МиГ-25 – где правда и где ложь?

tarasv

 

Гм а где вы изучали курс авиационного вооружения?

 

- Вы-то наверняка или в Академии им.Н.Е.Жуковского, или в Академии им. Ю.А.Гагарина? :o

  Баллистическая дальность и у предыдущих вариантов Спарроу могла быть не меньше

 

- Потому, что ракета Спарроу по баллистическим кривым отродясь никогда не летала... Это анахронизм (или анахренизм?).

да и увеличить ее можно без замены двигателя, как например правильно заметил Конструктор изменением аэродинамики.

 

- Дык, как же её увеличишь изменением аэродинамики, оставляя совершенно те же геометрические параметры, до сантиметра - размах крыла, размах оперения, диаметр корпуса, его длину?.. Вот в этой ссылке внизу табличка, где всё это ясно указано:

Так например поступили с Сайдвиндером и К-13, замена тупого лба на конус дала настолько заметный выйгрыш дальности что пришлось даже увеличивать время работы бортового источникак электропитания.

 

- В вышеуказанной ссылке и носы изображены - на ранних моделях, 50-х годов их острота даже больше. Да и зачем бы вдруг нос тупить ракете с РГСН? B)

Причин вдвое меньшей дальности пуска может быть много - тот же бортовой источник электропитания или время работы системы управления а в Спарроу с ее схемой поворотного крыла она очень энергоемкая.

 

- На момент разработки AIM-7E эти вопросы не были самыми актуальными, потому, что в это время та же самая Raytheon уже производила AIM-54A, c дальностью пуска в 130 км.

А самое главное ГСН и система наведения в целом - именно она определяет дальность пуска ракет с ПАРЛГСН в первую очередь.

 

- Так приведите соответствующую ссылку, что именно в этом причина, из-за чего ракета -7Е2 имеет вдвое большую дальность пуска чем 7Е просто. Я не мог этого найти.

Дм. Журко, 14.01.2004 16:24:49:

Например, потому, что и без МиГ-21 хватало перехватчиков у СССР и его союзников.

 

Это видимо те самые присловутые Су-15, по поводу отстойности которых по сравнению с Фантомом (маленькая дальность) на базе велись ожесточенные споры.

Добрый вечер, flogger.

flogger> 1)О каких ракетах речь?

Да всё о тех же, о Sparrow, с Францией Израиль рассорился.

flogger> 2) Почему этого не последовало?
Д.Ж.>> Но, во-первых, пролёты эти не слишком-то досаждали, во-вторых, вскоре прекратились.

flogger> "Вскоре"-это с мая 71г. по июль 72г? Т.е.-больше года МиГи летают,а израильтянам до этого дела нет?

Разумеется есть, но можно и смириться, как мирятся с пролётом спутников. Вы ещё количество пролётов приведите, для наглядности. Можно и стоимость этой операции оценить как очень высокую, во всех смыслах.

flogger> Учитывая что эти полеты вскрыли ПВО,привозили сьемки авиабаз и обороны израильтян-такое заявление с вашей стороны по меньшей мере смело

Я не трус. Мне забавнее иной вопрос: почему Израиль не предпринял вылазку против известных ему баз, с которых действовали советские лётчики? Ну и второстепенный вопрос: почему во время войны никаких пролётов не было?

flogger> А учитывая,что "РБ" вполне может нести до 4000кг. фугасок или ядерный боеприпас-считать что израильтянам было "наплевать" на эти полеты то же не совсем верно

Вот коли б попробовали фугас, то можно было б утверждать о нестерпимости… возможно. Иран и Ирак не столь уж сильно страдали от подобных бомбардировок.

Кстати, тогда — в 1972 — МиГ-25 фугасок ещё не носил, если б нёс, то высота его пролёта изменилась бы. И конечно, никакого ЯО на Ближний Восток СССР не поставлял, тут Вы замечтались.

flogger> Т.б. вашим заявления противоречат неоднократные попытки перехватить МиГи.

Нисколько. Пытаться надо. Вьетнамцы да кубинцы перехватить U-2 или A-12 не могли, но пытались, успешно пытались. Израильтяне, хоть не сбили, так учились.

flogger> Обьективно Израиль не мог существующими ср-вами перехватить разведполеты МиГов-как не пытался это сделать.

Разумеется мог, примеров подобного везения множество. Есть мнение, что и Пауерса сбить не могли,.. но сбили.
——————

V.T.>Это видимо те самые присловутые Су-15, по поводу отстойности которых по сравнению с Фантомом (маленькая дальность) на базе велись ожесточенные споры.

Дальность Су-15 сопоставима с МиГ-25, а у МиГ-23 просто такая же. Просто дальностью отчего-то не озабачивались, полагаю, заказчик виноват, даже Су-27 согласно некоторым воспоминаниям просто «вышел» такой.

Дмитрий Журко

 to Дмитрий Журко:

 Здравствуйте.

 >Да всё о тех же, о Sparrow, с Францией Израиль рассорился.

Пардон,а при чем тут Спарроу,Франция и т.д.? :huh: Вы на соседней странице говорите,что израильтяне "вполне в 70-ые мог бы снабдить свои F-4 ракетами с адекватными двигателями и взрывателями, чтобы прекратить пролёты."
 Т.е.-могли,но не сделали. И получается (вашими словами),что не сделал это Израиль по двум причинам:
 1)Разведполеты "не слишком-то досаждали";
 2)Эти полеты "вскоре прекратились".
По первому пункту:были вскрыты линии обороны израильтян,позиции ПВО и т.д.Отснята фактически вся тер-рия Израиля-и данные фото- и радиоразведки далеко не всегда могут заменить данные спутниковой разведки,т.б. в 70-е годы B) .
По второму пункту:полеты продолжались более года-вы считаете это небольшим сроком в относительно современных конфликтах?
 Отсюда вытекает,что ваши утверждения-не более чем домыслы,причем домыслы в неправильном направлении.Хотелось бы узнать,на основании чего вы решили вопросы разведполетов МиГ-25РБ над тер-рией Израиля рассматривать подобным образом?

 > Вы ещё количество пролётов приведите, для наглядности.

Я не имею этих данных на текущее время.

 >Мне забавнее иной вопрос: почему Израиль не предпринял вылазку против известных ему баз

В Израиле то же не трусы,но заодно и не идиоты.Во что бы вылилась спецоперация данного масштаба в пригороде Каира-передставляете?

 >почему во время войны никаких пролётов не было?

? Так МиГи обратно в СССР улетели летом 72 года.А у египтян МиГов не было

 > Иран и Ирак не столь уж сильно страдали от подобных бомбардировок.

Ирак естественно не страдал,а в Иране по нефтепромыслы бомбили вовсю и не раз.И Тегеран бомбили.
А уж насколько "не страдали" иранцы-это у иранцев надо спрашивать.

 >Кстати, тогда — в 1972 — МиГ-25 фугасок ещё не носил,

Носил-серийный выпуск МиГ-25РБ начался в Горьком в 1970г.И "первые" МиГ-25Р то же дооборудовали для подвески бомб.

 > если б нёс, то высота его пролёта изменилась бы.

Ненамного .Все от загрузки зависит-с полной загрузкой ФАБ-500Т самолет может лететь на Н=18000м и V=2500км/ч в течении 45мин.

 >И конечно, никакого ЯО на Ближний Восток СССР не поставлял, тут Вы замечтались.

Я сказал,что "может" этот самолет,а не о поставках ЯО Египту

 >Израильтяне, хоть не сбили, так учились.

Так никто и не спорит

 >Разумеется мог, примеров подобного везения множество

Ну да,ну да..."Обещать-не значит жениться"(с).

Spirit, 14.01.2004 21:44:06 :

- На момент разработки AIM-7E эти вопросы не были самыми актуальными, потому, что в это время та же самая Raytheon уже производила AIM-54A, c дальностью пуска в 130 км.

 

А вы Феникс на "Фантом" подвесьте!
Он и на Ф-14 боевого применения не имел!

 >Израильтяне, хоть не сбили, так учились.

Самое интересное, при пролетах СР-71 в акваторию Балтийского моря шведы отрабатывали по нему перехват высотной цели.

Для справки - В Египет в 71 отправляли 2 МиГ-25Р и 2 МиГ-25РБ

to Spirit:

О том, КАК израильтяне хотели сбить разведчик и КОГДА они это смогли сделать, очень хорошо говорит ваша же цитата

31.08.82 – фоторазведчик МиГ-25Р, летевший на большой высоте (21,336 метров) и скорости (2.5М) над израильскими силами в Ливане, к северо-востоку от Бейрута, сбит совместным огнём ЗРК «Усовершенствованный Хок» и истребителя F-15 из 106-й эскадрильи. Вначале МиГ-25 был повреждён огнём ЗРК: ЗУР взорвалась прямо под самолётом, он начал терять скорость и высоту. Затем МиГ-25 был добит F-15, победу поделили пополам между лётчиком и ЗРК.

С учетом того, что "Усовершенствованный" израильтяне дополнительно усовершенствовали

 

Sergib

А вы Феникс на "Фантом" подвесьте! 
Он и на Ф-14 боевого применения не имел!

 

- А в самом деле, почему бы не повесить "Феникс" на "Фантом"? В книжке из серии "знаменитые самолёты" по F-4 говорилось про AN/APQ-120, что она позволяет обнаруживать цель с ЭПР=1 м2 на дальности 56 км. Значит МиГ-25, у которого ЭПР раз в 16, грубо говоря, больше, она обнаружит на вдвое большей дальности - километров 110. А с учётом того, что там было и внешнее целеуказание с наземных РЛС, то и приготовиться лётчики Фантомов могли заранее, и цель на своих прицелах найти сравнительно быстро. По нагрузке например, 4 ракеты AIM-54A по 443 кг каждая, для Фантома - пустяки... Заодно и ракету проверить в боевых условиях...

О том, КАК израильтяне хотели сбить разведчик и КОГДА они это смогли сделать, очень хорошо говорит ваша же цитата
С учетом того, что "Усовершенствованный" израильтяне дополнительно усовершенствовали

 

- A я - чё?! Я - ничё... Мне просто интересна настоящая причина, по которой AIM-7E2 ни разу не смогла поразить МиГ-25. Все эти домыслы типа "не видел" (при дальности обнаружения в 110 км), "не мог прицелится и сопровождать цель" (что, антенна вверх не поднимается? У всех БРЛС поднимается, а у этой - нет?) не кажутся убедительными. В особенности, - когда работает статистика - когда много перехватчиков и очень много ракет.

Spirit, 15.01.2004 15:04:49:

- А в самом деле, почему бы не повесить "Феникс" на "Фантом"?

 

А почему никто не пробовал съесть слона? (с) Красная шапочка

Кроме дальности для наведения конкретного типа ракеты у БРЛС и др.характеристки должны соответствовать.
Опять же ракета весьма недешева, даже если бы "большой брат" дал УР, которую сам принял на вооружение только в 1974 г.

Sergib, 15.01.2004 13:01:44 :

Кроме дальности для наведения конкретного типа ракеты у БРЛС и др.характеристки должны соответствовать.
Опять же ракета весьма недешева, даже если бы "большой брат" дал УР, которую сам принял на вооружение только в 1974 г.

 

Поскольку там полуактивное самонаведение и подсвет цели осуществляется где специальными антеннами, с сигналом простым как репа, где основными, но на очень разных типах БРЛС, то никаких особых структур сигнала для подсвета цели там не нужно. И любая БРЛС для -54А годится. Вот для -54С - там масса новых нюансов, но ведь речь не о ней.
Стоит она, конечно, не дёшево, однако прототип её был изготовлен и испытан давным-давно:

 Так что с десяток опытных образцов (как раз для войсковых испытаний! Ведь эта ракета и должна была такие цели атаковать - высотные и скоростные, "то, что доктор прописал") вполне могли бы и прислать...

Spirit, 15.01.2004 14:54:20:

И любая БРЛС для -54А годится.

 

В анналы

Balancer, 15.01.2004 13:59:47:

В анналы

 

Хорошо хоть - не в аналы...

to Spirit:
> Вы-то наверняка или в Академии им.Н.Е.Жуковского, или в Академии им. Ю.А.Гагарина?

 Несколько скромнее и это был не профильный предмет.

> Потому, что ракета Спарроу по баллистическим кривым отродясь никогда не летала... Это анахронизм (или анахренизм?).

 Точно никогда? Что даже самые первые пуски опытных образцов были с работающей ГСН? А баллистическая дальность это дальность полета ракеты без учета работы ГСН и системы управления практически как НУРС. Для УРВБ первых поколений была в разы больше максимальной дальности пуска.

> Дык, как же её увеличишь изменением аэродинамики, оставляя совершенно те же геометрические параметры, до сантиметра - размах крыла, размах оперения, диаметр корпуса, его длину?..

 Например (опять же например, слово такое, я не говорил что это было сделано именно на Спарроу) изменением профилей крыльев и стабилизатора. Или опять например изменением агоритма наведения при котором уменьшатся углы атаки на траектории. Внешне вы этого никак не заметите но метод аэродинамический более чем на половину.

> В вышеуказанной ссылке и носы изображены - на ранних моделях, 50-х годов их острота даже больше. Да и зачем бы вдруг нос тупить ракете с РГСН?

 Я вобще то Сайдвиндер как пример привел, зачем искать похожие изменения у Спарроу?. А уменьшить длинну обтекателя может потребоваться для уменьшения вносимых им в работу ГСН искажений. Идеальный обтекатель для РЛГСН какраз полусферический, такой как у Сайдвиндера. А уж скольким самолетам аэродинамичный нос локаторщики обгадили можно долго считать, Фантом тоже в их числе. Хотя конечно влияние формы обтекателя на РЛГСН гораздо ниже чем на оптическую.

> На момент разработки AIM-7E эти вопросы не были самыми актуальными, потому, что в это время та же самая Raytheon уже производила AIM-54A, c дальностью пуска в 130 км.

 В огороде бузина, а в Киеве как известно дядька . И что из того что производила? Или кудесники из Рейтона изобрели еще и антиграв и свертку пространства чтобы оборудование Феникса влезло в массогабарит Спарроу?

> Так приведите соответствующую ссылку, что именно в этом причина, из-за чего ракета -7Е2 имеет вдвое большую дальность пуска чем 7Е просто. Я не мог этого найти.

 Угу как-же достоверную ссылку, это информация до сих пор официально секретная. Но во всяком случае для E и E2 указывается один тип двигателя. А вот англичане заменив на E ГСН получили дальность Скайфлеша как у Е2 только за счет ГСН.

tarasv

[QUOTE]> Потому, что ракета Спарроу по баллистическим кривым отродясь никогда не летала... Это анахронизм (или анахренизм?).

Точно никогда? Что даже самые первые пуски опытных образцов были с работающей ГСН? А баллистическая дальность это дальность полета ракеты без учета работы ГСН и системы управления практически как НУРС. Для УРВБ первых поколений была в разы больше максимальной дальности пуска.[/QUOTE]
- Да баллистическая дальность там был никому на фиг не нужна, а каждый опытный экземпляр денег стоит. Пускали её, наверняка, в горизонтальном полёте, который выдерживал её автопилот (сколько сил хватало ), на разных высотах, с радиомаячком, чтобы отслеживать её траекторию. Потому, что именно это было важно.
[QUOTE]> Дык, как же её увеличишь изменением аэродинамики, оставляя совершенно те же геометрические параметры, до сантиметра - размах крыла, размах оперения, диаметр корпуса, его длину?..
Например (опять же например, слово такое, я не говорил что это было сделано именно на Спарроу) изменением профилей крыльев и стабилизатора.[/QUOTE]
- Здесь шла речь всё-таки именно о Спарроу.

Или опять например  изменением агоритма наведения при котором уменьшатся углы атаки на траектории. Внешне вы этого никак не заметите но метод аэродинамический более чем на половину.

 

- На год выпуска AIM-7E, и АIM-7E2 "по кривой погони" наводились вероятно, только ракеты разработки конструкторов Сенегала и Верхней Вольты...

Я вобще то Сайдвиндер как пример привел, зачем искать похожие изменения у Спарроу?.

 

- Да о Спарроу чисто конкретный базар шёл! О Спарроу.

Хотя конечно влияние формы обтекателя на РЛГСН гораздо ниже чем на оптическую.

 

- Ну! Дык!..

[QUOTE]> На момент разработки AIM-7E эти вопросы не были самыми актуальными, потому, что в это время та же самая Raytheon уже производила AIM-54A, c дальностью пуска в 130 км.

В огороде бузина, а в Киеве как известно дядька  . И что из того что производила? Или кудесники из Рейтона изобрели еще и антиграв и свертку пространства чтобы оборудование Феникса влезло в массогабарит Спарроу?[/QUOTE]
- Именно так: если не хватает ёмкости имеющейся на этом типе ракеты электробатареи или газогенератора для требоемого увеличения дальности вдвое, - идут на некоторые жертвы и на несколько процентов увеличивают её массу. Или уменьшают массу БЧ.

[QUOTE]> Так приведите соответствующую ссылку, что именно в этом причина, из-за чего ракета -7Е2 имеет вдвое большую дальность пуска чем 7Е просто. Я не мог этого найти.

 Угу как-же достоверную ссылку, это информация до сих пор официально секретная.[/QUOTE]
- С чего Вы взяли, что она до сих пор секретная? Позапрошлогодний снег...
 

- Да баллистическая дальность там был никому на фиг не нужна, а каждый опытный экземпляр денег стоит.

 Еще раз поясняю свою мысль а то создается впечатление что оппонент не понимает или делает вид что не понимает Баллистическая дальность УРВБ первых поколений намного превосходит дальность действия системы наведения. Поэтому даже незначительная доработка ГСН может привести к серьезному увеличению максимальной разрешенной дальности пуска.

> Именно так: если не хватает ёмкости имеющейся на этом типе ракеты электробатареи или газогенератора для требоемого увеличения дальности вдвое, - идут на некоторые жертвы и на несколько процентов увеличивают её массу. Или уменьшают массу БЧ.

 А мне бы фактов потому как судя по имеющимся у меня источникам такого не наблюдается. И абсолютно непонянтно при чем тут Феникс имеющий принципиально другие источники питания и силовые приводы поверхностей управления.

> С чего Вы взяли, что она до сих пор секретная? Позапрошлогодний снег...

 Это не ко мне это в Pentagon Washington, DC 20301 можно лично Donald H. Rumsfeld Официально например для F тяга двигателя, скорость и дальность секретны. Для снятых с вооружения Е и Е2 я иакже не смог обнаружить официальных данных.

 Т.е. комментариев насчет Скайфлеша нет?

tarasv

- Да баллистическая дальность там был никому на фиг не нужна, а каждый опытный экземпляр денег стоит.

 Еще раз поясняю свою мысль а то создается впечатление что оппонент не понимает или делает вид что не понимает

 

- Вы не поверите, но у меня совершенно идентичное впечатление...

Баллистическая дальность УРВБ первых поколений намного превосходит дальность действия системы наведения. Поэтому даже незначительная доработка ГСН может привести к серьезному увеличению максимальной разрешенной дальности пуска.

 

- Вот Вы и объясните, зачем нужна баллистичесая дальность для некоей ракеты Спарроу-ХY, если ей никогда ни разу не придётся летать по баллистической кривой??
Если нам известно, что у винтовки Мосина баллистическая дальность 7 километров, а прицельная - только 1 км, - ёжику понятно: баллистическая дальность здесь для всех и каждого характеризует кинетическую энергию пули. Но для чего зафигачивать по баллистической кривой данную ракету, вместо того, чтобы замерить её дальность полёта в тех условиях, в которых ей предстоит работать - в горизонтальном полёте. Там и мерять нужно.
 Вот AIM-54C, или AIM-120 - другое дело. Есть участок программного полёта с радиокоррекцией - пуляйте её под 45 градусов к горизонту и пущай свистит сколько сможет.
А Спарроу-то это для какой надобности, по-Вашему?
[QUOTE]> Именно так: если не хватает ёмкости имеющейся на этом типе ракеты электробатареи или газогенератора для требоемого увеличения дальности вдвое, - идут на некоторые жертвы и на несколько процентов увеличивают её массу. Или уменьшают массу БЧ.

 А мне бы фактов потому как судя по имеющимся у меня источникам такого не наблюдается. И абсолютно непонянтно при чем тут Феникс имеющий принципиально другие источники питания и силовые приводы поверхностей управления.[/QUOTE]
- Так если на одной фирме делают две ракеты воздух-воздух - о каких принципиальных различиях в источниках питания и силовых приводах должна идти речь? Берётся лучший, оптимальный вариант и внедряется.
[QUOTE]> С чего Вы взяли, что она до сих пор секретная? Позапрошлогодний снег...
Для снятых с вооружения Е и Е2 я иакже не смог обнаружить официальных данных.[/QUOTE]
- Но же две разные вещи: "не смог обнаружить" и "являются секретными".

Т.е. комментариев насчет Скайфлеша нет?

 

- А сылка где? Что комментировать?

>Вот Вы и объясните, зачем нужна баллистичесая дальность для некоей ракеты Спарроу-ХY, если ей никогда ни разу не придётся летать по баллистической кривой??

Я, конечно понимаю, тяжёлое детство, восьмибитные игрушки, но неужели так трудно понять, что для того, чтобы иметь возможность сбить хотя бы МиГ-21 вдогон. Вот свежий пример - Р-27ЭТ. Максимальная дальность пуска - более 120км. При этом ГСН захватывает цели максимум километров на 30. Радиокоррекции нет, инерциалки нет. Ну и зачем ей нужна дальность в 120км?

>А Спарроу-то это для какой надобности, по-Вашему?

Даже если в лобовую. Представь, два самолёта однвоременно выпускаю в лоб друг другу две ракеты с ПАРГСН. Двигатели у ракет одного класса. У одного время работы двигателя 3 секунды, у другого - 8. У кого ракета разгонится до бОльшей скорости? Кто раньше подобьёт противника?

Добрый вечер, AidarM.

AidarM>А эти перехватчики были столь же эффективны, как и МиГ-21 в БВБ? Я не знаю. Достать U2 - вовсе не сверхзвуковой и вовсе не бомбер долго не умели.

А когда сумели? Это был 45-итонный монстр? F-104A мог U-2 перехватить, как полагаете? Правда, сложность та же, что и у МиГ-25 да SR-71 — лётчик в скафандре и надо его специально для стратосферы готовить.

AidarM>А если на параметры 'Валькирии' поглядеть... ИМХО, задача не для 21-го МиГа.

И ладно, вообще-то. МБР ведь не сбиваемые.

AidarM>Как его модифицировать, чтобы он это умел?

1. Увеличить дальность, оснастить ЯО, пусть навстречу Valkyrie летит бомбить.
2. Увеличить дальность, продолжительность барражирования, оснастить парой облегченных ИК Р-40, создать лидер-целеуказатель на том же планере, с комплексом вроде Е-8 «Сапфир-23».

Кстати, совершенно неизвестно как МиГ-25 справился бы с B-70. Самое же важное, что никаких B-70 попросту не было.

Д.Ж.>Я же намекаю, что «правильные ВВС» не должны основываться на перехватчиках.
AidarM>Не знаю. Правильное ПВО обязано их иметь, иначе обидят безнаказанно.

Любое ПВО обижают, таково моё мнение. Сначала надо создать дальние ударные хорошо управляемые ВВС, которые смогут бороться за господство в воздухе, базируясь на ТВД. Потом уж прикрывать ПВО те участки, которые оголяются, когда ВВС концентрируют усилия.

Д.Ж.>Тем не менее, были попытки превратить МиГ-21 в перехватчик с достойной РЛС.
AidarM>А где про это можно почитать?

Ключевые слова: Е-8, МиГ-23 (первый), Сапфир-23, СПС, 1962 г. Очень красивое развитие МиГ-21, как и МиГ-21И («Аналог-144»). Был бы рад, если б эти пути предпочли бы МиГ-23. Хотя сослагательность коварна.

Д.Ж.>Насколько дальний? 50 км достаточно далеко?
AidarM>В том контексте наверное нет. Я имел в виду >80км. Откуда я это число взял? А глядя на таблицы дальности ракет и их названия.

Остаётся понять, имеет ли мощный тактический смысл такие дальности где-нибудь не над пустынным океаном и без единого управления ДРЛОУ. Когда же ДРЛОУ создадим, можно и дальность подтянуть.

Если обсуждать не терроризирующие уколы, так многим тут милые, а ВВС, которые помогают всем вооружённым силам решать военные задачи страны, то мобильный, а лучше авиационный ДРЛОУ необходим. Причём управление прежде всего.

AidarM>Сейчас 50 км наверное 'в самый раз' - все друг друга уже видят и даже сбить пытаются. У Балансера надо спросить, он постил про реальные дальности пусков и уничтожений. Я не запомнил. В любом случае, именно 'тяжелые и дорогие' отодвигают эту границу все дальше и дальше. На них отработка решений идет.

В NATO вовсе не так. Новые ракеты воздушного боя ставят на «лёгкие» машины, да и разрабатывают для них. Потому они, кстати, не тяжелеют, лишь легчают со временем.

Даже с Phoenix произошло подобное, поначалу он на значительно более массивные и навороченные образцы предназначался, вроде XF-108, F-111B, Missiler и даже YF-12A. F-14 c AWG-9 это сама простота и смиренность в сравнении с ними. Да нынче вот от продолжения линии Phoenix отказываются, делают нечто дальнобойное на основе AIM-120. Полагаю, что F-35 её нести будет один из первых. Если знакомиться с развитием программы Sparrow, то и она предназначалась не для 20-итонных монстров поначалу.

Французы тоже не увлекаются — лёгкий Mirage 2000 имеет вооружение среднего Rafale, а тяжёлый Super Mirage 4000 прикрыли. Европейцы делают навороченный EF-2000 имея ввиду F-16 и F-35 как основу своих ВВС.

Вот простой схемы авиационного вооружения наших ВВС и ПВО у меня нет, не складывается.

AidarM>Я не понял, что значит параметры страт. бомбардировщиков времен Войны.

«Масса пустого — 16.4 т, взлётная масса — до 30 т, дальность полёта с нагрузкой 2.7 т — 3200 км, размах крыла 31.6 м, длина 22.7 м, высота 5.8 м, площадь крыла — 132 кв. м».

Это какой истребитель?

AidarM>Вы про массу боевой нагрузки? Она, вроде бы не обязана быть очень уж большой. Я так понял, БРЛС и система управления оружием самое главное. Ну, соотв. вооружение конечно тоже весит больше, чем ракеты ближнего боя.

Ракета ближнего боя Р-73 имеет точно такую же массу, что и ракета средней дальности AIM-120A — не единственное недоразумение.

>А если страна, строящая ВВС, не желает тратить на «оборону» большую часть ресурсов, у неё иные приоритеты, кроме обслуживания собственного «ПВК» и снабжения оружием маргинальных режимов? Как поступать?

AidarM>А ей никто не досаждает? Она с США или СССР дружит?

Она со всеми дружит.

AidarM>Если да, тогда зачем ей ВПК вообще и ВВС в частности?

Чтоб и с ней дружили.

AidarM>Ведь тогда ей наверное не надо стремиться любой ценой быть на передовом тех. уровне, при необходимости она что-нибудь купит у друзей. Или их базы у себя разместит. ИМХО, 'Валькирия' не цветами оснащалась, её гостинцы должны были стоить такого носителя. Ради защиты от них стоило и поднапрячься. Если вариант сдачи не рассматриваем. Сейчас пока 'Валькирий' нет. Но что мешает им появиться? ИМХО, наличие МиГ-25/31 не в последнюю очередь.

Да появились они, «Валькирии»-то: МБР, РСД и КРСД называются. Большая часть практически не сбиваема. B-70 не состоялся потому что Polaris удался.

Д.Ж.>Давайте к практике обратимся. Найдём примеры перехватов за 100 км, проверим востребованность в настоящих, решающих для разных стран условиях этих суперсамолётов. Ведь именно это обсуждают здесь.
AidarM>Как я понимаю, таких еще не было. Промахивались и на меньших расстояниях. На большой дальности драться пока, видимо, не получается. Но стремиться к этому надо. (с) народ. Ракеты с дальностью, превышающей 100 км есть и создаются новые и в США, и в РФ.

В США создаются и «кладутся на полку», у нас энергично делают вид и… тоже кладут. Причём можно ведь и меньший ЛА оснастить такими ракетами, да вот только тогда вовсе станет непонятно: зачем большие делали?

Д.Ж.>Инициатива — это очень важно. Но почему она у «крутого»?
AidarM>Имелась в виду возможность увидеть и выстрелить первым. 'Инициатива' - не то слово. Просто преимущество.

Такую возможность имеет тот часто, кто лучше управляется, у кого больше сил в воздухе.

Рассмотрим расхожую оценку «экспертов»: «Группа из 4-ёх самолетов МиГ-31 способна контролировать воздушное пространство протяжённостью по фронту 800÷900 км.». Давайте представим себе что способны «контролировать» 4 оператора в пространстве меж Москвой и Краковом в боевой обстановке? Видимо «эксперты», как часто бывает, неточны и 4 МиГ-31 могут создать неясную угрозу на фронте 800 км? Но ведь и 6 Су-27 могут создать такую угрозу? МиГ-29 не могут, дальности маловато, но F-16D снова могут!

AidarM>Эскадрилья - это 24 шт? Не повезло тому, у кого 1 на 24 вражеских. Небо, наверное, уже проиграно, если противник не идиот.

Противник не идиот.

AidarM>А чем занята эскадрилья легких? Мне бы было любопытно узнать, скажем, результат учебного такого боя, когда эскадрилья F16 пасет свой Е3, а на него движется звено МиГ-31. С самыми черными намерениями отн-но Е3. А за ними 3 звена Су-27 с такими же намерениями по отношению к оставшимся F16.

AWACS гордо и с эскортом удаляется за пределы досягаемости атакующих, им навстречу взлетают перехватчики, которые проводят контратаку под управлением этого AWACS. Атакующие, понимая, что замысел атаки раскрыт, спешно ретируются и ждут своего везения далее, сочиняя остроумные тексты рыцарского вызова, один другого хлеще.

AidarM>Да я уже сообразил, что фактически сам за уши притягиваю классификацию истребителей по задачам. На 'обычные' и 'сверх'. Хотя из этого и следует стоимость и сложность пепелаца. Нагрузка, экипаж и дальность м.быть не жестко скоррелированы со сложностью задачи.

Д.Ж.>Вот тут бы примеры сверхзадач из военной практики. Возможно, очертили б недоступную «лёгким» часть задач.
AidarM>Из практики не могу. Хотя... SR-71 вытеснить из возд. пространства - чем не боевая задача?

Обычная задача, вполне можно пытаться многочисленными и хорошо координируемыми силами. Или Вы предполагаете драматичную погоню?

AidarM>Из пальца:
AidarM>Крылатую ракету засечь и сбить(это я про заявленную фичу МиГ31).

Во-первых, лучше уж носители КР искать и истреблять, во-вторых, что самолёту, вроде F-18, мешает делать тоже? Главное же то, что если у меня 2 истребителя, а у Вас 1 и он на земле, то у Вас шанса нет, я же могу пытаться.

AidarM>Прикрыть бомберы, атакующие АУГ до запуска ими КР, при необходимости расчистить им дорогу через завесу из F14 с Хокаем вместе. ИМХО, очень насущная проблема.

Насущная, да вот только Су-27, с его дальностью, более подходит или, скажем, тот же F-18.

Д.Ж.>А тут нет ни одного профессионала в этой области, уверяю.
AidarM>Уже умерли от смеха, читая форум?

Они родятся редко. Не исключено лишь, что кто-то из будущих авиастратегов участвует в одном из русских авиафорумов.

Но важно знать, что все профессионалы «делают это» — не чужды бреду и зауми. Наблюдал не раз уже долгий и жалкий со стороны процесс появления замечательных идей и решений. Горшки обжигать — не божеское дело.

Дмитрий Журко

Balancer, 15.01.2004 21:30:30:

>Вот Вы и объясните, зачем нужна баллистичесая дальность для некоей ракеты Спарроу-ХY, если ей никогда ни разу не придётся летать по баллистической кривой??

 неужели так трудно понять, что для того, чтобы иметь возможность сбить хотя бы МиГ-21 вдогон.

 

В этом месте я ни-че-го-не-по-нял! Объясни, расшифруй, что ты хотел сказать?

Вот свежий пример - Р-27ЭТ. Максимальная дальность пуска - более 120км. При этом ГСН захватывает цели максимум километров на 30. Радиокоррекции нет, инерциалки нет. Ну и зачем ей нужна дальность в 120км?

 

- КАК ЭТО - НЕТ?! :o А это шо:
Р-27
"Выпускаются в нескольких модификациях, отличающихся применением двух типов головок самонаведения - полуактивной радиолокационной (ПАРГС) и тепловой - и двух типов двигательных установок - со стандартной и увеличенной энерговооруженностью. Модификации с ПАРГС имеют обозначения Р-27Р и Р-27ЭР , с ТГС - Р-27Т , Р-27ЭТ , с двигательной установкой повышенной энерговооруженности - Р-27ЭР и Р-27ЭТ.
В систему управления ракет помимо головки самонаведения входит инерциальная навигационная система с радиокоррекцией."
Нет, розыгрыш не удался!
[QUOTE]>А Спарроу-то это для какой надобности, по-Вашему?
Даже если в лобовую. Представь, два самолёта однвоременно выпускают в лоб друг другу две ракеты с ПАРГСН. Двигатели у ракет одного класса. У одного время работы двигателя 3 секунды, у другого - 8. У кого ракета разгонится до бОльшей скорости? Кто раньше подобьёт противника?[/QUOTE]
- Слишком уж случай частный и редкий. Если на самом деле, то до пятикратного избытка по дальности (напр. 100 км) ни один сумасшедший УРВВ делать не станет, если головка позволяет захватить цель на 20 км, - по той простой причине, что вместо этого можно увеличить мощность БЧ. И те данные, которые даются в ТТХ - это всегда данные возможного реального пуска по неким средним значениям - высот, относительных скоростей сближения.

И ещё: причём здесь баллистическая траектория, о которой упорно говорится? Вместо простой нормальной дальности полёта на постоянной высоте?

>Кстати, совершенно неизвестно как МиГ-25 справился бы с B-70. Самое же важное, что никаких B-70 попросту не было.

Надо думать, "Валькирий" нет только из-за МБР? Или, всё же, ещё что-то повлияло?

>Даже с Phoenix произошло подобное, поначалу он на значительно более массивные и навороченные образцы предназначался, вроде XF-108, F-111B, Missiler и даже YF-12A.

На YF-12 планировали ставить четыре GAR-9 (AIM-47) "Super-Falcon".

>Да нынче вот от продолжения линии Phoenix отказываются, делают нечто дальнобойное на основе AIM-120. Полагаю, что F-35 её нести будет один из первых.

Сделают - посмотрим.

>Ракета ближнего боя Р-73 имеет точно такую же массу, что и ракета средней дальности AIM-120A — не единственное недоразумение.

И что, AIM-120A умеет летать с такими же перегрузками, умеет осуществлять обратный старт?

Кроме того, не нужно нам дешёвых сенсаций. AIM-120 в полтора раза тяжелее.

>Да появились они, «Валькирии»-то: МБР, РСД и КРСД называются. Большая часть практически не сбиваема. B-70 не состоялся потому что Polaris удался.

Хех. Понятно...

>Рассмотрим расхожую оценку «экспертов»: «Группа из 4-ёх самолетов МиГ-31 способна контролировать воздушное пространство протяжённостью по фронту 800?900 км.». Давайте представим себе что способны «контролировать» 4 оператора в пространстве меж Москвой и Краковом в боевой обстановке? Видимо «эксперты», как часто бывает, неточны и 4 МиГ-31 могут создать неясную угрозу на фронте 800 км? Но ведь и 6 Су-27 могут создать такую угрозу? МиГ-29 не могут, дальности маловато, но F-16D снова могут!

А теперь напряжём память и попробуем уяснить, зачем создавался этот режим. Для каких условий.

>AWACS гордо и с эскортом удаляется за пределы досягаемости атакующих, им навстречу взлетают перехватчики, которые проводят контратаку под управлением этого AWACS. Атакующие, понимая, что замысел атаки раскрыт, спешно ретируются и ждут своего везения далее, сочиняя остроумные тексты рыцарского вызова, один другого хлеще.

Как же всё просто "на бумаге". А хотя бы в авиасимулятор хороший поиграть слабО?

>Обычная задача, вполне можно пытаться многочисленными и хорошо координируемыми силами. Или Вы предполагаете драматичную погоню?

Вот и получается, что до МиГ-31 у нас ну просто не умели хорошо скоординироваться. Впрочем, как и у Израиля против МиГ-25Р. (А слабО почитать хотя бы воспоминания Осиповича, как он KAL-007 сбивал, какая обстановка была. Я уже молчу про мемуары испытателей и т.п.).

> Вот Вы и объясните, зачем нужна баллистичесая дальность для некоей ракеты Спарроу-ХY, если ей никогда ни разу не придётся летать по баллистической кривой??

 Вопрос конечно интересный, типа а зачем нужен вес кирпича? Двигатель ее дает, а двигатель конструирует сторонняя организация (что у американцев что у нас). Так уж исторически сложилось что в 60 годы были ТТРД в заданных габаритах позволяющий ракете улететь гораздо дальше чем может захватить цель современная этому двигателю ГСН, а всяческих ухищрений типа захвата после пуска и радиокоррекции еще небыло.

>вместо того, чтобы замерить её дальность полёта в тех условиях, в которых ей предстоит работать - в горизонтальном полёте. Там и мерять нужно.

 Померили, все равно больше чем может ГСН, но рейтоновцы не пойдут звонить на Аэроджет или Херкулес чтобы те движок уменьшили - вся ракета "поплывет". Да и для стрельбы в ЗПС никакая энергетика лишней не будет - возрастет например максимальная допустимая скорость обстреливаемых целей..

> Так если на одной фирме делают две ракеты воздух-воздух - о каких принципиальных различиях в источниках питания и силовых приводах должна идти речь? Берётся лучший, оптимальный вариант и внедряется.

 Для каждой ракеты оптимален оказывается свой. На одной термобатарея на другой ампульная а на третей газогенераторная. На одной гидравлика на второй пневматика а на третей вобще электропривод. И все это ракеты одного производителя. Так что в этом случае

>Но же две разные вещи: "не смог обнаружить" и "являются секретными".

 На всяческих сайтах уйма характеристик более свежих Спарроу, однако эти данные официально секретные. Есть веские основания предполагать что так-же секретны и данные по Е и Е2, т.к. официальный срок рассекречивания около 25 лет с момента снятия с вооружения.

> А сылка где? Что комментировать?

 У меня это на бумаге причем не в одном месте и в Широкораде (ну ладно он известный попсовик-компилятор) и во вполне солидных чешских "Боевых ракетах" суть я вам изложил.

>>неужели так трудно понять, что для того, чтобы иметь возможность сбить хотя бы МиГ-21 вдогон.
>В этом месте я ни-че-го-не-по-нял! Объясни, расшифруй, что ты хотел сказать?

МиГ-21 от нас в 20км и удирает со скоростью 1900км/ч
Выпускаем по нему ракету AIM-7E2 со средней скоростью 667м/с=2400км/ч
Скорость сближения - 500км/ч. 20км ракета преодолеет за 2.4минуты. За это время она пролетит 96км. В итоге ГСН мы можем иметь с дальностью захвата всего в 20км, а вот ракета должна летать на 96км.

>- КАК ЭТО - НЕТ?! :o А это шо:

А на заборе известное трёхбуквенное слово написано. Я специально и долго просвещал этот вопрос, консультируясь со специалистами и лётчиками Р-27Т и Р-27ЭТ не имеют ничего кроме ИКГСН. А такая энергетика у них для уничтожения целей типа SR-71 вдогон. Кстати, поэтому в штатном наборе вооружения Су-27 их или вообще нет, или вешается только 2 штуки.

>В систему управления ракет помимо головки самонаведения входит инерциальная навигационная система с радиокоррекцией."

Так ведь про Р-27Р речь идёт

>- Слишком уж случай частный и редкий. Если на самом деле, то до пятикратного избытка по дальности (напр. 100 км) ни один сумасшедший УРВВ делать не станет, если головка позволяет захватить цель на 20 км

См. пример выше. Как раз 20 и 100 км получаются (Честно, цифру в 20 км с потолка брал, вперёд не подсматривал )

> по той простой причине, что вместо этого можно увеличить мощность БЧ

Зачем нам увеличивать мощность БЧ, если ракета вдогон не долетит до цели, а в лоб - мы получим ракету противника с более мощным двигателем раньше, и наша ракета потеряет подсвет

>И ещё: причём здесь баллистическая траектория, о которой упорно говорится? Вместо простой нормальной дальности полёта на постоянной высоте?

Какая, прости, постоянная высота??? УРВВ все летают по баллистике. Хотя для ракет ближнего боя, типа той же Р-73 это может быть и не сильно выражено. А вот для ракет большой дальности это очень заметно. Скажем, AIM-54 при стрельбе на максимальную дальность по целям у земли поднимается на высоту, если память не изменяет, в 37км.

А так - рекомендую LockOn погонять. Если буржуйские ракеты там делались в основном по рекламным проспектам, то наши - очень и очень точно реализованы. В т.ч. и их баллистика.

Balancer, 15.01.2004 22:20:34 :

МиГ-21 от нас в 20км и удирает со скоростью 1900км/ч
Выпускаем по нему ракету AIM-7E2 со средней скоростью 667м/с=2400км/ч
Скорость сближения - 500км/ч. 20км ракета преодолеет за 2.4минуты. За это время она пролетит 96км. В итоге ГСН мы можем иметь с дальностью захвата всего в 20км, а вот ракета должна летать на 96км.

 

- Ну, извини, а ракета твоя - она с аэростата стартует? Или с вертолёта? Нет, с самолёта, у которого самого есть скорость, примерно равная скорости МиГ-21. Так складывай же вектора, не ленись!

[QUOTE]>- КАК ЭТО -  НЕТ?! :o А это шо:

А на заборе известное трёхбуквенное слово написано. Я специально и долго просвещал этот вопрос, консультируясь со специалистами и лётчиками Р-27Т и Р-27ЭТ не имеют ничего кроме ИКГСН. А такая энергетика у них для уничтожения целей типа SR-71 вдогон. Кстати, поэтому в штатном наборе вооружения Су-27 их или вообще нет, или вешается только 2 штуки.[/QUOTE]
- Значит и в ТТХ этой ракеты везде и всюду должна стоять её дальность пуска. Иначе этому цена как надувным танкам Саддама Хусейна в 1991 году.

[QUOTE]>В систему управления ракет помимо головки самонаведения входит инерциальная навигационная система с радиокоррекцией."

Так ведь про Р-27Р речь идёт :)[/QUOTE]
- Посмотрел ещё раз: Р-27ЭТ, в том числе. И вообще невозможно понять - для чего вдруг, имеющуюся на соседних модификациях таких же габаритов инерциальную систему с радиокоррекцией выкидывать? Ведь так у неё в пять раз выше дальность пуска? Она резко повышает боевые возможности, абсурдно от этого отказываться, когда на самолёте есть соответствующая аппаратура. А SR-71 чёрт знает сколько лет не прилетает и не прилетает... Я бы блоки на место вернул...
Чего-то мужики тебе не то нарассказывали... Несурьёзные, видать попались...

Зачем нам увеличивать мощность БЧ, если ракета вдогон не долетит до цели, а в лоб - мы получим ракету противника с более мощным двигателем раньше, и наша ракета потеряет подсвет

 

- Значит надо давать реальные цифры дальности пуска в ТТХ. Так даже в дурдоме не делают: писать максимальная дальность 100 км, когда она реально 20 км. За гранью бреда. Не делают так даже в долбанутых "Мурзилках". Абсолютно никогда ничего подобного не может быть в нормальных военных справочниках.

[QUOTE]>И ещё: причём здесь баллистическая траектория, о которой упорно говорится? Вместо простой нормальной дальности полёта на постоянной высоте?

Какая, прости, постоянная высота??? УРВВ все летают по баллистике. Хотя для ракет ближнего боя, типа той же Р-73 это может быть и не сильно выражено. А вот для ракет большой дальности это очень заметно. Скажем, AIM-54 при стрельбе на максимальную дальность по целям у земли поднимается на высоту, если память не изменяет, в 37км.[/QUOTE]
- Но ведь я же оговаривал специально: эти ракеты не трогаем, это отдельная тема. И поднимается от земли на 37 км, насколько я понимаю, AIM-54C. И не уверен, что это делает AIM-54A... <_>

Ребят, моё терпение в отношении Spirit'а исчерпано. Продолжайте кто-нибудь ещё, если есть желание, а то совсем к школьным вещам скатились... Скорость самолёта у него к ракете прибавляется... Имена Фомина или Хачковского ему тоже, наверное, ничего не говорят...

Balancer, 15.01.2004 22:52:37:

Ребят, моё терпение в отношении Spirit'а исчерпано. Продолжайте кто-нибудь ещё, если есть желание, а то совсем к школьным вещам скатились... Скорость самолёта у него к ракете прибавляется... Имена Фомина или Хачковского ему тоже, наверное, ничего не говорят...

 

Ты бы всё-таки рассказал, что происходит со скоростью ракеты, у которой по ТТХ эти 667 м/сек относительно воздуха, когда она стартует с самолёта, летящего со скоростью 500 м/сек, например?
Или пусть ребята подскажут...

Понимаете, здесь важно именно

у которой по ТТХ эти 667 м/сек относительно воздуха

 

Ведь, что означает эта скорость? То, что тяги двигателя хватает на преодоление соответствующего скоростного напора. Будет скоростной напор больше, чем может себе позвольть ракета, она снизит скорость. Т.е. как написано для ракеты, так и будет. Скорость носителя просто улучшит динамику разгона до маршевой скорости.

YYKK, 15.01.2004 23:27:25 :

Ведь, что означает эта скорость? То, что тяги двигателя хватает на преодоление соответствующего скоростного напора. Будет скоростной напор больше, чем может себе позвольть ракета, она снизит скорость. Т.е. как написано для ракеты, так и будет. Скорость носителя просто улучшит динамику разгона до маршевой скорости.

 

Это Вы так думаете.
Но это очень не так.
Поэтому, если Вы внимательно читали эту тему и просматривали ссылки, то обратили внимание, что для ракеты AIM-7E даётся тяга двигателя в 10 тонн (!), работающего 2.8 секунды. За это время он разогнал бы ракету массой в 204 кг до скорости (по памяти) в 1370 м/сек. В вакууме. На одной из следующих ссылок есть геометрические параметры ракеты, есть снимки. Зная это можно подсчитать силу аэродинамического сопротивления на высоте, например, 11 км. И Вы страшно удивитесь, но даже на скорости в 1000 м/с (для этой ракеты) она не будет равна 10 тоннам. А много-много меньше...
То есть AIM-7E2, выпущенная с самолёта на своей скорости 667 м/с [2.26M на Н=11км], будет разгоняться всегда до большей скорости.
P.S. На этой скорости сопротивление ракеты будет равно примерно 204 кг. При тяге двигателя в 10 тонн, совершенно очевидно, что есть ещё 10-0.2=9.8 тонн избытка тяги, которые способны дополнительно разогнать массу в 204 кг за 2.8 секунды.
На скорости 1000 м/с (как у AIM-7E) сила сопротивления будет примерно 470 кг, на скорости 1370 м/с она стала бы равна 889 кг на высоте 11 км.
Пущенная со всех ЛА, ракета разгонится до скоростей больших, чем её стандартная, данная в ТТХ, и тем больших, чем больше скорость самолёта носителя в момент пуска. Вектора носителя и ракеты таки складываются, хотя и противоположный вектор - силы сопротивления - с ростом скорости растёт по параболе.