Вопрос Старому

Bell, 02.02.2004 01:48:07:

Ну про -80 никто и не говорил...

А до -55 температуру замерзания можно снизить хлоридом кальция:

404 - Запрашиваемая страница не существует / Завод торгового оборудования

Производственный комплекс "Завода Торгового Оборудования" состоит из складских помещений, мебельного цеха, участка полимерной покраски, стекольный цех, участок металлообработки, участок реставрации, участок упаковки комплектации, сварочный участок, участок резки профиля, административные помещения.

// www.3to.ru

 

Так что, жидкий окиян снизу, жидкий!
Учтите еще течения

 

Наинизшая температура замерзания данного раствора соли называется криогидратной температурой (точкой).
Так, криогидратными температурами и соответствующими им концентрациями растворов солей являются для NaCl — 21,2°C и 23,1%;
СаСl2 — 55°С и 29,9%.
Раствор соли MgCl2 занимает промежуточное положение по температуре замерзания между рассолом NaCl и СаСl2.
Стремление увеличить концентрацию соли, например NaCl, свыше 23,1% приведет не к снижению температуры замерзания, а к ее повышению, причем из раствора будут выпадать кристаллы соли, концентрация будет уменьшаться до состояния соответствующей криогидратной точки.
В криогидратной точке рассол замерзает в виде однородной смеси воды и соли (эвтектический лед).


  :ph34r:

3. Я не врублюсь никак, утверждается, что ВСЯ долина Маринеров - это трещина в супер-леднике, или что в ее верхней части есть, местами, прослойка льда, достаточно толстая, чтобы называться ледником (10 м, скажем)? Первое - полный бред. Второе возможно, хотя и маловероятно. Это был бы приятный сюрприз.

 

Это не трещина, это ОВРАГ, протаявший в леднике. В многокилометровом слое льда (замёрзшем океане) покрывающем половину Марса. Никаких прослоек ни в какой части. Все его "берега" - ЭТО ЛЁД.

 

А как овраг может протаять? Овраг должен быть промыт. У него исток должен быть выше, чем устье, чтоб вода могла течь. Там, где овраг заканчивается, должно быть то, куда он впадает. Река, озеро. Или хотя бы область, где оседает вымытый материал.

Кто это где это утверждал о какихто прослойках в верхней части?

 

Р.О. Кузьмин, если я правильно тебя понял, когда ты про криолитосферу писал.

Ну и поставьте рядом долины Маринера и Красное море.Похоже?

 

Достаточно похоже.

Тогда любой овраг - тектонический разлом вызваный движением мантии. Только очень мааааленький.

 

Ну ты даешь. У оврага происхождение, так сказать, эрозионное.

А где у Красного моря аналог Фарсиды?

 

Система хребтов на дне Аденского залива и около.

Насчёт "полного бреда" поподробнее пожалуйста.

 

В смысле, на некоторых планетах есть обширные ледниковые щиты. Например, Гренландский или Антарктический на планете Земля. В них наблюдается и движение льда, и трещины, и торосы, но ничего похожего на долины Маринеров в них нет. Такие трещины не могут "протаять" - с чего бы это вдоль трещины таяло, а вне ее нет? Куда делась такая гигантская масса воды? Такие трещины, если вдруг даже и образуются при каких-то жутких катастрофах, очень быстро заплывают из-за малой прочности льда как горной породы. Ты эту низкую прочность признавать не хочешь, но это твои проблемы. Поэтому долины Маринеров это не протаявшие дырки в леднике, да и воонще, толстого, многокилометрового слоя льда на всей поверхности Марса нет и быть не может. Если бы был, Марс выглядел бы по-другому - белый, гладкий шарик, вроде Европы. Под поверхностью Марса могут быть очень и очень существенное количество льда в виде вечной мерзлоты - то, что называют криолитосфера. Могут быть даже целые леднички под землей (а могут и не быть), схождение или таяние которых вызвало все эти оползни по берегам долин Маринеров. А сплошной ледяной панцирь на Марсе, да еще и с трещинами, да еще и искусно присыпанный песочком сверху, чтобы сделать его незаметным для наблюдатекей... Кхе-кхе... Бред... Как этот нагреваемый солнышком песочек держится сверху? Не протаивает сквозь лед? Не сдувается ветром?

