Написал о возможности полета на Луну

 
1 2 3 4
+
-
edit
 

anovikov

втянувшийся

Вообще мне наиболее нравится схема с полетом по схеме, не требующей тормозного импульса, о котором я писал, той самой, по которой 1.5 месяца длится перелет проблем с водородом - никаких, а запас ХС аппарата должен быть всего около 1200 м/с, т.е. где-то 10-тонного веса. При этом примерно на 250 кг увеличивается вес Союза за счет топливных баков, ну и 500 кг consumables для 2 космонавтов... Хватит ведь на 50 дней полета? На МКС по 2 тонны на полгода привозят, как-то выкручиваются. А 10 тонн на отлетную траекторию, если извернуться, даже Протоном со слегка stretched КВРБ вывести можно.
 

hcube

старожил
★☆
Народ, я не понимаю, что вы так в однопусковую схему уперлись? Ведь сосбственно само выведение в программе стоит меньше всего - для 20 тонн на поверхности Луны затраты на выведение и разгонники- всего 300 мегабаксов... уж что-то, а стыковаться на орбите мы хорошо умеем.

Далее, относительно водорода - предлагаю вариант - проблема разгонника в том, что он выкипает, так? Превосходно - делаем ДВА комплекта баков. Один - побольше - для топлива расходуемого сразу, при старте, второй - поменьше - для того что остается на торможение. Баки из-под израсходованного топлива используем как РЕСИВЕР для ГАЗА. И этим газом делаем на траектории коррекции. Тяга небольшая, так что можно вполне использовать движок пассивной схемы - главное расширение побольше поставить . При подлете к окололунной орбите эти баки - пустые - сбрасываем. И тормозим опять главным двигателем. Вопрос в том, хватит ли 2/3 объема для хранения накипевших газов...

Далее. относительно безтормозной схемы - это с двойным гравитационным захватом? А 'ежели чего', то обратно как? Вот танкеры так можно пускать...
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

avmich

координатор

Мда, в лоб одним пуском Протона всё же не получается ... А чуть не хватает Ангары бы, глядишь, хватило... с 25 тонн на орбите ИСЗ.

Ещё вот такой вариант рассмотреть. Энергия предлагала блок Корвет для Авроры - это что, относительно новый РБ? 1649 кг сухой массы, 10 тонн топлива, УИ керосиновый... Если Протон выводит связку 12КРБ-Корвет, которая стыкуется к КК Союз, пристыкованному к МКС - стыкуется к нему сзади (для этого понадобятся стыковочные узлы, конечно)... Корвет получается почти с таким же хорошим массовым совершенством, как и 12КРБ и Фрегат, но с УИ (и тягой) выше, чем у Фрегата. Может, попробовать его использовать для доразгона? После отброса 12КРБ...

Основная проблема в этих схемах - большая масса Союза . До "идеальных" 4,3 тонны никак не сбросить .
 
Это сообщение редактировалось 30.01.2004 в 00:02

VK

втянувшийся

avmich, 29.01.2004 20:46:59:
Основная проблема в этих схемах - большая масса Союза . До "идеальных" 4,3 тонны никак не сбросить .
 

А нафига нужен именно Союз? Идеальный аппарат в этом случае - Джемини. Наш ВА ТКС 11Ф74 чуток потяжелее будет, к сожалению. Но сделать новый корабль - это проблема, конечно.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Мне кажется, что Союз имеет технические преимущества перед Джемини - хотя, конечно, масса больше у Союза . Но главное - он, Союз, есть... а Джемини уже нет.
 
RU Олег Лазутченко #30.01.2004 10:08
+
-
edit
 

Олег Лазутченко

втянувшийся

А уж какой "Джемини" комфортабельный, даже по сравнению с "Зондом"... Особенно привлекательной для туристов будет герметичная перегородка между ячейками членов экипажа...
О.Л.
 
RU Vyacheslav #30.01.2004 16:03
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

avmich, 28.01.2004 21:26:44:
 Ангара, скажем, по мнению Коптева из-за движка на 200+ атмосфер в камере, непригодна пока для полётов людей...
 

Каким образом давление в камере ДУ приводит к непригодности использования Ангары для пилотируемых полетов?
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Повышенной энергонагруженностью, видимо.

Я, честно говоря, не понимаю, почему НК-33 имеют все те же технические параметры, что и РД-191, кроме давления... и почему в Ангаре (госпрограмма) планируется использовать РД-191, а не НК-33.
 
RU Vyacheslav #30.01.2004 16:24
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

>>Повышенной энергонагруженностью.
Непонятно. Надежность, что ли меньше? Или перегузки выше? Так это к давлению в камере отношения не имеет.

>>Я, честно говоря, не понимаю, почему НК-33 имеют все те же технические параметры, что и РД-191

Конкуренция
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Надёжность меньше. Почему к давлению не имеет отношения?

Непонятно, почему в госпрограмму выбрали РД. НК дороже? Сомневаюсь. Хуже? Чем? Вот то, что производители РД к Москве ближе - это понятно .
 

leon

опытный

А вот если в описанной SerB сxеме использовать не две "Ангары", а три, то масса ЛК, соответственно не 7,4 т а 14,8 т. Совсем другой ЛК, и без масштабных НИОКР. Только сборка на орбите (лунной?) ЛК из двух частей.
Станем жить и дадим жить другим  
+
-
edit
 

avmich

координатор

А как тремя "Ангарами", вместо двух, доставить по описанной схеме вдвое более тяжёлый ЛК?
 

leon

опытный

avmich, 31.01.2004 23:26:40:
А как тремя "Ангарами", вместо двух, доставить по описанной схеме вдвое более тяжёлый ЛК?
 

Как я понял, в схеме 2 "Ангары". Одна тащит ЛК, вторая - ЛОК, который на орбите Луны стыкуется с ЛК и возвращает его на Землю.

Предлагаемое изменение: ЛК собирается на орбите Луны из ПН двух "Ангар". Ну а третья, ЛОК, соответственно. В принципе, такая сборка не должна быть сильно сложнее обычной стыковки на земной орбите. Одна половина = обитаемый модуль+взлетный блок, вторая половина = посадочный блок. Состыковались, закрепили соединение механически, соединили кабели управления.
Станем жить и дадим жить другим  
+
-
edit
 

avmich

координатор

А, понял. Это третья Ангара, считая пилотируемый корабль, а не третья для доставки ЛК.

Ангарой, конечно. попроще выглядит. Ещё бы Ангара была...
 
RU AmoryBlaid #01.02.2004 21:18
+
-
edit
 

AmoryBlaid

втянувшийся

Периодически встречаю в "лунных" темах обсуждение вопроса о возможности использования кислородно-водородного блока как для старта с ЛЕО, так и для торможения у Луны.
Вот что я нашел в библиотеке Хлынина, думаю многим будет интересно:

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/stati/lunnaytema.html

Доставку ЛЭКа на селеноцентрическую орбиту предполагали проводить с помощью криогенного блока «Везувий» с кислородно-водородными ЖРД небольшой тяги, но высокого удельного импульса.
...полет ЛЭКа был стандартен для «прямой схемы»: старт с околоземной орбиты и выход на окололунную орбиту с помощью РТБ «Везувий», затем отделение ЛЭК от пустого блока и спуск на поверхность с помощью двигателей посадочной ступени.


Т.е. получается, что можно.
"Прежде чем делать открытие — загляни в справочник." В.Савченко
 
?? Олег Лазутченко #01.02.2004 22:56
+
-
edit
 

Олег Лазутченко

втянувшийся

Ещё можно вспомнить планы пуска АМС к Солнцу через Юпитер при помощи того же "Везувия" с расчётным временем функционирования разгонного блока порядка полугода... в общем, требующуюся нам неделю криоводород точно должен продержаться
О.Л.
 
RU Vyacheslav #02.02.2004 12:18
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

avmich, 30.01.2004 16:54:16:
Надёжность меньше. Почему к давлению не имеет отношения?
 

C точки зрения обывателя, наверное, так оно и есть. Это примерно то же, что утверждать, что баллоны на 60 атм более надежные, чем на 200 атм. Камера же в конечном счете расчитывается на рабочее давление плюс запас прочности.
 
RU Vyacheslav #02.02.2004 12:34
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

avmich, 30.01.2004 16:06:29:
Я, честно говоря, не понимаю, почему НК-33 имеют все те же технические параметры, что и РД-191, кроме давления... и почему в Ангаре (госпрограмма) планируется использовать РД-191, а не НК-33.
 

Цитата из

Штатный НК-33 уступает 4–5 единиц удельного импульса двигателю РД-191
 

Одного этого достаточно
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

>C точки зрения обывателя, наверное, так оно и есть.

Обыватели иногда бывают правы. Иногда, например, когда у специалистов такое же мнение.

>Цитата из

"Правда, у НПО «Энергомаш» есть свой козырь – денежные вливания от Pratt & Whitney, которая вырвалась в лидеры в области применения российских ЖРД на новых американских носителях."

С экономической точки зрения, нужно смотреть, получится ли предложить такую цену, чтобы превзойти более технически совершенное решение. О технической стороне, конечно, здесь не говорится.

>>Штатный НК-33 уступает 4–5 единиц удельного импульса двигателю РД-191
>Одного этого достаточно

Дочитываем фразу: "но если на форсированном НК-33 (тяга 175–190 тс) внедрят вышеупомянутые конструкторские мероприятия, то по совокупным параметрам (удельный импульс, удельная масса, надежность и стоимость серийного производства) НК-33 сохранит свои лучшие в мире параметры и в XXI веке."

Этого действительно достаточно? Или не всем? Тогда дальше:

"Вообще же двигателисты Химок, Подлипок и Воронежа неоднозначно относятся к самарским разработкам, иногда даже не веря, что коллективу под руководством Н.Д.Кузнецова 30 лет назад удалось достичь столь высоких удельных характеристик ЖРД при сравнительно умеренных параметрах газодинамического цикла.
   Кузнецовцы имеют определенные ноу-хау на форсунках и в организации динамики горения в камере. Камера НК-31 абсолютно устойчива к ВЧ колебаниям. Результаты стендовых испытаний показывают – вариации расходов, давлений и температур входящих компонентов топлива не приводят к возникновению ВЧ.
Кроме того, при нынешней ослабленной технологической дисциплине очень важно, что ЖРД, работающие при умеренных давлениях в камере и температурах в газогенераторе, предъявляют к производству гораздо менее жесткие требования . Можно стремиться к идеалу, выжимая из двигателя «последние соки», но это стремление требует огромных финансовых вложений. А можно остановиться на оптимуме и смотреть дальше."

Складывается впечатление, что у НК-33 проблемы не технические...

"не чувствуется напора и целеустремленной боевитости в продвижении ЖРД на рынок ракет различного класса и назначения."

А технические вопросы остаются. Правда, похоже, это сводится к ноу-хау кузнецовцев - тогда, конечно, ответить трудно...
 
Это сообщение редактировалось 02.02.2004 в 14:50
RU Vyacheslav #02.02.2004 15:07
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

avmich, 02.02.2004 14:37:34:
>>Штатный НК-33 уступает 4–5 единиц удельного импульса двигателю РД-191
>Одного этого достаточно

Дочитываем фразу: "но если на форсированном НК-33 (тяга 175–190 тс) внедрят вышеупомянутые конструкторские мероприятия, то по совокупным параметрам (удельный импульс, удельная масса, надежность и стоимость серийного производства) НК-33 сохранит свои лучшие в мире параметры и в XXI веке."
 

Каким образом форсирование тяги может повлиять на удельный импульс. 5 -единиц - это около 1.5 % процента - довольно значительная прибавка. Они что же эти 1.5% процента съедали раньше на несовершенстве процесса? У 191 понятно откуда они взялись - поднядось Pk/Pa.
   
 

AP

втянувшийся

Vyacheslav>C точки зрения обывателя, наверное, так оно и есть. Это примерно то же, что утверждать, что баллоны на 60 атм более надежные, чем на 200 атм. Камера же в конечном счете расчитывается на рабочее давление плюс запас прочности.

То, о чем Вы говорите - это проектная надежность. Но для того, чтобы эта надежность достигалась на практике, для ЖРД с более высоким давлением в КС (=> с более энергонапряженными ТНА и проч. агрегатами) нужно обеспечить и более высокий технологический уровень производства, чем для ЖРД с низким давлением в КС.

В эксплуатации "напряженный" двигатель тоже менее удобен (=> менее надежен): требования по чистоте баков/топлива выше, транспортировочные перегрузки ниже, и т.д.

Кроме того, развитие аварии в двигателе с более высоким давлением будет присходить быстрее ("взрывнее"). Я думаю, именно это и есть основная причина, почему РД-191 не будут ставить на пилотируемые носители - времени на срабатывание САС будет очень мало (НК-33, правда, здесь не намного лучше выглядит: все-таки, тоже замкнутая схема на кислом газе).
 
Это сообщение редактировалось 02.02.2004 в 16:09

AP

втянувшийся

>Каким образом форсирование тяги может повлиять на удельный импульс. 5 -единиц - это около 1.5 % процента - довольно значительная прибавка. Они что же эти 1.5% процента съедали раньше на несовершенстве процесса? У 191 понятно откуда они взялись - поднядось Pk/Pa.

А как Вы представляете себе форсирование двигателя без изменения камеры?

Для форсирование тяги нужно увеличить расход => при неизменном критическом сечении увеличится давление в КС => поднялось Pk/Pa => прирост УИ.

А давление в КС у НК-33 даже после форсирование останется значительно ниже, чем у РД-191.
 
RU Vyacheslav #02.02.2004 16:18
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

AP, 02.02.2004 15:48:34:
Кроме того, развитие аварии в двигателе с более высоким давлением будет присходить быстрее ("взрывнее"). Я думаю, именно это и есть основная причина, почему РД-191 не будут ставить на пилотируемые носители - времени на срабатывание САС будет очень мало (НК-33, правда, здесь не намного лучше выглядит: все-таки, тоже замкнутая схема на кислом газе).
 

Их уже ставили. Вернее, не их, а 170 на "Энергию", которая предназначалась в частности для вывода "Бурана"
Во-вторых, Вы действительно считаете, что эффект взрыва двигателя первой ступени с давлением 60 атм будет иметь меньше последствий, чем с давлением 250 атм

В эксплуатации "напряженный" двигатель тоже менее удобен (=> менее надежен): требования по чистоте баков/топлива выше, транспортировочные перегрузки ниже, и т.д.
 

Как уровень рабочее давление в камере, может влиять на требования к "чистоте баков/топлива" и траспортировочным перегрузкам? В "низконапряженых" двигателях керосин можно что-ли разбавлять водой и в баках можно металлическую стружку оставлять?
Что же касается, транспортировочных перегузок, то КС, расчитанная на болшее давление должна иметь и большую прочность( если конечно при проектировании данного двигатетеля не пошли на уменьшение нормативного запаса прочности)
 
RU Vyacheslav #02.02.2004 16:23
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

AP, 02.02.2004 15:55:44:
А как Вы представляете себе форсирование двигателя без изменения камеры?

Для форсирование тяги нужно увеличить расход => при неизменном критическом сечении увеличится давление в КС => поднялось Pk/Pa => прирост УИ.
 

Если при этом вы еще и пощадь среза сопла увеличите.А иначе (если геометрию сопла не трогать), то при увеличении давления в КС, увеличится дваление на срезе и отношение Pk/Pa останется неизменным
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Буран несравним по ПН: там двигатели всё же не по 180 тонн, а по 740. То есть, для Энергии просто выбора не было. А для Онеги и Ангары - есть.

Эффект взрыва будет меньше в том смысле, что разрушение развивается медленнее.

Требования по чистоте баков и аккуратности транспортировки вытекают, видимо, из большей требовательности к организации процесса в КС - и к качеству КС, как следствие. То есть, и топливо должно быть лучше, и КС в более предсказуемом состоянии. Конкретные термины пока оставим.

>В "низконапряженых" двигателях керосин можно что-ли разбавлять водой и в баках можно металлическую стружку оставлять?

Грубо говоря, да, в большей степени, чем в высоконапряжённых.

Исходный вопрос вот откуда был. УИ двигателя пропорционален давлению в КС в степени около 0,6 - 0,7 . Понятно, что при большем Pa УИ будет выше. Однако, похоже, при приведении Pa к одинаковому значению (сравнение двигателей, так сказать, в равных условиях) УИ НК-33 оказывается выше, чем УИ РД-190. Вот и вопрос: почему? Как в НК этого добились? И как РД это компенсирует? Может быть, решения принимаются слишком, так сказать, без учёта технического качества?
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru