100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

Stranger_NN
Вы кратко и доходчиво описали, почему бессмысленно отражать полномасштабную китайскую агрессию мотострелками и танками.

Олег
А Вы хотите продолжения полит-спора о методах обеспечения безопасности государства?

Танки для ВВ РФ - не стоит.
Танк для ВС РФ - предлагаю обсудить концепцию.
Российская или западная?
ГТД или дизель?
АЗ или ручное заряжение?
Я предлагаю дальнейшее развитие Т-80 - т.е. ГТД, малый (в сравнении с конкурентами) вес, высокая подвижность и проходимость, компактность, АЗ, ВДЗ, активная защита, ПТУР-ы и прочее.
А вы?

hsm
Старые форумы Balancer'а - welcom

Полномасштабную агрессию - да, а попытку оттяпать кусочек ДВ (хабаровский край - очень он неудачно расположен)? А если у них с Казахстаном разборки начнутся? Тоже СЯС шмалять в рамках договора о коллективной безопасности по полной программе? А ежели у Туркменбаши совсем шапка слетит - что делать? Р36М оставшимися стрелять? Или все-же армию в дело пускать... А?

Олег
Да в общем где-то так же. Компоновочное решение, как оно представляется оно мне - см. выше по ветке.

Олег
 - все тоже самое + унификация. Должны одинаково легко ставиться и дизель и турбина.

Концептуальный вопрос - может пора отказаться от люка механика?

Stranger_NN
Вы опять Напишите - как Вы себе представляете "...оттяпать кусочек Хабаровского края..."?
Тогда будет что обсуждать. То-же и по остальным пунктам.

Да чего там - "опять". <_> По нашим захваченным территориям? А нахрена они нам потом нужны, активные-то?

Так что армии (обычной) еще очень даже дело найдется. :angry:

Stranger_NN
В Вашем-же примере они и затопчут. Или Вы думаете - из танка их перестрелять?
Или что Вы имеете в виду? какие силы противника? Армейская группировка или просачивание гражданских?

Бомбометание! Ковровое бомбометание!

2 Павел Кузьмин
"Небольшой вопрос Вам: почему все предлагаемое ДОЛЖНО поместиться на Т-80? Мы как бы прикидываем новый танк, "с нуля"..."
"Ничего "нового" - не надо. Для начала - комплект усиления тонн на 15 "
Я так понял, что он хочет такой апгрейд...
2 Олег
"Лично я имею в виду похороны "Мирового Демократизма" во главе с сами знаете кем"
Ну войну с Западом нам нынче вряд ли потянуть, задача одна - чтобы сунуться не захотели ("не выиграем, но ваших пару-тройку миллионов положим, и ещё все города с собой в могилу прихватим"), особенно - помочь кому-то, с кем мы решим погвоорить один на один в любом регионе (например, в момент раздалбывания Прибалтики чтобы ни одна европейская страна кроме этих самых прибалтов не посмела сунуть свой но... тьфу, танки на ТВД).
"А Китай пока что бояться не стоит, он еще слабоват."
Верно, слабоват, но hsm нам предлагает создать армию чисто для Чечни. А вот тогда в сравнении с нами Китай будет уже не слабоват... А пока - конечно, слаб, весьма слаб, учитывая качество и количество. И сунуться не рискнёт, потому что знает, что не выиграет эту войну ни за что. А вот если будем с однйо античеченской армией и СЯС - может и рискнуть.
Да и не только на РФ. Например, обзаведётся Казахстаном (ну вот Байконур приглянётся им, ну чего поделать?) и ещё парой стран СНГ - нам это надо?
2 Павел Кузьмин
"Ни фига себе слабоват! Вы их новый Тип 98 видели? А это только малая часть того современного вооружения, что у них есть. Эта "серая лошадка" еще даст всем прикурить! Надо смотреть в будущее и не лохануться, недооценив реальность угрозы, как мы сделали это накануне Великой Отечественной. Плата за эти "просчеты руководства" была невероятно тяжела..."
1. Сколько их? А сколько будет?
Маловато-с.
У китайцев такова реальность, что до сих пор приходится на Т-34 ездить и на Миг-19 летать... А у нас одних Т-72 вместе с резервом больше, чем у китайцев - танков всего.
2. Верно, недооценивать не надо, хотя я сильно бояться Китая не стал бы - победа в такой войне для них слишком призрачна (да что там - почти невозможна), я бы не стал рисковать...
Плюс, уж на самый крайний случай есть СЯС (да и ТЯО не надо забывать, у нас оно имеет нормальные средства доставки, в отличае от китайцев, у которых почти одни авиабомбы с Ту-16 в кач-ве носителя), но я до определённого порога приенять их массированно не стал бы (экология), только для уничтожения СЯО и ТЯО противника (это вполне реально, учитывая масштабы оных)+подавления самых важных в военном плане и мощных городов. Чтобы, значит, промышленность уничтожить к чёрту.

2 someuser:

зато, знаете, китайцев демографическая ситуация нагнетает... Шутка ли --- 1,3 миллиарда человек! ИМХО, деваться им особо некуда, начнут рыпаться и притязать...

2 hsm
"И это справедливо для любой развитой страны.
И городить танки для такой задачи - напрасная и преступная трата ресурсов.

Может лучше все-таки обратить внимание на "объективную реальность", а то может оказаться поздно?"
1. Если бы у развитых стран их не было, то некая африканкая страна их бы уже давно оккупировала.
2. Объективная реальность - у РФ сейчас от 20 до 40 тысяч танков, большая часть - на складах. И на открытую войну с нами даже из гос-в, против которых никто СЯС не применил бы, не решилось пока ни одно. Исключения - ненормальные чеченские психопаты в очень специфических условиях.
2 Олег
Очень с вами согласен.

2 hsm
Реальная угроза для существования России с юга не исходит (ка к думаете, это Афганистан или всё-таки Грузия, эта "реальаня опасность"?), оттуда исходят проблемы, но никто их танками особо не решает (в 2000-м в Грозно мтанки были чисто средством огневой поддержке, коим можно было сделать и САУ, и буксируемую артиллерию, просто танки и БМП удобнее), и, кстати, не надо делать "танк для Грозного" - реально Грозный "по-чеченски" нельзя допускать, а если стоит задача взять город в серьёзной войне - проще блокировать и разнести по кирпичам артиллерией и бомбардировщиками (Дальняя Авиация вполне справится с задачей, и довольно быстро...).
А вот Китай хоть и менее вероятен, но:
1. Отсутствие мощных танковых сил сделает его реальной угозой, т.к. защищаться нам будет нечем.
2. Война с ним теоретически может создавать угрозу самому существованию России как государства.
А что может быть в Чечне, если мы не сделаем танк для неё? Ну погибнет в худшем случае сотней больше танкистов. Россию это явно не уничтожит, как бы это ни было цинично.
2 Stranger_NN
" у них мобресурс первой и второй очереди больше чем у нас все население"
Да годится этот мобресурс (с китайскими АК, у которых ствола хватит на пару магазинов в лучшем случае) только в обороне, в нападении всё будет проще: на горке стоит танк и стреляет. Китайцы побегают - он среляет. Нет китайцев. Снова подбегают - стреляет. Нет киатйцев. и т.п.
Много наши солдаты с винтовками сделали в ВОВ против танков на первых порах?
А в наступлении Китаю нужны танки. А нам нужны противотанковые средства, танки и господство в воздухе над полем боя.
Первое у нас есть и будет, второе оспаривает hsm, но сейчас оно у нас есть, третье у нас тоже есть и будет, учитывая убогость китайских ВВС и особенно - слабость войсковой ПВО Китая.
А мобрезерв тех же танко у нас очень велик. Недавно попалось под руку описание ЦБРТ в Шилово: "ряды танков, уходящие за горизонт" и комментарий журналиста: "количество их здесь - военная тайна, но, по словам командира базы резерва, их количество вдвое превышает число танков, с которыми Гитлер начал ВОВ".
Короче, танков тоже в достатке. Ну и чей реезрв сыграет большую роль? Киатйский резерв не даст нам завоевать Китай, но победить Россию он практически не поможет.

2 hsm
"В Вашем-же примере они и затопчут."
Так потому что танков и т.п. не будет, по вашей же просьбе...
"Бомбометание! Ковровое бомбометание!"
И это тоже немаловажно.

2 Павел Кузьмин
Есть у них и попроще варианты... Хоть Казахстан тот же. Если что и РФ вмешается - можно разойтись миром... Или на юг попробовать, впрочем, это труднее.
А демографическая ситуация улучшается, снижается рождаемость.
Да и сложновато РФ выносить для этого... Плюс, имхо, климат ДВ их не очень устроит.

Если хотите рассмотреть войну с Китаем посмотрите на данный ТВД. Как вы китайцев перебрасывать будете? Укрепрайон даже законсервированный очень серьезная сила. В общем посмотрите повнимательней, Хабаровск им никогда не взять, могут взять Благовещенск и перерезать путь к Владивостоку. Однако очень быстро выдохнутся несмотря на ресурсы. Техническая невосполняемость в Китае будет очень велика, а приграничная инфраструктура уничтожена полностью. Причем без ЯО. Про 5-ю колонну из китайцем во время войны можно будет забыть. проблема решится весьма быстро (они сами помогут).

2 YYKK
По Рядовому-К? Мне тож его статья по теме нравится.
Да это всё хорошо, но "технические невосполнимые потери" наносить кто-то должен, а если у нас танков не будет, то китайские формальные 10000 танков (находу, думаю, меньше) потихоньку доедут-таки туда, куда захотят, и пехота оккупировать поможет...

"а приграничная инфраструктура уничтожена полностью"
думаю, ВСЕ важные предприятия, о которых будет известно, будут уничтожены очень быстро авиацией, а частично - КРВБ.
Нам тут бы с Индией дружить надо... Я тут поглядел - у китайцев вроде с юга ничего не прикрыто кроме важнейших прибрежных районов, заходи оттуда и бей КРВБ...

someuser
Вы за меня придумали какуюто концепцию и принялись ее ниспровергать.
Сформулирую более четко.
1. О безопасности вообще. Россия должна ясно и недвусмысленно заявить что без колебаний применит ЯО (как тактическое так и стратегическое) в случае военной агрессии со стороны Европы, США или Китая. Я считаю что именно этот фактор является решающим в отношениях с данными государствами. Вы пытаетесь убедить что главное - танки.
2. О танках. Как раз имея в виду наши запасы я говорю: путем несложной и не дорогой модернизации, ценой некоторой потери в максимальной скорости и подвижности можно добиться значительного роста боевого потенциала на ближайшие 15-25 лет, без срочного развертывания полномасштабного серийного производства. Вот и все. Измышления о "чеченском" танке оставьте при себе.

А вообще абсолютизация роли танка и попытка исключительно с его помощью решать все проблемы - весьма опасна и не раз опровергнута практикой.

anybody>Предлагаю вышеприведённые дополнения и исправления в конструкцию танка, они обеспечат полную избыточность. (см. airbase.ru/forums/index.php?showtopic=24055&view=findpost&p=329273)

П.К.>anybody, зачем Вы ерничаете, если не секрет? Генерал Абрамс, блин, тоже все ерничал и ерничал, ерничал и ерничал <_ ...>

Да не ёрничаю я! А шучу! Правда, настойчиво.

Ну а если серьёзно, то я с самого начала, как обнаружил эту ветку, безуспешно пытаюсь понять, а для выполнения каких задач и в каких условиях планируется использовать рассматриваемый танк? Давайте хотя бы вы, родоначальник ветки, ясно и понятно изложите свою точку зрения. Для пущей ясности моих вопросов привожу часть своего высказывания от 30.12.2003 13:25:01 (http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=24055&view=findpost&p=321517)

anybody>А о конфликте какого масштаба идёт речь? <... hsm>

Надеюсь на взаимопонимание.

************************************************************
Насколько я понял, близкую точку зрения отстаивает hsm в высказывании, расположенном чуть-чуть выше.

2 hsm
"Вы за меня придумали какуюто концепцию и принялись ее ниспровергать."
Ваша концепция - СЯО плюс "спецназ".
Проходили при ЕБНе.
"О безопасности вообще. Россия должна ясно и недвусмысленно заявить что без колебаний применит ЯО (как тактическое так и стратегическое) в случае военной агрессии со стороны Европы, США или Китая. Я считаю что именно этот фактор является решающим в отношениях с данными государствами. Вы пытаетесь убедить что главное - танки."
1. Не считаю это верным, ЯО близ границы - вообще вред свой экологии большой. А если ответят? И т.п.
2. А локальные конфликты "за остров" (условно).
3. Ничто не является главным аргументом, должно быть всё вместе, и конвенциальные силы - тоже.
"О танках. Как раз имея в виду наши запасы я говорю: путем несложной и не дорогой модернизации, ценой некоторой потери в максимальной скорости и подвижности можно добиться значительного роста боевого потенциала на ближайшие 15-25 лет, без срочного развертывания полномасштабного серийного производства. Вот и все. Измышления о "чеченском" танке оставьте при себе."
1. 15 тонн вы на эти запасы не навесите.
2. 15 лет имхо можно тянуть на том, что есть, хотя в последние лет 5 будут уже проблемы.
3. Это ваши измышления про "угрозу на юге" вообще-то я перевёл на человеческий язык.
"А вообще абсолютизация роли танка и попытка исключительно с его помощью решать все проблемы - весьма опасна и не раз опровергнута практикой."
То же и с ЯО. В каждом случае (что политическом, что военном) нужен наиболее подходящий инструмент. Решать "проблему Тузлы" (открой они огонь по строителям, например), СЯО явно не стоило бы.

someuser
"...В каждом случае (что политическом, что военном) нужен наиболее подходящий инструмент.."
- ну наконец-то.
Между СЯС и танками существует довольно широкий спектр вооружений и методов воздействия на противника.
Я не понимаю почему говоря о ЯО Вы имееете в виду нашу территорию?
Почему применяя ЯО Вы боитесь "получить в ответ", а применяя танки - нет? С таким подходом вражеская армия дойдет до Москвы. С "моим подходом" - она даже не рыпнется. Если Вы желаете продолжать дискуссию в этом направлении - обрисуйте ситуацию подетальней - какой противник, какими силами, откуда и что Вы намерены предпринять.
Именно ЯО - наиболее подходящий инструмент обеспечения стратегической безопасности России по потношению к Европе, США и Китаю.
Что имеете в виду Вы? При чем тут Украина? (Для Украины (если уж припрет) существуют и экономические методы.)

Это моя концепция СЯО + спецназ?! Да Вы шутник, однако. Если Вы внимательно почитате мои посты (и хоть немного понимаете в этом деле (не подумайте что себя я считаю большим экспертом )) то поймете что "моя" наша армейская группировка будет эффективней имеющейся на порядок.

Сколько можно навесить на то, что есть у нас - очень интересный вопрос. Причем в двух аспектах - без модернизации ходовой и трансмиссии и с модернизацией.
Можно попытаться грубо оценить по демонстрационным показам.

hsm, 15.01.2004 15:07:04:

Сколько можно навесить на то, что есть у нас - очень интересный вопрос. Причем в двух аспектах - без модернизации ходовой и трансмиссии и с модернизацией.
Можно попытаться грубо оценить по демонстрационным показам.

 

Стало интересно . Можно детали?

Доброе время суток всем участникам.

А если, всё-ж таки вернуться к 100 тоннам, то вспомнился репортаж в новостях ОРТ, о колоколе, который в Питере отливали недавно - и с какими проблемами его транспортировали - "использование специальных маршрутов и транспортеров и т.п." - как то примерно так прозвучало... А ведь в нем "всего-то" 73 тонны. Да и габариты - поменьше танковых. Так что если вернуться от китайских и прочих угроз к танку, который может быть нужным РФ, то я думаю предел - тонн 60.

Tony_K, 15.01.2004 15:41:41:

Доброе время суток всем участникам.

А если, всё-ж таки вернуться к 100 тоннам, то вспомнился репортаж в новостях ОРТ, о колоколе, который в Питере отливали недавно - и с какими проблемами его транспортировали - "использование специальных маршрутов и транспортеров и т.п." - как то примерно так прозвучало... А ведь в нем "всего-то" 73 тонны. Да и габариты - поменьше танковых. Так что если вернуться от китайских и прочих угроз к танку, который может быть нужным РФ, то я думаю предел - тонн 60.

 

1. этот колокол имеет массу 72 т.
2. двигателя и ходовой у него нет.
3. его габариты больше танковых.
4. у него "неудобная" в отношении транспортировки форма.
5. я думаю, на сегодняшний момент верхний предел массы ОБТ равен 80 т, как у Меркавы Симан 4.

Еще деталь - колокол очень хрупкий, вряд ли это относится к танку.

Про немыслимые сложности с передвижением тяжелых танков.
Если кто забыл так в начале-середине сороковых годов прошлого века был опыт массового применения на территории Европы (России в том числе) довольно тяжелых образцов. Аж до 55-68 тонн. И ничего - земля не проваливалась, вопросы транспорта - решались. Наверное просто грамотная организация?

Грубая (очень грубая) оценка запаса по ходовой части.
Смотрим тему "Колесные танки..", страница 2, пост Tolka - фотография прыгающего Т80. Высота с которой он грохается на землю 1-1.5 метра! Любой знакомый с техникой (любой) понимает что запас прочности для такого трюка должен быть огромный. Уж всяко больше (много больше) 30 процентов. Если кому не лень - попробуйте посчитать . Отсюда вывод 15-30 процентное увеличение массы для такого шасси впоне по силам. Невозможными станут такие трюки, и только.