к_горник, ваши ответы по самому существу темы. Я вам отвечу позже так как ответ требуется обстоятельный, а счас некогда.

 Итак, Старый, "по самому существу темы" ...

 Що енто такое? -

Бродяга, 08.02.2004 08:50:36:

Итак, Старый, "по самому существу темы" ...

 Що енто такое? -

 

 Это надгробный камень на могиле моей гипотезы.
 (Шутка) Подождём анализа.

 Ой! Тут же у меня не отвечено! Вот зашился...

А как овраг может протаять? Овраг должен быть промыт. У него исток должен быть выше, чем устье, чтоб вода могла течь. Там, где овраг заканчивается, должно быть то, куда он впадает. Река, озеро. Или хотя бы область, где оседает вымытый материал. 

 

 Не, это только если при таянии грунт превращается в воду. А если он превращается в пар, то ничего никуда течь не должно. И никакой материал никуда не вымывается.
 Если "грунт" представляет собой лёд, и в данных условиях не может существовать в жидком виде, то никакой воды не будет, грунт сразу превращается в пар и уходит в атмосферу, а оттуда диссипирует в космическое пространство.
 "Должен быть промыт". Овраг это место откуда эррозия унесла грунт. Какая эррозия - водяная или же прямое испарение - без разницы.

Р.О. Кузьмин, если я правильно тебя понял, когда ты про криолитосферу писал.

 

 А... Нет. О какихто конкретных прослойках льда он не писал. Он в целом объясняет исчезновение воды на Марсе её впитыванием в грунт и замерзанием с образованием многокилометрового слоя мерзлоты. Ну и всё что я объясняю проявлениями ледника он объясняет проявлениями мерзлоты. И при этом озадачивается: куда же девается грунт который входил в состав мерзлоты?

k_gornik, 04.02.2004 14:23:10:

Ну и поставьте рядом долины Маринера и Красное море.Похоже?

 

Достаточно похоже.

 

 Хорошо, тогда смотрим сюда:

airbase.ru/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=337038

 Где в Красном море такие осторвки с нетронутой исходной поверхностью? Где они вообще в любой из земных рифтовых зон? Как они могут образоваться? Если эти горы - складчатость, то как на их вершине может оказаться участок местности окружающей овраг?

 Теперь смотрим сюда:
http://www.solarviews.com/raw/mars/me07s078.jpg

 Откуда взялись "северные заливы" Маринера? Где они в Красном море? Где они в земных рифтах? Как они возникли? Как возникли такие короткие и широкие разломы или рифты, в некоторых случаях замкнутые или почти замкнутые бассейны, в которых грунт просто проваливается к центру и там исчезает в никуда.
 Подробные изображения здесь:
www.solarviews.com/cap/mars/05s070.htm
http://www.solarviews.com/cap/mars/pia155.htm
www.solarviews.com/cap/mars/ophir.htm
 Прямые ссылки:
http://www.solarviews.com/browse/mars/ophir.jpg
www.solarviews.com/raw/mars/pia155.jpg

 А это тоже рифтовая долина?:
http://www.solarviews.com/cap/mars/outflow.htm

 Легко заметить, что каньон Маринера лишь самый большой из таких объектов, морфологически же от них ничем не отличающийся.
 Всё это по вашему похоже на Красное море? Вобще вы можете найти на Земле похожие образования кроме оврагов?

 Не збывайте о первой ссылке, где островок окружающей поверхности на вершине "срединного хребта". Насколько я понял нацеливался на него Сервейер не зря. После получения этого снимка "рифтовая" гипотеза была окончательно отвергнута.

k_gornik, 04.02.2004 14:23:10:

Тогда любой овраг - тектонический разлом вызваный движением мантии. Только очень мааааленький.

 

Ну ты даешь. У оврага происхождение, так сказать, эрозионное.

 

 А кто тебе сказал что у Мапринера происхождение не эрозионное? При взгляде на любой снимок эрозия бросается в глаза. Посмотрел все ссылки, особенно на Офир? Ты можешь указать на снимке хоть одно свидетельство неэрозионного происхождения Маринера?

k_gornik, 04.02.2004 14:23:10:

А где у Красного моря аналог Фарсиды?

 

Система хребтов на дне Аденского залива и около.

 

 Стоп. Ты знаешь что такое "Фарсида"?

k_gornik, 04.02.2004 14:23:10:

Насчёт "полного бреда" поподробнее пожалуйста.

 

В смысле, на некоторых планетах есть обширные ледниковые щиты. Например, Гренландский или Антарктический на планете Земля. В них наблюдается и движение льда, и трещины, и торосы, но ничего похожего на долины Маринеров в них нет. Такие трещины не могут "протаять" - с чего бы это вдоль трещины таяло, а вне ее нет?

 

 Потому что на земле лёд не покрыт сверху толстым слоем минерального грунта, предохраняющим его от таяния. Если желаете для пробы засыпте зимой слой льда сверху песком, а потом весной смотрите как он будет таять. "Марсианский ландшафт" вам гарантирован.
 Таяние происходит только на склонах, где из-под минерального грунта обнажается лёд.
 Трещины на марсе тают "вбок" потому, что северный склон (обращённый на юг) нагревается солнцем сильнее чем южный. Чего тут непонятного? Поэтому склонф отступают на север гораздо быстрее чем в других направлениях. Посмотрите на фотографии по ссылкам и на сканированные стираницы в этом топике: все оползни С СЕВЕРА. Северный склон разрушается явно интенсивнее южного.
 Понятно теперь? В стенках трещины обнажается лёд, потому и тает. Чтоб образовалась начальная "трещина" нужно чтобы солнце прогрело минеральное покрытие и начал таять лёд под ним, поэтому это всё и начинается в местах наиболее жаркого лета - в районе южного тропика.

Куда делась такая гигантская масса воды?

 

 Испарилась в атмосферу а затем диссипировала в космическое пространство.

Такие трещины, если вдруг даже и образуются при каких-то жутких катастрофах

 

 Это ОВРАГИ. Овраги не образуются в результате жутких катастроф, они образуются постепенно в результате уноса грунта.

очень быстро заплывают из-за малой прочности льда как горной породы.

 

 Ты это прочитал где или сам догадался?

Ты эту низкую прочность признавать не хочешь, но это твои проблемы.

 

 Почему я должен тебе верить на слово?

 Както на заводе Даймлера обсуждалась идея делать поршни в двигателях алюминиевыми. Один из участников яростно возражал, мотивируя тем, что алюминий не выдержит нагрузок.
-Откуда вы знаете, какие там нагрузки? - спросили его.
-Я много лет работал инженером на заводе! - ответил он.
-Но вы же не работали поршнем в двигателе... - был ответ.
С тех пор поршни в двигателях алюминиевые.

 Откуда ты знаешь, какой ширины овраги заплывают на Марсе льдом а какие нет? Ты раьотал на МАрсе льдом или оврагом?

  Поэтому долины Маринеров это не протаявшие дырки в леднике, да и воонще, толстого, многокилометрового слоя льда на всей поверхности Марса нет и быть не может.

 

 Почему "поэтому" я так и не понял. Потому что ты решил что оно заплывёт льдом? А вдруг лёд не знает о твоём решении?
 Но вобще конечно "нет и не может быть никогда" это хороший аргумент. Неотразимый...

Если бы был, Марс выглядел бы по-другому - белый, гладкий шарик, вроде Европы.

 

 Нет, поверхность Европы постоянно перерабатывается и обновляется геологической эволюцией, поэтому она всегда свеженькая, чистенькая, беленькая. На марсе такого нет. Поэтому он выглядит как Калисто. Причём в точности. Такой же оранжево-рыже-серо-зелёный. Надеюсь отрицать ледяной слой на Калисто ты не будешь?

Под поверхностью Марса могут быть очень и очень существенное количество льда в виде вечной мерзлоты - то, что называют криолитосфера.

 

 А могут и не быть. Может быть и почти чистый лёд километра четыре. Чьё имхо по этому вопросу достовернее: твоё или моё?

Могут быть даже целые леднички под землей (а могут и не быть), схождение или таяние которых вызвало все эти оползни по берегам долин Маринеров.  А сплошной ледяной панцирь на Марсе, да еще и с трещинами, да еще и искусно присыпанный песочком сверху, чтобы сделать его незаметным для наблюдатекей... Кхе-кхе... Бред...

 

 Вот ведь, а? Как тонка граница между бредом и не бредом... Маленькие леднички - не бред, а большие - бред.
 Кто присыпал? А кто присыпал этой оранжевой хренью Калисто? Вот тот же и Марс. Или рассыпая по солнечной системе метеориты матушка природа пролетая каждый ораз мимо Марса отварачивалась?
 Насчёт сплошного ледяного панциря и искусства. Ты глядя на снимки поверхности Европы и Ганимеда не восклицаешь: Этого не может быть никогда! Кто создал такой ледяной панцирь, да ещё нужной толщины, кто разрисовал его такими загогулистыми загогулинами? Не могёт такого быть!

Как этот нагреваемый солнышком песочек держится сверху? Не протаивает сквозь лед?

 

 А что тут странного? Потому что ночью остывает. До такой температуры, что я удивляюсь как днём-то протаяло.

Не сдувается ветром?

 

 Сдувается. Но там, где обнажается лёд, он начинает испаряться а содержащаяся в нем метеоритная брекчия остаётся и опять "затягивает рану". Опять же в образовавшееся углубление ("проталину" ) ветром опять наметает грунт. Так что по-хорошему тает только на крутых склонах.

 Старый, вот вам Идея, откуда взялась Долина Маринера - Ещё Одна, в моём духе.

 На Марс грохнулся спутник, его массивное железное ядро пробило кору. Внутренний объём планеты увеличился и кора треснула.

 Да, Старый, вот ещё "Гвоздочек В Крышку Гроба Марсианского Ледника"... Прекрасная такая слоистая структура у камней в правом верхнем углу... Откуда бы у метеорита ей взяться?

Бродяга, 09.02.2004 22:24:54:

Старый, вот вам Идея, Ещё Одна, в моём духе.

 

 Да, уж...

Бродяга, 10.02.2004 18:32:14:

Да, Старый, вот ещё "Гвоздочек В Крышку Гроба Марсианского Ледника"... Прекрасная такая слоистая структура у камней в правом верхнем углу... Откуда бы у метеорита ей взяться?

 

 Бродяга, не тыкайте в меня этими камнями, мне от них плохо... Ну что за привычка - наступать на больную мозоль?

 Кстати, когда наконец выложат результат их анализа?

Старый, 10.02.2004 20:12:03:

Бродяга, 09.02.2004 22:24:54 :

Старый, вот вам Идея, Ещё Одна, в моём духе.

 

 Да, уж...

 

 А Что Такого? Вам - Можно, а Мне - Нельзя?

 Для того, чтобы радиус Марса увеличился на 100 километров на него должна грохнуться "Всего-Навсего Луна".

 И Вот - Готовенькая Долина Маринера.

Cтарый, "в рамках последних событий" вы признаёте, что Ваша Гипотеза в [COLOR= #330066][/COLOR]?

Ну чтож, господа?


Блин, Коперник вы наш

Имхо, дальнейшее обсуждение этой темы абсолютно бессысленно.

Аминь

Марсианского окиана-нет, а идеи Старого-да. Будем точнее.

Кому тема ещё интересна - на форум НК.

Где Старый и продолжает грезить Ледяным Океаном и сейчас.

Марс - тает!
[attachmentid=14607]
Полноразмерная картинка

Кажется это по теме? Переводить надо?

Ice Packs and Methane on Mars Suggest Present Life Possible, European Team Says

A European space probe has found evidence for large blocks of water ice just beneath the Martian surface in relatively warm conditions near the equator.

The frozen sea of sorts, if follow-up studies confirm it, would be the first large quantity of water ice on Mars confirmed to exist near the equator, researchers say. And it would be a good place to search for present life.

"This is a historic moment for Mars exploration when a previously neglected region reveals its secrets," Jan-Peter Muller of the University College London said in a statement today. "Speculations that this area might have water close to the surface have been shown to be correct."
....

The newfound pack ice, just five degrees from the equator, might have collected millions of years ago when volcanic tempests and water floods brought it down from nearby areas in the Elysium region of the planet, researchers say. Scars to the landscape serve as evidence of those past floods.

....
"We have found evidence consistent with a presently existing frozen body of water, with surface pack-ice," the scientists write in a paper that is scheduled to be published in March in the journal Nature.
....

The ice exists in a block that resemble polar ice on Earth, according to the research team. It measures about 497 by 559 miles (800 by 900 kilometers) and averages up to 150 feet (45 meters) deep.

The underground iceberg is just 2 million to 5 million years old — recent in geologic terms. It formed when early hominids were roaming Earth.


The feature suggests that "vast flooding events, which are known to have occurred from beneath Mars’ surface throughout its geological history, still happen," the Muller, Murray and their colleagues write. "The presence of liquid water for thousands of millions of years, even beneath the surface, is a possible habitat in which primitive life may have developed, and might still be surviving now. Clearly this must now be considered as a prime site for future missions looking for life."

The researchers propose that the ice has been protected from sublimation by an overlying layer of volcanic ash.

"I think it's fairly plausible," Michael Carr, an expert on Martian water at the U.S. Geological Survey, told New Scientist. "We know where the water came from," said Carr, who was not involved in the work. "You can trace the valleys carved by water down to this area."
....

Почему-то никак не комментируется тот факт, что вулкан Олимп на Марсе окружен 4-х километровым обрывом. А ведь именно так на Земле выглядели бы океанские вулканы, возвышающиеся над водой, если убрать воду. Значит марсианский океан имел изначальную глубину не менее 12км. Водяной пар, как и углекислый газ, тоже создает очень мощный парниковый эффект. Поэтому в эпоху испарения марсианского океана в приэкваториальной зоне могла быть круглосуточная плюсовая температура.
"Скорость нарастания морского льда зависит от температуры его поверхности, толщины снежного покрова на нем и интенсивности потока тепла из подстилающего слоя воды. В Арктике, в районах, где к концу лета лед стаивает, толщина сезонного ледяного покрова составляет примерно 2 м. Многолетний лед в Центральной Арктике достигает равновесной толщины (3—4 м) в возрасте 5—8 лет, когда годовой прирост становится равным летнему сезонному стаиванию (абляции)."


Значит большая часть Марса сегодня должна быть покрыта слоем льда толщиной 3-4 метра. В низменностях эта толщина может достигать километровой величины. Вероятно эти 3-4 метра льда летом испарялись. Так что лед многосотметровой толщины должен остаться в основном только в низинах. Данные марсианских АМС прекрасно подтверждают этот факт.

zenix> Данные марсианских АМС прекрасно подтверждают этот факт.

 

Какой, какой факт?

zenix>> Данные марсианских АМС прекрасно подтверждают этот факт.

 

Какой, какой факт? [»]
Факт признаков наличия воды типа водяного пара и поглощения нейтронов. Или ссылки привести? Английский не знаю. Прошу отвечать на французском. Можно на польском .