100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

 
1 20 21 22 23 24 33

hsm

опытный

Metanol,
тоесть шестикатковое шасси никак не может рассматриваться в качестве ограничивающего фактора?
 
 

MIKLE

старожил
★☆
>MIRLE

Это кто :blink:

>так как мне приходилось некоторое время заниматься первым этапом то некоторое представление о проблеме я имею. Если система справляется с потоком то задержка не важна.

Так в том-то и проблема, отселектировать ПТУР на 500-700-1000м, причём быстро, т.к. при сверхзвуковой скорости времени 1-2сек на всё про всё. Про Лосат вообще лучше не думать.

>Тоесть мы начинаем отслеживать цель на первом этапе, но с опозданием. Это не мешает отслеживать траекторию, скорость и надежно вычислять упрежденную точку. Особенно для таких "тупых" объектов как противотанковые ракеты.

Дык я об чём. Такие вычесления может проделать КПК с программой, написаной пиджаком с ВК приличного вуза. А вот создать глаза для системы, котора быстро и безошибочно будет вылавливать цели на фоне всего остального-это проблема. Пока. Решаемая, наверно, но пока проблема.
Вторая-создание собственно элементов защиты, которые будут поражать ПТУР и КС Ещё сложнее, чем обнаружение и завязка траектории вместе взятые. Особенно, если требовать многоканальность по цели(хотябы 2-3)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
US КомплексНаполео #05.01.2004 19:10
+
-
edit
 
>- сидите в неподвижном танке и смотрите как вокруг Вас бородатые с РПГ кружком собираются и поете "Варяг" .«

Алекс129--если б мог, дал бы вам жирный плюс в репутацию.

 
05.01.2004 20:03, Metanol: -1: Полное чмо

06.01.2004 08:37, Кирилл: -1: За неуважение к правилам форума

hsm

опытный

MIKLE
сорри
Мы тут выяснили. В мирее сть только два сверхзвуковых ПТУРа - Вихрь и Атака.
Далее - ПТУР (даже сверхзвуковой) не материализуется из воздуха. Он будет запущен с самолета или вертолета или наземного носителя. Носитель будет обнаружен задолго до пуска. Остается следить за ним (лучше конечно сразу поразить) и не прозевать момент пуска. Технических роблем на таких дальностях (прямая видимость 3-5 км) нет.
Пара кусочков кремния по 1кв см проделает всю первичную обработку. Поражать - из пулемета (дешевле всего), Арена - предпоследний рубеж.
 

MIKLE

старожил
★☆
Дык если носитель обнаружен-из главного калибра его это... туды... А вот из-за куста/бугра/здания вылетает ракета и что тогда? Или КС с полутора-двух км? у него скорость то не 1.5М...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

hcube

старожил
★★
... так, шире нельзя - ограничение платформы. Длинее нельзя - хуже разворот. Выше нежелательно - больше поражаемая проекция . Ну что я могу сказать... значит надо плотнее упаковывать агрегаты . Но башня поверх корпуса - хмм... ну плохо это - задницей чую . Это решение на уровне Т-34 или КВ.

Потом, боевое отделение будет общее - у нас впереди стоят движки, за ними - башня, а за башней, в корме - боевое отделение. Запасные боеприпасы - разместить впереди, между башней и движками. Под ними - плоский топливный бак. И вообще - топливо разместить везде где только можно, по площади, деленное на маленькие плоские баки с вытеснительной подачей.

Разумеется, людей из башни убрать - нечего им там делать. Оставить люк в башню для доступа к механике АЗ пушки, пулеметов и ракетных механизмов - но это все для стояночных нужд . В бою - сидеть, смотреть на экран и нажимать кнопки . В аварийном случае - смотреть в перископ выступающий из корпуса сбоку.
Убей в себе зомби!  
RU Павел Кузьмин #05.01.2004 23:11
+
-
edit
 

Павел Кузьмин

координатор

MIKLE, 06.01.2004 00:07:01:
Дык если носитель обнаружен из главного калибра --- его это... туды... А вот из-за куста/бугра/здания вылетает ракета и что тогда? Или КС с полутора-двух км? У него скорость-то не 1.5М...
 


А вот здесь мы подходим к одному из основных пунктов нашего обсуждения.


В описанном MIKLEом случае и в подобных ему ситуациях (внезапная атака; атака, которую по каким либо причинам невозможно отразить; помеха от рельефа/застройки; атака танка с поврежденным КАЗТ и/или СОЭП и др.) как раз необходимым условием является наличие мощного собственного бронирования в классическом его понимании. Да, не обязательно оно полностью защитит экипаж и боевую машину, но способно предотвратить или снизить поражающий эффект ПТС. Здесь самым важным является обсуждение массы. Она должна быть именно оптимальной, золотой серединой, и при этом максимально возможной, но и не завышенной --- неоправданности не должно быть ни в чем, масса бронирования должна быть обговорена с учетом множества факторов, «за» и «против» ее повышения/понижения и с учетом всех новейших достижений в этой области (новые марки броневых сталей, наполнителей и др.).
Я все больше убеждаюсь, что современный Основной Боевой Танк --- это искусство тонкого компромисса и оптимума. И если вдруг ОБТ оказывается «плох» или «великолепен», то это означает не то, что его масса мала или велика, а то, насколько близко удалось подобраться к Золотой Середине. Для чего и поднималась эта тема.
[font color="green"]Good Old Fashioned Lover Boy[/font]
 

500

втянувшийся

Alex 129, 05.01.2004 14:14:28:
Трезвым почему - многие на этом форуме рассматривают проблему веса исключительно с точки зрения боевой эффективности на поле боя, а то что танк на это самое поле доставить надо - не думают (типа фигня - довезем эти 80-100 тонн как нибудь).
 

Я с самого начала указывал на этот недостаток. Поэтому и говорил, что такие такни только для небольших стран.
Панки грязи не боятся!  
RU CaRRibeaN #06.01.2004 00:57
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>В мирее сть только два сверхзвуковых ПТУРа - Вихрь и Атака.

Как минимум еще Хризантема и Баллиста - это то что я помню сходу, а так же кажеться хэлфайр новый. Ищите пожалуйства внимательнее.
Shadows of Invasion.  

au

   
★★☆
Stranger_NN, 05.01.2004 17:04:20:
Ой.. Почти «Арена» получилась…

Впрочем, дело не в этом. Дело в том, что нам надо обеспечить возможно бОльшую дальность действия системы. С чего начался разговор про ЯКБ? С того, что Арена не может защитить от БЧ с УЯ, подрываемых на расстоянии 30-50 метров от танка (а то и на пролете сверху с направлением УЯ вниз под углом к траектории). Само же УЯ в силу его высокой скорости поразить практически невозможно. Следовательно, поражать УР надо ДО подрыва БЧ. Дробь тут не рулит. Надо бить либо сбоку (как Арена), т.к. фронтальную проекцию воронки облицованную ОУ надо пробивать разве что хорошей бронебойной пулей – либо бить в лоб этой самой пулей, но не дробью.

Есть такая штука – metallstorm, но тяжелая зараза. Смотрите:
Вопрос в том, сколько будут весить стволы, способные фугануть массу эквивалентную0,0036кг(5,45 пуля)*50 штук=180г со скоростью около 1000м/с (импульс отдачи – 180кг/м/с)? Это же даже не пулемета 12,7 ствол, это уже к массе 30мм орудия приближаемся, да и аж 4 штуки их у нас. Да, на углах поворота мы сэкономили – а масса орудий? Мощность как бы не больше потребна. Задача.

Насчёт вычислителя — пентиуму тут не место, и не важно с какой он цифрой. Эта задача выработки углов наведения должна решаться или полностью в железе, или на DSP. Оба варианта обеспечили бы практически мгновенный (как часть в общем времени от обнаружения до выстрела) расчёт углов наведения с высокой надёжностью (никакие е-бомбы вычислитель не напугают, если его конструктивно выполнить с расчётом на них).
 


