100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

2 hsm
"У нас УЖЕ ЕСТЬ реальный конфликт (где работают наши танки и гибнут наши люди) и целый регион с ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ вероятностью конфликта. Но Вы почему-то упорно заявляете примерно так (моими словами): "Ориентироваться на РЕАЛЬНЫЙ конфликт?! Зачем? Есть гораздо более интересный, хотя и не реальный вариант!"

А примеров беспредельного маразма военного руководства - беспредельно много. Ориентироваться на него - можно Россию хоронить прямо сейчас - меньше мучиться. Как раз вчера сообщили - при буксировке утонула очередная подлодка. К счатью - "министерство обороны не имело отношения". Именно поэтому обошлось без человеческих жертв.

Тем не менее. В туже Чечню танки привезли один раз. Их не возят туда-обратно.
А техника - в самом деле за горизонт. Правда - там сопки."
1. И много в Чечне сейчас танков применяется? Всё больше имхо БМД, БТР, БМП, БРДМ... Некого танками-то бить...
2. И какой регион? Северный Кавказ? Так на то есть ВВ с их Т-62, флаг в руки давить сепаратистов на улицах.
3. Я ориентируюсь не на интересный, а на любой возможный конфликт. Вы отрицаете возможность войны с Китаем? Я тоже отрицаю, но если мы к ней не будем готовы хотя бы минимально, то в итоге именно она и будет.
4. Ну вот, теперь будут этой консервной банкой дразнить. При чём тут наша армия???? Эту хренотень продали на лом ещё десять лет назад, и военные тут ни при чём ВООБЩЕ. Ладно, в тех же условиях утонул бы ржавый гражданский теплоход, вам легче было бы???
А по поводу тупости и гибели людей на К-159 - командир отстойника и кто-то ещё наказаны...
5. Эээээ... Вообще-то очень даже возят... 160-й тп вывезли потом обратно... И кучу войск ещё... Там считай одна дивизия мотострелковая останется (и ВВ ещё)... А сколько было в начале?
6. Хе-хе... И чего, местные жители ничего не разворовывает, раз только чреез полгода проверяют?

Олег
система внешнего указания - просто "свойство" общей системы связи/управления. В ней нет ни "сложности" ни "стоимости". Чем и характерны высокие технологии. Достигнув некоего базового уровня (вычислительной мощности и связи) можно развивать функциональность дешево и просто. (Сравнительно конечно). Это самое внешнее ЦУ может быть получено хоть от рядового пехотинца (с нужным оборудованием - с две пачки сигарет объемом) и по любого рода цели.
Эффективность работы подразделений вырастет при этом... ну очень сильно.

Sokrat
На форуме где-то были данные по керамической броне и титановой БДД с плотностью 1.6 (в самом деле столько??). Но совсем не было по карбидам - бора, кремния, титана, вольфрама. А то может карбид титана не хуже урана? а карбид вольфрама - еще в два раза лучше?

Павел Кузьмин
Война, однако, дело серьезное. Только так к ней и стоит относиться. Американцы - наглядный и показательный пример.

someuser
А вот если китайцы пойдут на нас врукопашную? Немного, миллионов так пять, для начала. К такому конфликту Вы предложите готовить наших кулачных бойцов? Проблема Китая, Европы и Америки давно решена ядерным оружием. Именно это является гарантией безопасности по отношению к вышеназванным странам. Танки здесь - малозначащий аргумент. Но чем помешает высокозащищенный танк?

С консервной банкой - армия не причем. Поэтому все живы и здоровы.
Будем считать что наши военные - исключительно высокопрофессиональны и столь-же высокоморальны. Я тока за. Жаль жизнь - не подтверждает.

Значит привезли в Чечню а через сколько-то лет увезли. И это неразрешимая транспортная задача?

А жителей в том регионе - пол человека на сто квадратных километров.

Кирилл

Интересно получается, делим танки на линейные и эскортные. Может тогда добавим еще и ударные, с чисто ракетным вооружением?

 

Ничуть. Боевые модули остаются на танках – используем только внешнее целеуказание и наведение, как для ЗУР. Пользуемся при этом куда как более мощным радиолокатором и вычислительной системой (нестесненной танковыми условиями) установленной на ЗРАК.

Фактически, что имеем: Обычный танк и экипаж работающий в обычном режиме (обычная пушка, МЗА, пулемет, АРЕНА, ШТОРА и т.п.) + ЗРК с внешним управлением и комплекс ПРО дальнего действия, тоже с внешним управлением (от ЗРАК). Если внешнего управления нет – то управление становится локальным – ЗУР программируются визированием цели в прицел МЗА, а ПРО получает наведение от РЛС Арены, теряя при этом только в дальности.

Олег

У вас танки всегда группами и всегда в одном направлении двигаться будут? 
И интересно, сколько указателей на сколько танков? Один на взвод - нерентабельно малость. 
На роту? Ну так рота не всегда вместе действует. Нет, сама идея неэффективна. Подумайте.

 

Подумал. Диаметр зоны обзора по цели типа «вертолет» у Тунгуски – около 30 км. Полагаю, что реализовать 5-7 по ПТУР – не так уж и сложно. Следовательно, в полосе танкового полка мы будем иметь аж троекратно перекрывающиеся зоны обзора… Все время. В танковом полку (кажется) 4 Тунгуски и 4 Стрелы 10М3 (РЛС нет, у них пассивная селекция целей) – полагаю, что достаточно.

...Ах да, по теме: Масса танка не должна превышать 60 тонн. Нельзя!

hsm, 09.01.2004 16:31:49 :

Sokrat
На форуме где-то были данные по керамической броне и титановой БДД с плотностью 1.6 (в самом деле столько??). Но совсем не было по карбидам - бора, кремния, титана, вольфрама. А то может карбид титана не хуже урана? а карбид вольфрама - еще в два раза лучше?

 

1. Гомогенная броневая сталь на бортах и их экранах --- увы, прошлый век. Очевидно, что борта теперь необходимо выполнять комбинированными броневыми преградами.

2. Габаритную толщину бортов, как ни крути, надо хоть немного увеличить.

3. Решение, имхо, кроется в нахождении эффективного наполнителя (например, такого, как предложил Sokrat, с ГЭ против КС, равной 2,4 и выше) для комбинированной брони. Никого на Форуме не смущает, что, например, Меркава, Челленджер или Абрамс упорно не обзаводятся НДЗ/ВДЗ? ИМХО, это от того, что иностранные танковые инженеры находят многослойную броню более эффективной . Кто знает, что там в бронепакетах Чобхема Второго Поколения на Челленджере 2 :ph34r: . Может, англичане втихую уже нашли наполнитель с ГЭ ~3,0 против кумулятивных БЧ?

hsm, а вы уверены, что конфликты типа того, что был на Даманском (или несколько помасштабнее) следует решать с помощью ЯО? Я - нет.

Павел Кузьмин
Вот вот. Похоже то что приводил Sokrat со ссылкой на Nikit-у ("алмазная" броня - как урановая керамика, но почти в 3 раза легче) и есть что-то из карбидов (или какой-то тип графита?). Интересно какой именно и какие бывают еще и с какими параметрами.

Stranger_NN
Типа Даманского - решился, помнится, ударами Градов. До танков дело не дошло. Ковровая бомбардировка (и минирование) - идеальное решение.
Но мы-то говорим о ближнем будущем. В нем повторение такого - невозможно.

   Во наплодили однако за 40 страниц - и конца края не видно. А вот в позапрошлом году похожую тему за 5 страниц дожевали . Сначала Socrat с Журко порубились, потом обсуждение плавно перетекло в пикировку Fofanova с MICLE по поводу мощности двигателей и тихо умерло...

  Д.В. Журко о танках...

hsm, 09.01.2004 13:31:49:

Олег
система внешнего указания - просто "свойство" общей системы связи/управления. В ней нет ни "сложности" ни "стоимости". Чем и характерны высокие технологии. Достигнув некоего базового уровня (вычислительной мощности и связи) можно развивать функциональность дешево и просто. (Сравнительно конечно). Это самое внешнее ЦУ может быть получено хоть от рядового пехотинца (с нужным оборудованием - с две пачки сигарет объемом) и по любого рода цели.
Эффективность работы подразделений вырастет при этом... ну очень сильно.

 

Мы о танках говорим, и о системе, которая будет ракеты видеть, а не о системе разведки и управления! Если исключить эту избыточность, против всего остального ничего не имею.

Stranger_NN, 09.01.2004 13:55:28:

Олег

У вас танки всегда группами и всегда в одном направлении двигаться будут? 
И интересно, сколько указателей на сколько танков? Один на взвод - нерентабельно малость. 
На роту? Ну так рота не всегда вместе действует. Нет, сама идея неэффективна. Подумайте.

 

Подумал. Диаметр зоны обзора по цели типа «вертолет» у Тунгуски – около 30 км. Полагаю, что реализовать 5-7 по ПТУР – не так уж и сложно. Следовательно, в полосе танкового полка мы будем иметь аж троекратно перекрывающиеся зоны обзора… Все время. В танковом полку (кажется) 4 Тунгуски и 4 Стрелы 10М3 (РЛС нет, у них пассивная селекция целей) – полагаю, что достаточно.

...Ах да, по теме: Масса танка не должна превышать 60 тонн. Нельзя!

 

А как учитывать лесополосу, овраги всякие, да просто перепады высот?
Это же не вертолеты, это ракеты.
Да и танковый полк не в линию строится, там столько помех будет, столько лишних целей...
Это задача сложнее системы ДРЛОУ будет.

А по весу танка согласен. Даже 60 тонн - много.
Против ПГ-7В и прочих - нужно все-таки скорее экраны как можно дальше вынести и активную защиту, но автономную на ОБТ.
От автоматических пушек - броню потолще. Да и ВДЗ что-то рано списывать.
Вроде ходили слухи о новой, против тандемных БЧ.

Олег

А как учитывать лесополосу, овраги всякие, да просто перепады высот? Это же не вертолеты, это ракеты.
Да и танковый полк не в линию строится, там столько помех будет, столько лишних целей...
Это задача сложнее системы ДРЛОУ будет.

 

Задача да, конечно непростая. Но никто и не обещал что будет легко. Да и используем мы ЗРАК только для секторного целеуказания (что вполне решаемо - поиск обьектов с нетипичным (небаллистической траекторией и скоростями) поведением, а дальше танк сам... Задача вполне решаемая. Тем более, что траектория, например Джавеллина как бы не выше вертолетной будет.

Кстати, вот хорошая мысль - если мы не можем делать бронирование 'наружу', давайте его делать 'внутрь' . Оставим относительно легкий броневой несущий корпус, типа того что на американских БТР, и от него бдме внутрь делать бронирование. В том числе - содержимым корпуса - двигателями, боеприпасами и так далее. То есть сам корпус кумулятивная струя однозначно пробивает, а вот дальше - увязает во внутренностях танка. Экипаж же забронирован лучше всего - но при этом бронируется не 40 кубометров, а 3-4 . И конечно, агрегаты все резервировать, чтобы выход из строя ЛЮБОГО агрегата не привел к утрате боеспособности...

Олег
Если наши танки в лесополосе - никакие ракеты им не страшны

Stranger_NN, 09.01.2004 15:17:24:

Задача да, конечно непростая. Но никто и не обещал что будет легко. Да и используем мы ЗРАК только для секторного целеуказания (что вполне решаемо - поиск обьектов с нетипичным (небаллистической траекторией и скоростями) поведением, а дальше танк сам... Задача вполне решаемая. Тем более, что траектория, например Джавеллина как бы не выше вертолетной будет.

 

Я сомневаюсь, что эффективность этой системы будет выше затрат на нее...
Проще и целесообразнее направить усилия на независимую автономную систему на отдельном танке.
Ну слишком много ограничений будет у централизованной системы и далеко не везде она будет применяться.

hsm, 09.01.2004 16:08:48:

Олег
Если наши танки в лесополосе - никакие ракеты им не страшны

 

А если наши танкисты пересекают лесополосу, например между ними ряды деревьев, что тогда? А вы посмотрите на наши места - это же обычное дело.
А постройки какие-нибудь?

hcube, 09.01.2004 19:00:32:

Экипаж же забронирован лучше всего - но при этом бронируется не 40 кубометров, а 3-4 .

 

Я дико извиняюсь, но представьте себе боевое отделение танка на 3 танкистов и всю необходимую аппаратуру управления --- прицелы, дисплеи, кнопки, переключатели, рычаги --- и все это, как Вы говорите, в 3-4 м кубических?! Это же финиш!

Олег

А при чем тут наши танки? Нам надо что? Засечь полет ПТУР. ПТУР летит довольно высоко - 10-15 метров. Причем, обычно нужна все-таки видимость между пусковой и танком. Т.е., ПТУР это не дубинкой из-за куста.

Касаемо просмотра преград типа лесополоса - то это решаемо соотв. диапазонами РЛС. Да и кроме того, позиции ЗРАК тоже не от фонаря назначаются. На самом деле проблема одна - рельеф. Но в подавляющем большинстве случаев танки смогут воспользоваться внешним целеуказанием, а если нет - так сами будут крутиться.

hcube

Простите, а зачем вам танк, который будет выведен из строя любым попаданием? И именно любым! Причем, даже смешным для современного танка.
Дублировать двигатель вы не сможете, КПП и вообще трансмиссию тоже, орудие, БК... Что там остается для дублирования?

Да, экипаж возможно (а может и нет) уцелеет, но толку-то с того? Задачи эта машина решать все равно не сможет.

Stranger_NN, 09.01.2004 16:44:07:

Олег

А при чем тут наши танки? Нам надо что? Засечь полет ПТУР. ПТУР летит довольно высоко - 10-15 метров. Причем, обычно нужна все-таки видимость между пусковой и танком. Т.е., ПТУР это не дубинкой из-за куста.

Касаемо просмотра преград типа лесополоса - то это решаемо соотв. диапазонами РЛС. Да и кроме того, позиции ЗРАК тоже не от фонаря назначаются. На самом деле проблема одна - рельеф. Но в подавляющем большинстве случаев танки смогут воспользоваться внешним целеуказанием, а если нет - так сами будут крутиться.

 

Думаю слишком сложно будет все это реализовать.
На каком расстоянии от первой линии танков будут машины-целеуказатели?
Какая ширина фронта будет контролироваться одной машиной?
Какая мощность РЛС будет? Могут ведь и с пассивным наведением подарочек прислать.

Кроме того, не факт, что если целеуказатель видит танк, его не видит ПУ противника, и наоборот.
Местность ведь пересеченная, кроме того, ПУ будет больше.

hcube, 09.01.2004 16:00:32:

Кстати, вот хорошая мысль - если мы не можем делать бронирование 'наружу', давайте его делать 'внутрь' . Оставим относительно легкий броневой несущий корпус, типа того что на американских БТР, и от него бдме внутрь делать бронирование. В том числе - содержимым корпуса - двигателями, боеприпасами и так далее. То есть сам корпус кумулятивная струя однозначно пробивает, а вот дальше - увязает во внутренностях танка. Экипаж же забронирован лучше всего - но при этом бронируется не 40 кубометров, а 3-4 . И конечно, агрегаты все резервировать, чтобы выход из строя ЛЮБОГО агрегата не привел к утрате боеспособности...

 

Кстати, иногда на войне танк дороже экипажа, не думали об этом?

Олег

Думаю слишком сложно будет все это реализовать.

 

Не думаю. Целеуказание телекодом (представляете, да?) для ЗРК было реализовано еще в 60-х годах. На современном техническом уровне проблемы вообще не вижу. Шумоподобная модуляция в полусотне диапазонов позволит иметь неподавляемый (и не пеленгуемый практически) канал связи в десятки килобит на соединение, – а больше и не надо.

На каком расстоянии от первой линии танков будут машины-целеуказатели?

 

ЗРАК-то? Они, замечу там, где им и положено, зениткам-то – 2-5 км позади или в стороне. На простом рельефе может и побольше.

Какая ширина фронта будет контролироваться одной машиной?

 

Не совсем понятен вопрос.. Зона диаметром около 5 км – по ПТУР, около 30-40 км – по вертолетам. Размещение своих танков/целей в этой зоне – произвольное.

Какая мощность РЛС будет? Могут ведь и с пассивным наведением подарочек прислать

 

А какая есть мощность, нам хватит – просто скорость сканирования (ввиду немеханического сканирования) будет на 2-3 порядка больше. Точность – соответственно. А “подарочку” еще надо пролететь над танками, которые, замечу, могут его и сбить. Сам БП – своей системой ПРО, а то и в носителю залп из 10-20 ракет из ШПУ спослать (вместе с ракетами со ЗРАК). Ну, а на финальном этапе – “подарочка” ждет встреча со скорострельными автоматами ЗРАК, которые имея скорострельность около 4000в/м 30мм снарядов – вполне способны отравить его существование.

Кроме того, не факт, что если целеуказатель видит танк, его не видит ПУ противника, и наоборот.  Местность ведь пересеченная, кроме того, ПУ будет больше.

 

Бесспорно. Поэтому у танка никто не пытается отнять собственные системы. Но в большом количестве случаев (особенно для удобных для применения ПТУР рельефах) централизованное целеуказание будет рулить.

Кроме того, я просто не вижу возможности реализовать на КАЖДОМ танке РЛС требуемых характеристик (с многокилометровым рубежом обнаружения ПТУР). Так что вот.

Ладно. Я не спорю, если все получится - отлично.
Тогда вопрос следующий - какие боеприпасы будут на танках для перехвата ракет, где будут располагаться и как это повлияет на их (танков) защищенность?
Не выльется ли все это в создание еще одного уязвимого места на танках?

Народ, хотел бы пожелать не превратить танк в маленькую АУГ с Иджисом, а ПТУРы - в миниатюрные но полнофункциональные аналоги "Гранитов".

2 hsm
"А вот если китайцы пойдут на нас врукопашную? Немного, миллионов так пять, для начала. К такому конфликту Вы предложите готовить наших кулачных бойцов? Проблема Китая, Европы и Америки давно решена ядерным оружием. Именно это является гарантией безопасности по отношению к вышеназванным странам. Танки здесь - малозначащий аргумент. Но чем помешает высокозащищенный танк?

С консервной банкой - армия не причем. Поэтому все живы и здоровы.
Будем считать что наши военные - исключительно высокопрофессиональны и столь-же высокоморальны. Я тока за. Жаль жизнь - не подтверждает.

Значит привезли в Чечню а через сколько-то лет увезли. И это неразрешимая транспортная задача?

А жителей в том регионе - пол человека на сто квадратных километров."
1. Нет, такой конфликт как раз и решается танками+мотострелками. Впрочем нет, тут личше ЗРАК и ЗАК. Скорострельность хорошая.
Так что давайте серьёзно.
2. Не все конфликты решаются ЯО. Да и не сподручно из-за Китая подставлять часть городов даже из-за пограничного конфликта под урозу ядерного удара. Другое дело - глобальный конфликт, там нужно бить на упреждение ЯО по шахтам с МБР, но это совсем другой разговор, да и там танки будут нужны - сильно гадить у себя на границах не стоит.
Тут я согалсен со Stranger_NN, причём "конфликт по типу Даманского" имхо значит любой локальный приграничный конфликт.
3. Ладно, если всё же решаются. Предположим.
Значит, на мнужно оставить:
а. 1 шап - мочить террористов.
б. 1 бап - мочить террористов.
в. 1 тп (зато монструозных) - мочить террористов.
г. 1 отдельный аэромобильный телепортационный батальон для переброски танков в нужный район путём телепортации.
д. Группы "Стрижи" и "Витязи" в качестве аналога ВВС для встречи официальных персон - товарищей по коалиции по борьбе с терроризмом.
е. 1 мсп - для борьбы с терроризмом путём прикрытия огромных танков.
ж. 2 вертолётных полка - ударный и транспортный - как вы догадались? - для борьбы с терроризмом!
Больше нам ничего иметь не нужно, так?
По-моему, кто-то в начале 90-х думал так же, однако прошло несколько лет - и настроения изменились.
Ну а если серьёзно, то по-вашему танковые войска как таковые нам не нужны, нам нужны мощные внутренние войска с кучей тяжелобронированных слоников. Не, я понимаю, ВВ - нужная вещь, но кто нас тогда будет защищать-то?..
Хорошо защищённый танк не является лишним, но имхо плодить сейчас ещё такой тип специально для задач ВВ (а также изобретать монструозные транспортёры на базе тех же разработок МЗКТ размером как полтора Тополя и дорожную сеть под них) - не умно по меньшей мере, нужно нечто более-менее универсальное для действий и против внешних противников. А так можно вообще всю армию расформировать - "глобальных угроз у нас больше нет". Вон, как раз вчера по ОРТ была "Ударная сила", рассказывали, как кое-кто умный хотел в начале 90-х передать все А-50 в ВТА и сделать из них обычные грузовики. Однако передумали потом... Слава Богу...
4. Если бы армия была при чём, то она бы не утонула... После К-159 однако думать будут. Думаю, разрезали бы на месте, и всё.
5. Ну и при чём тут танки?..
6. Ну через год, думаю. Задача разрешимая, только вот везли в Чечню их довольно быстро и не своим ходом (а своим ходом - дороги разворотят ещё и), а если надо будет за год доставить - можно - разобрать и везти по одному траку на ж/д платформе.
Так всё-таки - мы воевать готовимся, или террористов уконтропупивать? На антитеррористическую риторику властей не указывайте - так просто сейчас модно. США тоже антитеррористические авианосцы строят.
7. В каком регионе-то? Не понял, про что.