевой ресурс. Газ из Сибири, стоимость транзита среднеазиатского газа и т.п. Да и нефть – если иметь возможность покупать по бросовым ценам – то это РЫЧАГ ВЛИЯНИЯ на шейхов, разве нет? А оно Западу надо, без сомнений.
“Удар” – я не рассматриваю, а вот “международные силы” для “принуждения к миру” направляемые в Чечню – запросто. Попытку “взять под международный контроль” ЯО и еще пара десятков возможных в той или иной степени сценариев.

На мой взгляд для России реальную военную опасность представляет только южное направление. Китай сейчас - практически технологическое государство. Государство такого типа принципиально не в состоянии вести полномасштабную войну с Россией (на данном этапе). Да Китаю это и не нужно совершенно. У него задача - безопасное сосуществование рядом с Америкой и Тайвань.

 

Что есть “технологическое государство”? Поясните. И почему бы им не воевать?
А еще – сравните плотность населения у нас на ДВ и в пограничных районах Китая. УЖЕ СЕЙЧАС идет активная инфильтрация китайцев – лет 10-15 и их будет там абсолютное большинство населения. Далее – организуется референдум о переходе ДВ под юрисдикцию Китая, с предсказуемым итогом. Москва, понятно, против, Китай защищает этнических китайцев, их “право на самоопределение” – и поехали. Рад буду оказаться плохим пророком – но боюсь, что дело только в сроках….

А Россия вооружает N2 не менее активно. Если б не Европа - вооружала еще б активнее.

 

И это ужасно. Кроме шуток.

А много существует ПТУР со скоростью полета 700 м/с?

 

Все, принятые на вооружение за последние лет 10-15.

Вы почему-то все-время рассматриваете ситуацию "один наш танк против всех". Я не спорю - такое бывает. В этом случае он будет уничтожен с высокой вероятностью.

 

Ничуть. Но – танк это УНИВЕРСАЛЬНАЯ машина и д.б. готов действовать в ЛЮБЫХ предложенных жизнью ситуациях.

В моем случае ПВО фронта (или района) выдаст предупреждение о налете и возможном прорыве. Торы и Тунгуски отследят ситуацию на местах. Танки получат предупреждение о направлении ВОЗМОЖНОГО (если кто-то уцелеет) прорыва.

 

И точно так же будет и с другой стороны.

А почему Вы думаете что будет много чего-то летающего, да еще на дальности 3.5 км? В зоне действия Торов и Тунгусок? И ТУРов?  В предположении что "для наших" погода не летная а ПВОшники надыбали очередное ведро самогона?

 

Фу, как грубо… Нет, но если вы хотите отслеживать все цели, предназначенные (в случае опасной траектории) для отстрела ПРО танка (начиная с 3’’ калибра) летающее над полем боя…. Там очень много чего летает. А HellFire-II (зеркально – Атака или Вихрь) так и вовсе, с 8 (10) верст прилетит…
…кстати, 12,7мм для вертолета с 2000-3000м опасности не представляет, так что толку с него (с т.з. ПВО) мало.

СУО Панциря-1 может и не потянет. Но собранное на технологической базе Вашего мобильника потянет с БОЛЬШИМ запасом.

 

Еще раз – вам не вертолеты/самолеты отследить надо, а сами ПТУР, снаряды ствольных орудий и т.п. Какой мобильник, я бы и на свой десктоп не поставил, что-то помощнее надо!

Арене, еще раз, никак не меньше 20 лет (скорее - больше). За это время, знаете ли, был некоторый прогресс в этой области. А мы рассуждаем все-таки о будущем. Так вот: не проблема отслеживать АБСОЛЮТНО ВСЕ (с точки зрения обрабатывающей части, по крайней мере) в радиусе километров 5-10. В габаритах сигаретной пачки. С датчиками (антенны, оптика) - сложнее, но прогресс также колоссальный. И все это - во взаимодействии (танки - пехота - авиация - ПВО - артиллерия). И не очень дорого.

 

Я, знаете, ли, несколько в этих задачах понимаю (поиск по нику сделайте – хоть на яндексе). Так вот, нет пока настолько быстрых систем, чтобы суметь в реальном времени такие задачи решать – и при этом в танк поместится. А те, что есть – требуют офигительных антенных комплексов и не менее офигительных ресурсов электроники. И при этом амы проваливают испытание за испытанием своей системы ПРО – а там всего ОДНА цель, и нет такого жесткого лимита габаритов и цены системы… Да и скрытности от излучателя никто не требует.

ПТУР может маневрировать сколько угодно от очереди 12.7мм 200 пуль в секунду ему все равно не уйти.

 

Господи. ПТУР и 7,62 за глаза хватит, дело не в этом, Вы просто не сумеете (не успеете) прицелится!!!

MIKLE, 05.01.2004 17:16:44:

ИМХО надо не массу наращивать, а выжимать по капле из существующего. Плотность компоновки и пр... Т-34-85-Т-44, Т-62-Т-64... По моему наглядно. А плодить монстров толку нету.
Один из самых тяжёлых отеч. послевоенных танков имел НАИМЕНЬШИЙ среди тяжёлых танков забронированый объём.
Есть масса пректов переделки Абрамсов-Леопардов, когда вместо башни ставится платформа +АЗ, экипаж в корпусе. Экономия-многие тонны.
Не верной дорогой идёте товарисчи...

 

MIKLE, Вы понимаете, что таким образом НАВСЕГДА блокируете возможность дальнейшего увеличения защиты танка за счет доп. массы? А когда исчерпаем задел на новые материалы брони, что делать бум? Почти все ведь сошлись во мнении, что и "единой Активной Защитой" жив не будешь! Масса китайского Тип 98, кстати, 52 т --- почти все у нас дерут с лицензией или без таковой, а однакож массу немного нарастили .

Ну и где предел? Танки как были 30-50 тонн, так и остались.
Небольшой прогресс в суо, переход к непрямым методам наблюденя-запихиваем экипаж в корпус-уменьшаем башню. Экономим пару кубов(в т.ч. за счёт мианютиризации электороники), плюс движок покомпактней и все дела. Защищённость растёт на десятки процентов, выживаемость экипажа-в разы. Мало?
Учтите, абсолютной защиты не бывает. Немецких Зверей мочили авиацией, когда ПТО не справлялась. От ФАБ-500 не защитишся не сейчас ни тогда.