Спутник minimorum

RLAN, не дашь ссылку, где статья? В твоих недавних сообщениях не нашёл.

RLAN, 05.02.2004 17:37:16:

В этой камере покрытие из окиси циркония в районе критики.

 

Похоже, что эта камера именно навита из трубок. Это хорошо заметно и на срезе, и в нижней части, на внутренней поверхности расширяющейся части сопла.

RLAN>Для примера трубчатые советские (юмзовские) движки.
RLAN>RD861.jpg

А он точно трубчатый? "Гофрированное" сопло из далека (и на фотографиях) выглядит очень похоже на трубчатое...

>Похоже, что эта камера именно навита из трубок. Это хорошо заметно и на срезе, и в нижней части, на внутренней поверхности расширяющейся части сопла.

По-моему, она фрезерованная. По крайней мере, срез стенки выглядит именно так.

Serge77, 05.02.2004 21:26:28:

Похоже, что эта камера именно навита из трубок. Это хорошо заметно и на срезе, и в нижней части, ....

 

100% нет! Приглядись -четко видна ФРЕЗЕРОВКА внутренней, видимо бронзовой, рубашки и сварка(пайка?) с внешней рубашкой. Всё же наверно пайка - и "натёки" от пайки и имитируют "трубочки"
А вообще то , для квалифицированного токаря - пра часов работы. Критику я бы выточил из тигельного пирографита. Кстати, IMHO, ни сваривать, ни паять рубашки между собой не надо. Давлением их и так неплохо прижмет друг к другу.
Ник

Несказанная радость - из Арзамаса привезли шаблон для формовки трубок, точнее, его центральную часть - шестиградусный клин с профилем камеры. Правда, Avmich'у этот профиль не очень нравится - мал радиус скругления в критике. Там входной радиус - 20 мм, выходной -15.
И сопло коническое, а не "колокол".

Сегодня попытаюсь спрофилировать пару трубок полной длины, вечером запощу фотки.

Особой точности ждать пока не приходится - боковые стенки шаблона будут текстолитовые, а не стальные. Но, я думаю, зажарится.

И сопло коническое, а не "колокол".

 

Единственный плюс "колокола" - сопло более короткое, а следовательно меньше всякие потери. Но для нашей небольшой любительской камеры это несущественно.

Камера не такая уж небольшая, для любителей. А при "трубочной" технологии проще всего выдерживать профиль.

Плюс у колокола не единственный - выходной угол у колокола, как правило, меньше, чем у конуса, а значит, меньше потери на расходящееся истечение.

Что касается радиуса скругления, то тут вообще, мне кажется, при таком малом радиусе скругления можно получить отрыв потока в критике. Что совершенно излишне .

Конечно, все потери на неидеальность сопел обычно не превышают 2% - то есть, скажем, грамотный конус от грамотного колокола не сильно отличается. Но это грамотный - во всех учебниках про радиус скругления в один голос пишется, что его надо бы иметь хотя бы равным радиусу критики, а лучше минимум полутора (а то и двум). При таких заметных отклонениях можем и больше 2% потерять.

Кстати, IMHO, ни сваривать, ни паять рубашки между собой не надо. Давлением их и так неплохо прижмет друг к другу.

 

Каким давлением ? Распостраненная ошибка — давление в тракте охлаждения выше чем Рк. Вплоть до того, что стенка внутрь может прогибаться. Соотв. ничего к наружной стенке не прижимает.

Давление в тракте охлаждения направлено во все стороны. Стенка может внутрь прогибаться, если она непрочно связана с внешней стенкой тракта.

Для трубок это вроде не так. А, поскольку давление в КС всё же больше давления снаружи двигателя, то общая сила, действующая на трубку (внутреннее давление, понятно, уравновешено стенками трубки - мы считаем, что трубки достаточно прочны, чтобы самим по себе выдерживать внутреннее давление), направлена вовне от КС. Эту силу компенсирует внешняя стальная (или ещё какая) рубашка.

Паять предполагается для герметичности...

Поправьте, если неправ .

AP, 05.02.2004 21:35:10:

RLAN>Для примера трубчатые советские (юмзовские) движки.
RLAN>RD861.jpg

А он точно трубчатый? "Гофрированное" сопло из далека (и на фотографиях) выглядит очень похоже на трубчатое...

 

Этот точно из трубок.
Охлаждающий компонент идет вниз, потом попарно закольцован и вверх.

А вот фрезерованное сопло, полуфабрикат.
А тот движек в разрезе, конечно, тоже фрезерованный.

Давление в тракте охлаждения направлено во все стороны. Стенка может внутрь прогибаться, если она непрочно связана с внешней стенкой тракта.

 

Так то давление. А мы про силу говорим . Нарисую себе кусочек тракта охлаждения, распиши силы и ты увидишь, что внутреннюю стенку выдвливает вовнутрь КС.

Для трубок это вроде не так. А, поскольку давление в КС всё же больше давления снаружи двигателя, то общая сила, действующая на трубку (внутреннее давление, понятно, уравновешено стенками трубки - мы считаем, что трубки достаточно прочны, чтобы самим по себе выдерживать внутреннее давление), направлена вовне от КС. Эту силу компенсирует внешняя стальная (или ещё какая) рубашка.

Паять предполагается для герметичности...

Поправьте, если неправ .

 

Да все вроде так. В чем проблема трубок — пайка будет работать на разрыв при чем в самом хреновом направлении — тангенциальном. Поэтому эта схема мне не нравится. Получается, что выигрыша за счет частых связей нет.

Сергей, погляди внимательнее. Если трубка держит давление, то, какое бы давление в трубке ни было, её, трубку, никуда тянуть не будет. Потому что давление на все стенки трубки изнутри уравновешено.

Будет влиять разница сил, приложенных к трубке снаружи. В данном случае со стороны КС приложена сила, большая, чем со стороны атмосферы - потому что давление в КС больше. А сила, как ты помнишь, пропорциональна давлению. Эту силу будет компенсировать стальная, например, рубашка, находящаяся снаружи трубок, дальше, чем трубки, от оси КС.

Внутреннюю стенку действительно выдавливает внутрь КС - но, в случае трубок, эту внутреннюю стенку держат трубки, они же достаточно прочные, чтобы держать внутреннее давление. А на трубки как целое действуют силы вовне КС. Эти силы и компенсирует рубашка.

Пайка будет работать на разрыв, если не делать внешней силовой рубашки. Если делать, то всё усилие будет на ней - конечно, рубашка должна плотно прилегать к трубкам.

Выигрыш за счёт частых связей в том, что внутренняя стенка тракта охлаждения прикреплена к внешней достаточно часто, и, соответственно, не может прогибаться внутрь так сильно, как прогибалась бы, если бы связи были реже. Это примерно как мост на одинаковое расстояние на двух или четырёх равноотстоящих опорах - во втором меньше прогиб.

avmich, 05.02.2004 18:55:44:

RLAN, не дашь ссылку, где статья? В твоих недавних сообщениях не нашёл.

 

Старые форумы Balancer'а
Формат известный, дежавю

avmich, 06.02.2004 12:53:44:

 

Сергей, погляди внимательнее. Если трубка держит давление, то, какое бы давление в трубке ни было, её, трубку, никуда тянуть не будет. Потому что давление на все стенки трубки изнутри уравновешено.

 

)) Я ж тебе не про трубку в целом, а про стенку . Ты мне про общую прочность КС, а я про местную.

Пайка будет работать на разрыв, если не делать внешней силовой рубашки. Если делать, то всё усилие будет на ней - конечно, рубашка должна плотно прилегать к трубкам.

Выигрыш за счёт частых связей в том, что внутренняя стенка тракта охлаждения прикреплена к внешней достаточно часто, и, соответственно, не может прогибаться внутрь так сильно, как прогибалась бы, если бы связи были реже. Это примерно как мост на одинаковое расстояние на двух или четырёх равноотстоящих опорах - во втором меньше прогиб.

 

Ну а я о чем ? Суть частых связей в том, что бы внутрення и внешняя оболочки работали вместе. При этом когда считают КС общую прочность зачастую даже не надо считать — проводится проверочный расчет на местную прочность к канале. И не надо считать оболочку — хватает балки .
Но ! Вот о чем я баю вам. С внешней стальной оболочкой, кот-й вы хотите разгрузить паяный шов трубок смысла в трубках нету. Получается та же силовая схема КС с редкими связями.
Я уже писал про это — можно обойтись гофрами или полутрубками.

>Я ж тебе не про трубку в целом, а про стенку .

На стенку, сделанную из медных трубок, будет при работе двигателя действовать сила, направленная вовне КС, а не внутрь. Я объясняю, почему фраза "Вплоть до того, что стенка внутрь может прогибаться." в данном случае неприменима.

>Ты мне про общую прочность КС, а я про местную.

Нет, я тоже про местную.

>С внешней стальной оболочкой, кот-й вы хотите разгрузить паяный шов трубок смысла в трубках нету. Получается та же силовая схема КС с редкими связями.

Связи у трубок много чаще, чем в движках с классическими редкими связями. Их трудно считать одними и теми же.

>Я уже писал про это — можно обойтись гофрами или полутрубками.

Можно, только технологически сложнее. По крайней мере, с учётом имеющейся базы, опыта и т.п. Выбирается более простой вариант - простой в широком смысле.

Ещё раз, вот на что внимание хочу обратить:

>С внешней стальной оболочкой, кот-й вы хотите разгрузить паяный шов трубок смысла в трубках нету.

Трубки выбраны исключительно как наиболее достижимый вариант охлаждения с точки зрения "гаражной" технологичности. Нам (Андрею) неизвестна схема, дающая сходные результаты при более простом (для нас) технологическом процессе.

Саш, ты... мнэ-э... не совсем прав. Например, в манометрах трубка давление держит, но упруго деформируется, и за счёт деформации крутит стрелку. Любая сплющенная трубка с некруглым профилем обязательно будет стремится раздуться обратно в круг. Если некруглых трубок две, они спаяны плоскими частями и в них ненулевое давление, то обе плоских части будут стремится разогнуться и, соответственно, оторваться друго от друга... думаю, именно это хочет (или хотел ) сказать Сергей.

Хм... во-первых, если у тебя две трубки, сплющенных слегка так, что получается плоскость, и припаянных по этой плоскости друг к другу, и в трубках внутри повышенное, примерно одинаковое давление - то почему плоскость должна в круг разворачиваться? На неё же с двух сторон одинаковые (перпендикулярные ей) силы действуют.

Во-вторых, мне непонятно, откуда ты взял, что это Сергей хотел сказать...

Так, понял, что ты имеешь в виду . Не, не согласен . Трубок же на самом деле не две, а много, и они друг друга по кругу держат. Равнодействующая сил направлена опять-таки вовне КС. Эту силу держит внешняя силовая рубашка.

А о внешней силовой рубашке речь пока не шла

Фффух...
Еще раз. Возьмем стенки трубочки вашей. На внутренней, той, что в КС смотрит, стенке будет разность давления (Рк+DeltaP)-Pк и вектор суммарной силы будет направлен в КС. На наружной стенке будет (Рк+DeltaP)-Pа и вектор будет направлен наружу КС. (DeltaP это потери в таркте + на форсунках). Это что касается местной прочности и разговора о том, что паять в сл-е фрезерованной КС наружную стенку не надо, само все прижмет.
По поводу моих возражений по схеме. Фактически, разгружая паяные швы. кот-е идут вдоль оси КС надеванием рубашки, с точки зрения силовой схемы у вас получается схема равноценная схеме с редкими связями. По массе так точно.

>А о внешней силовой рубашке речь пока не шла

А вот сюда - Старые форумы Balancer'а - посмотреть?

>Это что касается местной прочности и разговора о том, что паять в сл-е фрезерованной КС наружную стенку не надо, само все прижмет.

Ооо, Сергей...

Паяется не внешняя рубашка ко внутренней. Нет. Паяются медные трубки между собой.

>Фактически, разгружая паяные швы. кот-е идут вдоль оси КС надеванием рубашки, с точки зрения силовой схемы у вас получается схема равноценная схеме с редкими связями.

Но ведь диаметр трубок значительно меньше, чем расстояние между связями в схеме с редкими связями?

Внешняя рубашка только держит трубки от "выворачивания" наружу. Пайка - в основном для герметичности... Редкие связи были бы эквивалентны трубкам, если бы характерное расстояние между связями было такое же, как диаметр трубок. А оно там сильно больше, если не ошибаюсь.

avmich, 06.02.2004 16:01:56:

 

>Это что касается местной прочности и разговора о том, что паять в сл-е фрезерованной КС наружную стенку не надо, само все прижмет.

Ооо, Сергей...

Паяется не внешняя рубашка ко внутренней. Нет. Паяются медные трубки между собой.

 

Ио, клмн . Я ж говорю, про давления я написал в ответ на фразу о том, что внутреннюю и наружные рубакши паяют для гарметичности при фрезерованной рубашке. Трубочки это другой коленкор. Но все равно нагрузки на стенки трубочек разные.

Но ведь диаметр трубок значительно меньше, чем расстояние между связями в схеме с редкими связями?

Внешняя рубашка только держит трубки от "выворачивания" наружу. Пайка - в основном для герметичности... Редкие связи были бы эквивалентны трубкам, если бы характерное расстояние между связями было такое же, как диаметр трубок. А оно там сильно больше, если не ошибаюсь.

 

Да все правильно. Но если качество пайки слабое, а трубки не витые, то максимально напряжение будет как раз на разрыв на швах. Вот о чем я. В фрезерованной КС это выглядит чуть по другому.
И если надевать сверху еще стальную рубашку, то я перестаю понимать зачем паять трубочки ? И основная нагрузка будет таки на эту рубашку. Я ясно выразился ?

>Я ж говорю, про давления я написал в ответ на фразу о том, что внутреннюю и наружные рубакши паяют для гарметичности при фрезерованной рубашке.

Это значит, что ты понял фразу Выверна - "Кстати, IMHO, ни сваривать, ни паять рубашки между собой не надо. Давлением их и так неплохо прижмет друг к другу.
Ник" - как отнесённую к фрезерованным рубашкам... а здесь планируется сделать трубчатый движок, поэтому думаю, что Ник имел в виду трубки .

Ник, ты что имел в виду? Трубки или фрезерованные рубашки?

Трубки бесшовные. Проверено...

>я перестаю понимать зачем паять трубочки

Для герметичности... но это вопрос к Андрею .