Для Арены – выработка решения занимает 70мс. И это при настолько низкой точности, что и говорить не о чем – нам же надо на два-три десятичных порядка точнее. Я и прикинул: в плюсе – быстродействие современных процессоров, в минусе – на порядки большая потребная точность. Так и вышло, около 100ms. Никакие DSP мгновенно не работают.
 

Ну, не арена — ракета (с чем угодно) обязательно летит К танку, и если не за 50, то за 100 метров в неё можно дробовиком стрельнуть (плюс ко всему прочему типа дымов). Арена стреляет два раза: сначала гранатой, а потом сама граната. Места для ошибки больше.

Насчёт вычислителей. Не извольте беспокоиться — за микросекунды можно посчитать подобную задачу. Есть жизнь и за пределами гарвардов и прочих динозавров И точность будет какая требуется, а не какая получится.
 

hsm

опытный

Увы, в мире, за исключением России, ни у кого нет реальных сверхзвуковых ПТУРов.
Майверик и Хеллфайер2 - трансзвуковые, не более 1.1М. Балиста - дальнобойная версия ТОУ Израильской разработки (с чегобы там сверхзвук?)
Это не помешает нам сделать систему с запасом - будем сбивать КОСы
Да и скорость сама по себе не столь важна. Важно подлетное время и скорость реакции комплекса защиты.

500
О проблеме доставки на поле боя. О 100 тоннах речь уже не идет. Вроде-бы пришли к 60-70.
Мы тут с этого начинали. Надо определится с театром военных действий, возможным противником и вероятными задачами для наших танков. После чего - "строить" танк под эти задачи.
Откуда и куда, на Ваш взгляд, должны постоянно перевозиться наши танки?
Кстати, вопрос "реальным" танкистам - как часто Вам приходилось "переезжать" с места на место и на какое расстояние? А то, сдается мне, проблема транспортировки несколько надуманна.
 

TT

паникёр

☠☠☠
hsm, 06.01.2004 13:47:10:
Кстати, вопрос "реальным" танкистам - как часто Вам приходилось "переезжать" с места на место и на какое расстояние? А то, сдается мне, проблема транспортировки несколько надуманна.
 

Не танкист я. Танки постоянно необходимо куда-то перевозить. Глупо впустую тратить и так мизерный ресурс на бесполезную возню. Поэтому если существует возможность танк сразу грузят на трейлер или на поезд - и в путь.
 
+
-
edit
 

Олег

опытный

hsm, 06.01.2004 13:47:10:
Увы, в мире, за исключением России, ни у кого нет реальных сверхзвуковых ПТУРов.
 

Так радоваться нужно, а вы "увы ...".
 

hsm

опытный

Олег
мое "увы" адресовано было исключительно оппонентам заявлявшим "700м/c - все ЗАРУБЕЖНЫЕ ПТУРы за последние 10-15 лет". Оказалось - ни одного и сейчас, даже на 500м/с. Тоесть для наших танков такой угрозы практически нет. Здесь, конечно, можно только порадоваться.

ТТ
я потому и обратился к "реальным танкистам". По моей ИМХе танки, тем более ПОСТОЯННО, никуда возить не надо, и в реальности их никуда и не возят. Хотелось бы подтверждений/опровержений.
Я как-то слышал о переброске танковой бригады - около 50 эшелонов. Вы всерьез полагаете что такого рода акции должны происходить два раза в год?
 
RU [RAF]TAHKuCT #06.01.2004 14:46
+
-
edit
 

[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

Так комплексный подход в том и заключается что надо многое учесть.

То есть если танки перевозят далеко ЖД то надо предусмотреть габариты и вес. Даже если они никогда возиться не будут.
[Russian Armoured Forces]
 
Интересно было бы меркаву погонять по танкодрому - где-нить в нечерноземье
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  

hsm

опытный

[RAF]TAHKuCT
Разумеется ЖД - основной вид транспорта в России, именно на него и рассчитывается.
Вопрос - как часто происходит такая транспортировка в реальной жизни?

Tolka
"Погонять" в нечерноземье конечно интересно. Но ВОЕВАТЬ надо где-нибудь совсем в другом месте, в нечерноземье лучше картошку и пшеницу выращивать.
И танк делать в рассчете на это "другое" место и его особенности.
 
+
-
edit
 

someuser

опытный

Эээээээ...
Вы в курсе, откуда в Чечню везли 160 тп, которым командовал небезызвестный полковник Буданов?..
Плюс - на ремонт, на места службы с заводов...
Ну ещё на учения можно, хотя вряд ли часо такое бывает...
Хотя зенитчиков вроде на полигоны постоянно возят (С-300 в смысле).
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 
+
-
edit
 

someuser

опытный

2 hsm
А если отступать придётся?
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 
+
-
edit
 

someuser

опытный

А ещё, например, есть базы хранения, с которых технику перевозят в войска те же при необходимости замены и невозможности привести с завода что-нибудь новое...
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 
+
-
edit
 

someuser

опытный

Ну и самое интересное. Воюем на ДВ известно с кем. С Европейской части танки своим ходом поедут?
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 
RU Павел Кузьмин #07.01.2004 23:00
+
-
edit
 

Павел Кузьмин

координатор

someuser, 07.01.2004 02:46:43:
Ну и самое интересное. Воюем на ДВ известно с кем. С Европейской части танки своим ходом поедут?
 


А гарнизонных соединений на ДВ разве нет? ...кроме того, на ДВ, слава Богу, мы не воюем.
[font color="green"]Good Old Fashioned Lover Boy[/font]
 
08.01.2004 11:05, Alex 129: +1:  За технический оптимизм. И редкую (для форума) незлобивость к оппонентам.

+
-
edit
 

someuser

опытный

1. Ясно, что их хватит не надолго, да и отдыхать им надо. Да и на ДВ имхо в основном БХВТ и кадрированные соединения на китайском направлении А есть ещё и "тыловые" (ну в глубине страны) части, которые надо поближе к зоне конфликта подвозить... Всё имхо.
2. Ну это пока. Хочешь мира - готовься к войне. :D
А вообще - это просто пример.
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 
?? Stranger_NN #08.01.2004 10:27
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

au
Ну, не арена — ракета (с чем угодно) обязательно летит К танку, и если не за 50, то за 100 метров в неё можно дробовиком стрельнуть (плюс ко всему прочему типа дымов). Арена стреляет два раза: сначала гранатой, а потом сама граната. Места для ошибки больше.

Насчёт вычислителей. Не извольте беспокоиться — за микросекунды можно посчитать подобную задачу. Есть жизнь и за пределами гарвардов и прочих динозавров  И точность будет какая требуется, а не какая получится.
 


1.1. Итак, стреляем в ракету, летящую со скоростью 400м/с находящуюся в 100 метрах от танка. Скорость «пуль» – пускай метров 700 в секунду. Точка встречи – в 64 метрах от танка. Вроде бы и нормально (УЯ пока больше чем метров на 50 не летает). Но вот в чем беда – 100 метров для момента выстрела это много. 100 метров – это рубеж обнаружения разве что. Почему? С двух т.з. – электромагнитной совместимости нескольких одновременно работающих КАЗТ (танк-то у нас не один) и с т.з. обнаружения самого танка – по излучению антенн.
1.2. Обнаружение угрозы же на расстоянии километров – это фантастика. Почему? Пожалуйста – попробуйте визуально отличить пуск 9М119М от выстрела БПС или КОС… Оба из ствола…. Как бум отличать? Как реагировать?
1.3. Кроме того, современные ПТУР могут (и уже используют) разнообразные траектории сближения с целью – это же не тупая баллистика, поведение которой предсказуемо заранее. Тот факт, что ракета летит именно к вам, а не абы куда – выясняется, к сожалению, только в последние секунды, да и то, не факт (пролетает ракета в 20 метрах выше и в 30 метрах в стороне – сбивать, нет? А оно ведь вполне может УЯ в крышу фугануть на пролете…).
1.4. Места для ошибки у Арены – меньше, т.к. она стреляет таки один раз – подрыв боевой части осуществляется сам по себе. Управляющая система определяет только номер элемента и момент пуска. Кроме того, элемент Арены перекрывает довольно большой сектор (как по азимуту, так и по дальности – пучок осколков довольно широкий), – что автоматически снижает требования к точности наведения. Да и работает Арена в двух измерениях, а нам надо – в трех.

По зарубежным данным, комплекс "Арена", предназначенный для установки на танки, имеет следующие характеристики:   
- сектор обнаружения целей - 300 градусов,    (по данным Военного парада сектор защиты по азимуту до 270 град.)   
- время автоматической активации системы - 0.05 сек,   
- дальность обнаружения целей в заданном диапазоне скоростей - 50 м,   
- дальность до цели при выдаче команды на поражение - 7.8 - 10.06 м,   
- время готовности к повторной атаке - 0.2 - 0.4 сек   
- расстояние подрыва защитного боеприпаса от цели - 1.3 - 3.9 м,   
- тип защитного боеприпаса - аналогичный Claymore мине,   
- размер опасной зоны для пехоты сопровождениия 20-30 м.   
- диапазон скоростей поражаемых целей 70 - 700 м/с
 


50 метров - это не прихоть конструкторов, это реально достижимые параметры, в первую очередь по совместимости нескольких одновременно работающих комплексов. Полагаю, из этой цифирки при создании круговой защиты и надо исходить. Секторной - попроще, но 100-150 метров - предел и для нее.

2.1. Хм. А давно ли Гарвардская архитектура стала динозавром? Я так знаю только две базовых архитектуры – фон-Неймана и Гарвардскую. Остальное – только навороты вокруг них. Универсальные процессоры – обычно по фон-Нейману устроены, так удобнее, а специализированные (DSP в т.ч.) – по Гарвардской (так быстрее, но гибкость страдает).
2.2. Я уж не говорю о том, что гигагерцовый процессор в танке – невозможен. Там до сих пор стоят аналоги по мощности 286/486х камней. И не потому, что у нас технологий нет (такие же примерно камни и в Леклерке), а потому, что военные (для ВВТ и сухопутных войск особенно, тем более для машин первой линии) процессоры изготавливаются по очень и очень “толстым” техпроцессам, обеспечивающим работоспособность в условиях применения противников специальных средств поражения электроники, при попадании под луч РЛС, при очень нестабильном питании и т.п.. Так что задачку эту придется решать отнюдь не гигагерцовому Р4. Честно скажу, заложившись на 206 Mhz StrongARM я уже «прыгнул выше головы». Ориентируйтесь на 100MHz Pentium или его аналог по производительности - не более того.
2.2.1. Кроме того, должен заметить, что даже двухканальная память ДДР400 даст всего лишь в 6 раз больше, чем РС133 – а ведь именно ПС памяти определяет в основном, способность системы обрабатывать данные в реальном времени.

Короче – задача дальней противоракетной защиты (на мой взгляд) ОЧЕНЬ сложна и в плане вычислительных ресурсов, и в плане скоростей управления механическими исполнительными устройствами.

hsm
Хорошо, уговорили, пускай не 700, 500м/с скорость ПТУР - но вам легче не станет. См. выше по параметрам бортовой электроники ОБТ во первых, и по реальным дальностям обнаружения - во вторых.
100 метров для 500м/с скорости оставляют всего 200мс на все. Арене - хватит, а вот пулеметной установке - не факт. Ей на поворт может времени и хватит, а вот на выстрелы числом хотя бы 5-10 уже нет. Что делать...? <_<
 
Это сообщение редактировалось 08.01.2004 в 10:45
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Олег

опытный

Павел Кузьмин, 07.01.2004 23:00:11:
someuser, 07.01.2004 02:46:43 :
Ну и самое интересное. Воюем на ДВ известно с кем. С Европейской части танки своим ходом поедут? :D
 

...кроме того, на ДВ, слава Богу, мы не воюем.
 

Когда будем воевать, будет поздно...
 
1 20 21 22 23 24 33

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru