Х-22, К-10С, КСР-5 против "Экзосет"

>Дорогое это удовольствие - постреливать издалека Томогавками. Да и отряд каких-нибудь гвардейцев полковника Мабуты, которые шатаются по пустыне и вырезают свободолюбивых людоедов отца местной демократии Каюмбы, вы так не отловите. Тут авиация нужна.

 Есть авиация - РК надо прорываться, т.к. дальность их оружия меньше дальности действия авиации в разы. При этом дальность пуска Москита равна дальности корабельного Гарпуна. И если поражение Москита средствами корабельной ПВО проблематично то для для перехватчиков ограничение только по времени реакции.

>А если обнаружит? Чем он его бить будет, если теперь даже Гарпуны снимают?

 А не по кому, командование не видит целей даже для Гарпунов, разве а вот для Пингвинов видит. Думаю они несколько компетентней нас с вами в вопросах какие задачи должен регшать американский флот. Вот когда Москиты появятся у всех папуасов а не у России и Китая, будут видимо думать. Да и Гарпун прекрасно РК достает. А будет надо как сняли так и поставят - это не Москит, сутки работы и любая лайба уже носитель Гарпунов, про корабли и говорить не приходится, контейнер краном на место поставили разъемы подсоединили вот и вся работа.

 Снятие Гарпунов кстати очень хорошо опревергает ваш тезис о некоих взятках и недоведенности Томагавка, если нет целей для менее мощных ракет
(и снимают их) то причиной снятия более мощных объясняются очень просто.


>Так вот, сколько таких пилотов наберется даже для полетов при пятибальном волнении?

 "Даже при пяти бальном" - это только перестали летать вертушки с ЭМ и КР с водоизмещением в 10-20 раз меньше чем АВ. Погодные условия для полета самолета вобще не представляют сложности, а условия взлета и посадки АВ обеспечивает.
 При такой погоде с наземных аэродромов летают рейсовые гражданские самолеты, у меня нет сомнений что для боевой авиации это не представляет особых сложностей.
 Так что еще раз повторяю: при пяти баллах - все пилоты и все типы машин. В такую погоду летали еще на Эссексах, не новички конечно, но и сейчас не война когда 200 часов налета и уже идет в сторону Японии. Да и с тех пор АВ стали больше в разы, самолеты тяжелее появились катапульты и т.д.

>У каждого типа - свой метеоминимум и он может оказаться заметно меньше такового для авианосца.

 Учитывая наличие на борту аж двух типов ударников (а практически одного) и двух типов самолетов разведки и управления вопрос можно считать закрытым. В 8 баллов Хокай может и не взлетит (вернее будут сложности с посадкой) но РК хватит и F-18 за глаза.

>либо при ее ограниченной функциональности, АУГ почти беззащитна.

 Даже допустим 7 баллов - статистику по Северной Атлантике я приводил. Замучаетесь ловить.

>Поэтому и отделываются детскими сказками про 8 баллов.

 Я жажду цифр и фактов, но пока их не вижу, так что кто сказки расскзывает?

>>Подсветка нужна только на терминальной фазе полета, к моменту потребности в ней первой ракеты девайс раз пять успеет "прогреться" до упора.

>А поручиться за это сможете? Далеко не все наземные ЗРК с полуактивным наведением способны работать без захвата цели ракетой на пусковой. На "Стандарте" разве есть радиокомандное наведение? И может ли ракета лететь по трекам не от своей станции наведения?

 Ну несерьезно это - высокопарные фразы про глянцевые журналы от старого морского волка которыей оказывается не знает как работает обсуждаемая им с таким жаром система даже на уровне глянцевого журнала или не глянцевого ЗВО 1985го года.
 1) Наведение радиокомандное, с полуактивным (не обязательным) на конечном участке
 2) Какой такой захват на пусковой закрытой бронекрышкой? и см п.1
 3) Что значит не своя станция наведения, индекс можно?

>>Гы... SM-2 все-таки не на лампах Предстартовая там минимальна.

>Привести в действие встроеный одноразовый источник питания, раскрутить гироскопы, провести предстартовый тест системы. Это как минимум. На ПЗРК, на которых кроме ракеты собственно ничего и нет, на взведение ракеты уходит несколько секунд. Во взведенном состоянии ракеты держать невозможно: через десяток минут у них садится источник питания(он расчитан лишь на короткое полетное время) и ракета становится бесполезным куском металла.

 Фантазия бурная я оценил Только вот какое отношение ПЗРК имеет к корабельным ЗУР и кто, когда и с какого бодуна отменил подачу питания на борт ракеты с носителя? Или ПЗРК это единственный пример однократно включаемой ЗУР который вам известен?

>Когда и где конкретно была поражена цель маневрирующая на скорости 3М с перегрузкой 10g?

 А что это за ракета такая не Москит по скорости и не Х-22 по маневренности?

 Уважаемый U235 когда вы пишете о радиотехникеи и радиолокации - все нормально но когда про ракеты то ой

U235

Это совершенно официальные цифры, на каждом углу опубликованные.

 

Если верить всему, что пишут на каждом углу, то я уже тут пятый год живу при коммунизме. Насчет официальных цифр см. мой ответ от 12:41 по Москве

 

 - Я не собираюсь перепираться впустую - если вы утверждаете, что декларации американцев о способности авианосцев последних выпусков выпускать и принимать самолёты при волнении моря до 8 баллов не соответствуют действительности, - дело Ваше. Естественно, кроме "личных внутренних ощущений" аргументов на этот счёт Вы не приведёте... Или - приведёте? Так приведите!

А что там с высотой антенны? Вот 4 антенны Иджис - 2 в носовой части (вперёд, вправо), две - в кормовой (назад, влево), а куда их иначе девать - на мачты? Так они туда конструктивно не влезут...

 

Вот именно. В итоге высота антены уменьшилась где-то в 2 раза.

 

 - Но в этом месте просто "руки опускаются", - что сказать? Вы утверждаете, что жираф видит дальше, чем слон. И это бесспорно! Но слон как боевая единица, всё-таки лучше жирафа (спросите Ганнибала). А Вы, почему-то, этот "нюанс" напрочь игнорируете...

Т.е. технический прогресс над местниками не властен? И помехозащищённость любой РЛС есть "величина постоянная"?

 

Конкретно от засветок гребней волн избавиться сложно, так как это помеха не статическая, да к тому же и движущаяся. А уж влияние такой подстлающей поверхности ни формирование ДН - так это вообще ни в сказке сказать, ни пером описать. Лучшее, что придумано, поднять антену повыше - подальше от такой проблематичной поверхности.

 

- commi.narod.ru/txt/0000/xx09.htm
Пожалуйста, прочитайте вниматльно, и Вам станет понятно (как специалисту), что степень участия гребешков волн в формировании диаграмм направленности (многих диаграмм, при необходимости) любой из 4-х антенн РЛС AN/SPY-1 (а сейчас - и -2, и -3) Вами существенно преувеличена...

Посмотрите, ссылка выше. А вот ракеты к нему:

 

А теперь хорошенько подумайте про то, что там написано и про то, что вы тут сказали. Максимальная дальность достигается по цели идущей на малой высоте. На потолке же эта дальность вырождается в ноль. У RIM-156 потолок 33 км. Следовательно зона поражения на маршевой высоте Х-22 в 25-30км будет иметь радиус всего в несколько километров. Скорость и располагаемая перегрузка там так же будут не ах. И это при скорости цели в 4М.

 

 - Позвольте Вас жестоко разочаровать: арифметика у Вас правильная, всё остальное - нет. 33 км по высоте - это не максимальная высота, которую данная ракета, будучи запущенной вертикально вверх достигнет, и скорость её там станет 0 м/сек. 33 км - это предельная высота целей, на которой эта ракета может их эффективно перехватывать. Ограничения эти определяются располагаемой перегрузкой этой ракеты на этой высоте, ~5g. Вы посмотрите на дальность этой ракеты!
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-156.html
А дальность ея -

240 км

Поэтому правильный ответ:

поражаются цели, находящиеся в диске толщиной 33 км и радиусом 240 км.

  Разумеется, нижний предел определяется кривизной Земли.

Кстати, Speed - это предельная скорость поражаемой цели или скорость ракеты? Если предельная скорость цели, то Х-22 она точно не достанет. Если же скорость ракеты - то тоже неважно.

 

- Это скорость ракеты. Средняя, насколько я понимаю. Тут несколько месяцев назад Конструктор тезис запустил, что зенитная ракета не способна перехватить цель, если скорость цели больше скорости ракеты. Только это совершенная неправда, когда речь идёт о перехвате целей на встречно-пересекающихся курсах.
Вот, например:
pvo.guns.ru/s300v/s300v_10.htm#1
Здесь скорость цели до 3000 м/сек, тогда как скорости ЗУР - 1200 м/сек и 1800 м/сек. Хотя площадь и форма зон поражения будут, разумеется. различными. Но если ЗРК находится в районе прикрываемого объекта, это не имеет принципиального значения.

С-300 побыстрее будет, но и то по таким целям я бы не сказал, что он будет эффективен.

 

- С-300 поражает цели на дальности 240 км?
   

Итак: расчет сил и средств. Рубеж перехода в пикирование у Х-22 составляет 45 км. Периметр окружности радиусом 45 км составляет 282 км. Сколько нам нужно носителей тяжелых ЗУР, дабы перекрыть этот периметр с учетом вышесказаного?

 

 Один. А их, как мы твёрдо выяснили, в каждой АУГ не менее трёх...

Еще есть желание сбивать Х-22 на марше корабельной ПВО?

 

- Так на то эти дурачки из Пентагона и надеются! Потому, что не следуют Вашей арифметике.
 

  Так что корабельное ПВО Х-22 прорывает именно в пикировании на скорости 6М, ибо на бОльших дистанциях с более-менее приличной вероятностью его может достать только авиация.

 

- Спокойно может достать Иджис. Совершенно спокойно. Мало Вам прежних ракет, держите заключительную:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-161.html
Посмотрите на радиус, если и это не впечатлит...

Так если он будет ползти тихо - куда же он доползёт?!

 

На дистанцию стрельбы, или броска на предельной скорости до той самой дистанции. Либо АУГ сама на него выйдет: она же двигается, притом направление ее движения легко предсказать: АУГ прогуливается в заданном районе туда-сюда вдоль направления ветра.

 

- Пока Ваш катер такими темпами будет сидеть в засаде и ждать, когда "на ловца зверь прибежит" - война закончится... А как только у него начнёт заканчиваться провиант и пресная вода и его капитан решится перейти к активным действиям, то на радиальной скорости в 15 км/час его засечёт Хокай... :o

Вы возможности аппаратуры АВАКСа сравниваете - с чем?

 

СДЦ по медленным морским целям толком не работает. Если же ее отключить, то получите именно то, что я Вам описал.

 

- Вы так и не сказали, с какой же РЛС Вы сравнивали РЛС Иджис - с П-12 или с П-35?

to Spirit

 Второй лихой ракетчик

> Вы посмотрите на дальность этой ракеты!

Raytheon RIM-156 Standard SM-2ER Block IV

The RIM-67 Standard ER missile can only be launched from rail-type launchers, so AEGIS ships with the MK 41 VLS (Vertical Launch System) could not deploy the Standard ER. Therefore, the Block IV variant of SM-2ER was developed to provide AEGIS/VLS ships with an extended range, improved cross-range and high-altitude air-defense capability. // www.designation-systems.net

 

> А дальность ея - 240 км ! Поэтому правильный ответ: поражаются цели, находящиеся в диске, толщиной 33 км и радиусом 240 км.

 Там же английским по белом написано - данные взяты из украинского справочника "Стеля" что на русском означает "с потолка".

>А если обнаружит? Чем он его бить будет, если теперь даже Гарпуны снимают?

Тут tarasv про Penguin'ы уже сказал, я лишь немного добавлю. Harpoon'ы убрали на Arleigh Burke'ах новой серии, основное отличие которой есть обзаведение парой вертолетов. Вертолеты же и возят те самые Penguin'ы, а их вполне достаточно чтобы угробить девайс и посерьезней катера, особенно у береговой линии, где раскрывается вся сила этой ракеты.

Ну а на крайний случай остаются SM-2, режим стрельбы по надводным целям для них есть.

tarasv, 09.02.2004 15:03:35:

 3) Что значит не своя станция наведения, индекс можно?

 

Не своя станция наведения - например, Хокай выдаёт на Иджис картинку низколетящих и невидимых из-за кривизны Земли целей (самолётов, ПКР) задолго до входа их в зону обнаружения РЛС Иджис, и тот, по линкам с Хокая, может организовать пуск ракет, ещё не видя их своей РЛС. Но с расчётом на вход их в зону поражения на момент необходимого подсвета.

Spirit, 09.02.2004 15:52:39:

А дальность ея - 240 км[/SIZE] [/B]! Поэтому правильный ответ: поражаются цели, находящиеся в диске толщиной 33 км и радиусом 240 км.

 

Ответ явно неправильный
Хотя бы потому, что зон поражения видом "диск" не бывает. Дальше догадаетесь?

Kuznets, 09.02.2004 19:20:09:

зон поражения видом "диск" не бывает. Дальше догадаетесь?

 

Нет, Сэр, ИМХО для Иджис - как раз он самый и есть!
Но я с большим удовольствием готов узнать Вашу версию?

 to Spirit:

 >Естественно, кроме "личных внутренних ощущений" аргументов на этот счёт Вы не приведёте... Или - приведёте? Так приведите!

Фильм такой есть документальный..Производство-USA. "Fly Deck" вроде называется(счас отдал кассету-потому могу в названии ошибиться).Так вот если найдете-посмотрите.Там как раз про посадки вообще(и про "автоматические" в частности) в хреновую погоду сами пилоты NAVY рассказывают.И кадры имеются.
 А потом утверждайте,как тут в СМУ и при 8 баллах все хорошо садятся и взлетают

 >33 км - это предельная высота целей, на которой эта ракета может их эффективно перехватывать.

Да-да,конечно..Особенно баллистик таржет-как там и сказано

 >А дальность ея - 240 км !

Баллистическая-кто ж спорит.А если эту бандуру с высоты 10км запустить по сей траектории-так она и на верст 350 сможет улететь.
Только с чего вы взяли,что она на этой дальности кого-нить собьет?

 >Поэтому правильный ответ: поражаются цели, находящиеся в диске толщиной 33 км и радиусом 240 км.

А подумать немного?

 >Разумеется, нижний предел определяется кривизной Земли

Только ли?

 >- С-300 поражает цели на дальности 240 км?

А "Триумф"? "Фаворит" вот пишут- 200км.(хотя я думаю что это если только по прямолетящему на 15000м самолю с ЭПР метров так под 100 )

 >Посмотрите на радиус, если и это не впечатлит..

Посмотрел.Впечатлился.Хочу сказать что на заборах много чего пишут. ТПВГСН на скорости 10000км/ч- это наверно круто.Охлаждается потоком набегающего воздуха?

 >задолго до входа их в зону обнаружения РЛС Иджис, и тот, по линкам с Хокая, может организовать пуск ракет, ещё не видя их своей РЛС.Но с расчётом на вход их в зону поражения на момент необходимого подсвета.

Может.Для взлета и наведения палубных перехватчиков.Кроме того-вы мне не напомните-_сколько_ ракет и _по_скольким_целям_ может одновременно наводить одна антенна "Иджиса" на конечном участке тректории полета ЗУР?

---

>Приведите аргументы. Ссылку, воспоминания участников.

"Я сам себе ссылка"(С)(Варбан) Потому как читал это ТЗ

>И потом, что за ТЗ? ПКР для подвески под Ту-16? Под крыло? Под фюзеляж, как К-10С? Приведите это самое ТЗ, почитаем, что написали.

2 ракеты, под крылом
Привести не могу, по понятным причинам

>А? Может, было как: К-10С хотели модернизировать до трех махов, а потом оказалось, что не выйдет и надо делать новые ракеты - КСР-5 и Х-22?

Фантазируйте, фантазируйте. Покурите

>Что ж это за "сверхзвуковые носители в МРА"??? Носители ЧЕГО? Бреда? Конопли? или колес психоделических?

Ту-22М3. Или для вас новость наличие в МРА этой машины? Или новость, что ракету начали делать раньше?
Примечательно, что вы цитируете затем длинющие куски про Ту-22К. Зачем? Тоже для моего общего развития?
В конце 50-х всем было ясно, что в МРА появится сверхзвуковой носитель. Как он будет называтся-Т-4 или Ту-22хх, или еще как-то, но что он будет и для него нужна будет дубинка- это факт. И при известном авантюризме Березняка он (и "его" военные) никак не могли пройти мимо такого лакомого куска.

>Итак, испытания Х-22 длились с 1964 года по 1967 год. Хорошо.
ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ МРА и авиация ВМФ???????

Вот те раз! Что курите? Или вы начинаете бредить, что Х-22 никогда не предназначалась для ударов по кораблям?

>Х-22 - ЭТО ракета с ЖРД. производства КБ Бисноваты.

Да. Тяжелый случай. Березняк в гробу перевернулся. Это вы путаете. Даже КБ-разработчик.
Ваш дальнейший флейм про "сверхзвук засуньте себе в задницу" я пропускаю мимо ушей, для начала ознакомьтесь с историией борьбы Сухого и Туполева за переспективный носитель для МРА в 60-х. А потом уже излагайте свои домыслы.

>Да. Замена обшивки, материала крыла, двигателя.
.

Разница в обшивке-200кг. В удельном весе крыла-0,5%. Материал двигателя-НЕ МЕНЯЛСЯ!

>уменьшение расхода топлива, его запаса

Вот! Я уже неделю жду, когда до вас наконец это дойдет. Если на Д-2 и Д-5 при почти одинаковых размерах у Д-5 меньше топлива, то что занимает оставшееся место при почти равных по весу БЧ? Оборудование, ведь так?
Я все время призываю вас думать, не читать мурзилки, а думать! Своей головой. Есть 2 ракеты. Д-5 при более простых задачах имеет гораздо больший объем оборудавния, чем Д-2. Какая из них более старая? Такое понятие, как уменьшение размеров из-за применения более современной элементной базы вам известно?

>А вот здесь я тебя и подловил
Все очень просто. Не надо бодаться с Туполевым, а просто заставить его усилить крыло

Нет, это я Вас подловил! "Заставляли" Туполева усилить крыло на Ту-16 при переходе с КС-1 на К-10С, К-11 и Д-5- с 1500кг до 4000. А вот уже для Х-22 даже Туполев для Ту-16 ничего не смог сделать. Так кто раньше появилась?

>Конструктор, Вы кажется начали с этого заявления.
Обидно, когда люди которые не разбираются в каком то вопросе, упрямствуют, и стоят на своем. Ваше мнение было, что таким людям надо давать свинцовый крест с конопляными листьями. Так или нет?

Да, конечно. Особенно если при этом они в этом самом упорстве обвиняют других

>1. Калибр Х-22 и КСР-5 одинаков. ПРИЗНАЕТЕ ЭТО ИЛИ НЕТ?

Нет. У Д-2-920мм, у Д-5-900

>Аэродинамическая схема одинаково как для КСР-5 так и для Х-22. ПРИЗНАЕТЕ ЭТО ИЛИ НЕТ?

Гы-гы-гы А еще она одинакова для МиГ-21, Су-7, MIM-23, MIM-10 и еще кучи других самолетов и ракет. И что? Все они пошли от Х-22, что ли?

>форма крыла, оперения

тоже самое, даже примеры приводить лень, сами найдете

>общее конструктивное решение одинаково

А что вы понимаете под этим термином? Если "ГСН впереди, двигатель сзади", то да. Но это ничего не значит, см выше. А вот если конструктивную схему планера, к примеру, то они резко отличаются.
Я смотрю, на вас огромное давление оказывает внешнее сходство. При этом вы в упор не замечаете кардинальных внутренних различий

>3. КСР-11 - имеет мало чего общего с КСР-5, начиная с формы крыла, устройства фюзеляжа, и так далее, далее, далее. ПРИЗНАЕТЕ ЭТО ИЛИ НЕТ?

Крыло у них разное, это понятно. При такой разнице в скорости. А вот про "устройство фюзеляжа, и так далее, далее, далее" вы не правы- они очень похожи, тот же смешанный продольный и поперечный силовой набор, пришедший из авиации, те же архаичные фланцевые стыки- в отличие от Д-2!

>4. "даже ПУ и СУО носителя не изменился." - это чушь. ПРИЗНАЕТЕ ЭТО ИЛИ НЕТ?

Опаньки! ПУ то же, вы сами это раньше признавали. И СУО носителя то же. Откуда это утверждение?

К сожалению тема далеко ушла от первначальных условий. Я уже говорил про некорректное сравнение совершенно разных по классу комплексов -арговского "фронтового"Супер Этандар"&AM-39 и нашего "Дальнего" Ту-16&КСР-5. Правильнее было бы сравнивать вместо него Су-22& Х-25, Х-59.
На этом прощаюсь до пятницы.

flogger

33 км - это предельная высота целей, на которой эта ракета может их эффективно перехватывать.

 

Да-да,конечно..Особенно баллистик таржет-как там и сказано

 

- А в каком месте Вас что-то тут смущает?
Вот же ссылка по С-300В (только что приводил для нечитателей-писателей):
pvo.guns.ru/s300v/s300v_10.htm#1
четвёртая строчка сверху:
Зона поражения баллистических целей по высоте, км 1...25 Что - не так?

А дальность ея - 240 км !

 

Баллистическая-кто ж спорит.А если эту бандуру с высоты 10км запустить по сей траектории-так она и на верст 350 сможет улететь.

 

- Конечно-конечно! Кто же спорит?! И станет она - вылитая Р-37! Слыхали о такой ракете? Только не говорите мне, что это миф, туфта, параша, что в природе такого нет и быть такого не может и т.д.

Только с чего вы взяли,что она на этой дальности кого-нить собьет?

 

- А какая, на хрен, разница, уважаемый, для ракеты с полуактивной системой наведения на конечном этапе - если мощность подсветки позволяет - то и на 200 км и на 300 км точность поражения целей меньше не станет. Прынципиально...

Поэтому правильный ответ: поражаются цели, находящиеся в диске толщиной 33 км и радиусом 240 км.

 

А подумать немного?

 

- Я обычно сначала думаю, - потом пишу.
Давайте Вашу версию: чего же я в этом месте не додумал?

Разумеется, нижний предел определяется кривизной Земли

 

Только ли?

 

- Так давайте тут же Вашу версию, сразу после "Только ли?" - сразу и свой вариант. Чтобы народ читающий это зря не интриговать.

С-300 поражает цели на дальности 240 км?

 

Ссылка, приведённая выше:
Зона поражения аэродинамических целей, км

- по дальности до 100

А "Триумф"? "Фаворит" вот пишут- 200км. (хотя я думаю что это если только по прямолетящему на 15000м самолю с ЭПР метров так под 100)

 

- Верно, под 100 м2. Зато антенна - маленькая-махонькая и её можно высоко, на вершину самой высокой мачты зафигачить! Как U235 и мечтал, ругая гигантские ФАРы Иджиса - "низковато, мол, бараны, разместили..." Чтобы она этот B-52 в аккурат на 200 км и хапанула.
Это всякая срань, типа F-22, хватает цель с ЭПР=1 м2 на дальности 230 км. А тут самый передовой комплекс ПВО и ПРО на 200 км - требует ЭПР в сотню! "Да хто ж ему дасть?!" (с)

Посмотрите на радиус, если и это не впечатлит..

 

Посмотрел. Впечатлился. Хочу сказать что на заборах много чего пишут.

 

Ну, это Вы по злобе...

ТПВГСН на скорости 10000км/ч- это наверно круто. Охлаждается потоком набегающего воздуха?

 

- Да какой там, в космосе, воздух? Пара молекул на кубический метр...

задолго до входа их в зону обнаружения РЛС Иджис, и тот, по линкам с Хокая, может организовать пуск ракет, ещё не видя их своей РЛС.Но с расчётом на вход их в зону поражения на момент необходимого подсвета.

 

Может.Для взлета и наведения палубных перехватчиков.

 

- Я даю ссылки, Вы их уверенно игнорируете. Ну прочтите хоть из любопытства:
http://commi.narod.ru/txt/0000/xx09.htm
"Общим элементом многофункциональной системы оружия Информация обычно содержит сведения о местонахождении целей, полученные от корабельных или авиационных средств обнаружения (РЛС, ГАС и других). Посредством линии LINK-11 возможен также обмен данными с самолетами ДРЛО и управления Е-2С
...Комплекс ... может решать следующие боевые задачи: вести перехват самолетов-ракетоносцев на предельной дальности стрельбы, отражать массированные удары ПКР в средней зоне ПВО, обеспечивать выдачу загоризонтного целеуказания (ЗЦУ) на корабли соединения или группы..."
Если уж может выдавать целеуказание другим, так неужели не может - себе?
 

Кроме того-вы мне не напомните-_сколько_ ракет и _по_скольким_целям_ может одновременно наводить одна антенна "Иджиса" на конечном участке тректории полета ЗУР?

 

"Подсистема управления стрельбой ЗРК КР УРО типа ЭВМ подсистемы обеспечивает выполнение следующих функций в интересах ЗРК: уточняет возможности перехвата целей (в зависимости от их приоритета, готовности огневых средств и т. п.) и составляет

Spirit, 09.02.2004 15:52:39:

...поражаются цели, находящиеся в диске толщиной 33 км и радиусом 240 км...

 

 :ph34r:
А SM3 (который вообщето - только светлое будущее), судя по приводимой ссылке, поражает все попавшее в диск диаметром 530км и высотой 160 км?!
А просто здравый смысл включить, не пробовали? Хотя-бы по аналогии с тредом в Авиационном форуме про проблему пуска УРВВ на максимальную дальность?
Максимальная высота ЛЮБОЙ зенитной ракеты достигается на дальности много меньшей максимальной. Этого не пишут в рекламных проспектах, но это очевидно любому, стрелявшему хотя-бы из рогатки .
Поэтому - встречный вопрос. Попробуйте найти ссылку (или просто инфу) об учениях флота США с перехватом 4х маховой цели на 25км с помощью Ф14/Феникса и Иджиса. (Мне таких не встречалось)
Или Вы думаете что тамошние орлы осуществят перехват без всяких тренировок, это им как два пальца? Практика такого подхода не подтверждает.

hsm, 10.02.2004 12:11:01:

А просто здравый смысл включить, не пробовали?

 

 - А можно, я Вам адекватно отвечать не стану? Вы не обидетесь?

Поэтому - встречный вопрос. Попробуйте найти ссылку (или просто инфу) об учениях флота США с перехватом 4х маховой цели на 25км с помощью Ф14/Феникса и Иджиса. (Мне таких не встречалось)

 

- Попробуйте сами. Вот как встретится ссылка - хватайте её под мышку и приходите.

Или Вы думаете что тамошние орлы осуществят перехват без всяких тренировок, это им как два пальца?

 

- Зачем же Вы мне свои сны приписываете? Оставьте их себе, дорогой т-щ... B)

Практика такого подхода не подтверждает.

 

 - Да-а-а. А есть кто против?? :o

Spirit
Про С300В - чегож здесь не понятного? 33км МАКСИМАЛЬЕАЯ ВЫСОТА поражения. Разве где-то сказано что она достигается на МАКСИМАЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ? Тут все должно быть ясно просто из названий этих параметров.
Зона поражения ЗУР представляет собой сплюснутую полусферу. Высота 33км достигается на дальности километров 25-30, а на дальности 100км она несколько ближе к 25м (ну километров 5-10).

"Я сам себе ссылка"(С)(Варбан)  Потому как читал это ТЗ

 

эти сокровенные знания.....

2 ракеты, под крылом
Привести не могу, по понятным причинам

 

 2 ракеты по крылом - это ПОД КАКОЙ САМОЛЕТ?
Под сверхзвуковой Ту-22???

Фантазируйте, фантазируйте. Покурите

 

Да у меня такой конопли нету, как у Вас. Где траву брали???

Ту-22М3. Или для вас новость наличие в МРА этой машины? Или новость, что ракету начали делать раньше?
Примечательно, что вы цитируете затем длинющие куски про Ту-22К. Зачем? Тоже для моего общего развития?
В конце 50-х всем было ясно, что в МРА появится сверхзвуковой носитель. Как он будет называтся-Т-4 или Ту-22хх, или еще как-то, но что он будет и для него нужна будет дубинка- это факт. И при известном авантюризме Березняка он (и "его" военные) никак не могли пройти мимо такого лакомого куска.

 

ОООО!!!!

Круто!!!
В конце 50-х было ВСЕМ было ясно, что появится Т-4? Или Ту-22М3? А Ту-160?
А Б-2? А китайцы в космос?
Что ж это за оракулы?

Но даже если так, то все отлично стыкуется с моей версией.
сперва - Х-22, как дубинка, потом - КСР-5, как реалистичное оружие для отработанных самолетов!


ЗЫ. Для Т-4 совсем другая дубинка - Х-45. Это отдельная тема.

Да. Тяжелый случай. Березняк в гробу перевернулся. Это вы путаете. Даже КБ-разработчик.
Ваш дальнейший флейм про "сверхзвук засуньте себе в задницу" я пропускаю мимо ушей, для начала ознакомьтесь с историией борьбы Сухого и Туполева за переспективный носитель для МРА в 60-х. А потом уже излагайте свои домыслы.

 

Да, я перепутал фамилии. Историю борьбы Туполева, Сухого, и Яковлева за перспективный РАКЕТОНОСЕЦ я знаю получше вашего.

Разница в обшивке-200кг. В удельном весе крыла-0,5%. Материал двигателя-НЕ МЕНЯЛСЯ!

 

Менялся удельный расход топлива, его количества, размах крыла, длина фюзеляжа, наверняка был пересчет по прочности.

Вот! Я уже неделю жду, когда до вас наконец это дойдет. Если на Д-2 и Д-5 при почти одинаковых размерах у Д-5 меньше топлива, то что занимает оставшееся место при почти равных по весу БЧ? Оборудование, ведь так?

 

Массы ракет разные!!!! Д-5 ЛЕГЧЕ Д-2 на 1.5 - 2 тонны!!Вы хотите сказать, что 2 тонны - это вес ОБОРУДОВАНИЯ?

почти равные БЧ - это не совсем так. Разница может составлять больше 100-150 кг.

Я все время призываю вас думать, не читать мурзилки, а думать! Своей головой.   Есть 2 ракеты. Д-5 при более простых задачах имеет гораздо больший объем оборудавния, чем Д-2. Какая из них более старая? Такое понятие, как уменьшение размеров из-за применения более современной элементной базы вам известно?

 

А мы сделаем проще. Мы возьмем удельный расход топлива на единицу тяги.
Узнаем время работы стартового и маршевого двигателя. И получим КОЛИЧЕСТВО топлива на КСР-5 и Х-22. А потом все остальное......

Нет, это я Вас подловил! "Заставляли" Туполева усилить крыло на Ту-16 при переходе с КС-1 на К-10С, К-11 и Д-5- с 1500кг до 4000. А вот уже для Х-22 даже Туполев для Ту-16 ничего не смог сделать. Так кто раньше появилась?

 

Дорогой мой!!!! КС-1 вешалась под крылом. К-10С - под фюзеляж. НАХРЕНА УСИЛИВАТЬ КРЫЛО?????

Х-22 оказалась БЕЗ ПРИЕМЛЕМОГО В МРА НОСИТЕЛЯ, ПОД КОТОРУЮ ОНА ЗАТАЧИВАЛАСЬ, ЭТО ВЫНУДИЛО переделать ее в КСР-5.

дубль удален.

>Уважаемый, у Вас что по "Распространению радиоволн" было?

tarasv уже пнул Вас на эту тему, я развивать не буду

>Фрегат имеет бОльшую дальность обнаружения НЛЦ, но меньшую вероятность, Подкат - наоборот - меньшую дальность, но бОльшую вероятность.

Я уже указал какая разница в дистанциях на которых вышеуказанные девайсы нормально обнаруживают НЛЦ.

>Вместе они образуют эффективную и вполне логичную пару: Фрегат первым обнаруживает атаку и наводит оружие в дальней зоне ПВО у самого горизонта на то, что смог обнаружить, а Подкат подбирает пропущенные им цели на ближних подступах.

Ни "Фрегат", ни "Подкаты" ничего не наводят. Это исключительно средства _обнаружения_. Каждому ЗРК захват и т.п. нужно выполнять своими средствами.

>вдобавок на таком большом корабле дублирование систем вооружения не помешает.

Вы как обычно все переставили с ног на голову. Это корабль такой большой потому что в него надо было запихать столько добра, а не наоборот.

>А поручиться за это сможете?

Гы... Смогу.

>Далеко не все наземные ЗРК с полуактивным наведением способны работать без захвата цели ракетой на пусковой.

Уважаемый, Вы бы еще позабавней аргументы поискали. "Далеко не все"... Какая пусковая нахрен ??? Там ВПУ!!!

>На "Стандарте" разве есть радиокомандное наведение?

Конечно есть. Хоть бы в мурзилку какую заглянули, что ли.

>И может ли ракета лететь по трекам не от своей станции наведения?

У ракет одна-единственная станция наведения - основная РЛС AEGIS'а AN/SPY-1. "Светильники" обеспечивают только и исключительно терминальную фазу.

>Привести в действие встроеный одноразовый источник питания, раскрутить гироскопы, провести предстартовый тест системы. Это как минимум.

И все. Весь процесс занимает меньше двух секунд.

>На ПЗРК, на которых кроме ракеты собственно ничего и нет, на взведение ракеты уходит несколько секунд.

Опять сравниваете несравнимое. ПЗРК время нужно прежде всего для охлаждения ИК-головы.

>Во взведенном состоянии ракеты держать невозможно: через десяток минут у них садится источник питания(он расчитан лишь на короткое полетное время) и ракета становится бесполезным куском металла.

А это зависит от устройства конкретной ракеты и ее окружения.

>В море все происходит гораздо медленнее ракетная угроза запросто может длится неделями. Вы все это время будете работать в полном боевом режиме всеми радиосредствами?

Конечно, что в этом такого ? Ну работает себе AN/SPY-1 и работает на автомате, больше ничего не надо.

>В таком случае я Вас поздравляю: Вы за неделю сожжете все ресурсы аппаратуры (ЗРК не рассчитаны на длительную круглосуточную работу)

Угу. Очередное откровение. Оказывается морские РЛС не рассчитаны на длительную работу. Ню-ню...

>Мало того: Вы при этом светитесь как люстра и являете собой мечту радиоразведчика. В случае удара противорадиолокационными ракетами Вы рискуете сразу же лишиться всех радиосредств.

Угу. Типа лучше быть слепым.

>Авиационные ракеты имеют куда лучшую энергетику на тех высотах: они пускаются уже с приличной высоту и на хорошей скорости,

Вы на размеры и вес этих ракет посмотрите сначала. А потом на ракеты ЗРК. Если совсем клинит, то на ракету от С-200 в частности.

>Потому что изначально вектор скорости неправильно задан и часть энергетики ракеты тратится на разворот на траекторию.

Угу. А все конструкторы ЗРК идиоты и этого типа не знают.

>Когда и где конкретно была поражена цель маневрирующая на скорости 3М с перегрузкой 10g?

Таких целей не знаю, знаю цели с 2.1-2.3М и с перегрузкой 8g. Сбивали же их, например, в августе 2000, когда USS Cowpens (CG 63) и USS Princeton (CG 59) проходили испытания после большого ремонта/апгрейда.

>В свое время МРК "Муссон" от влетевшего в него "Термита" с инертной БЧ мало не показалось.

М-да-а... Я даже не знаю что и сказать-то. Оппонент пытается доказать наличие БЧ на мишенях и тут же приводит в пример девайс без оной. Может Вам поспать чуток, U235 ? А то по-моему Вы переутомились.

>ПКР "Москит" регулярно пускается на учениях и в самых различных сценариях надежно поражает цели.

Гы... Это как раз П-15 регулярно пускалась на учениях и надежно поражала цели. А вот регулярность учебных пусков "Москита" есть большой вопрос. Девайс даже в советские времена длительное время выпускали по штуке в квартал, куче катеров так и не хватило.

>В практику учений ВМС США вошла регулярная стрельба по маловысотной трехмаховой цели, либо высотной четырех-шестимаховой?

С середины 70-х где-то. Только не 3-х маховой, а 2.1-2.3, как я уже многократно говорил. Высотные 4+М еще раньше.

>И каковы результаты?

Да нормальные. Разве что Phalanx до Block 1B далеко не чемпион по Vandal'ам был.

   А с чего бы я учил ТТХ вражеских ЗРК, если я по военной специальности корабельный ПВОшник? Поэтому и спросил. Понял бы еще, если коллега с той стороны ругнулся, а прочитать мурзилку и высокопарно ругаться на тех, у кого до нее руки не дошли, всякий может.

Да, конечно. Особенно если при этом они в этом самом упорстве обвиняют других

 

А что еще Вам остается?

>1. Калибр Х-22 и КСР-5 одинаков. ПРИЗНАЕТЕ ЭТО ИЛИ НЕТ?

Нет. У Д-2-920мм, у Д-5-900

 

Самое интересное, что в справочнике на аэровойна.ру указывается диаметр
Д-5 = 0.9 -0.92 метра.
и для Х-22 те же самые 0.9-0.92.
Конструктор, по вашим чертежам рабочие не сделают хорошую ракету....
Знаете, почему одинаковы калибры Х-22 и КСР-5? А? ПОТОМУ ЧТО ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ОСНАСТКА, СТАНКИ, РАДИУСЫ - ВСЕ ОДИНАКОВО как для Х-22 так и для КСР-5.
А делать по другому - это удорожать производство. Как видите, в СССР не такие дураки жили, как Вам кажется.

Приведите мне чертежи Х-22 или другие данные, где указан размер 0.92 для Х-22 и 0.9 для Д-5??? Нету? или опять "чертова русская сикретность"?


ПРИЗНАЕТЕ ИЛИ НЕТ? БЕЗ ОБИНЯКОВ ДА ИЛИ НЕТ?

Гы-гы-гы  А еще она одинакова для МиГ-21, Су-7, MIM-23, MIM-10 и еще кучи других самолетов и ракет. И что? Все они пошли от Х-22, что ли?

 

Вы я так поняли не видите разницы между стреловидным крылом на Су-7 и треугольным на МиГ-21? Тогда мои искренние поздравления Вам.

А вот разница по ад схеме между Су-9 и Су-11 приблизительно равна разнице между Д-2 и Д-5. При этом, Су-11 произошел от Су-9......

тоже самое, даже примеры приводить лень, сами найдете

 

похоже, вы разбираетесь лучше в конопле? разницу между сортами конопли понимаете?

ПРИЗНАЕТЕ ЧТО СХЕМА Д-2 И Д-5 ОДИНАКОВА?

А что вы понимаете под этим термином? Если "ГСН впереди, двигатель сзади", то да. Но это ничего не значит, см выше. А вот если конструктивную схему планера, к примеру, то они резко отличаются.
Я смотрю, на вас огромное давление оказывает внешнее сходство. При этом вы в упор не замечаете кардинальных внутренних различий

 

Э, батька, не спеши.
Одинаковые решения по планеру - треугольные крылья, одинаковые решения по фюзеляжу и оперению говорят о том, что СХОДНЫМИ будут и аэродинамические качества устойчивость, упарвляемость, разгонные характеристики.... А значит - и логика АСУ, автопилота, и прочего, прочего, прочего, что отвечает за управление ракетой с помощью ад рулей.....

ПРИЗНАЕТЕ, ЧТО КАРДИНАЛЬНЫЕ СХОДСТВА В АД КОМПОНОВКЕ, и АД ХАРАКТЕРИСТКАМ ПОЗВОЛЯЮТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ СХОДНУЮ СИСТЕМУ УПРАВЛЕНИЯ ПОЛЕТОМ РАКЕТЫ?????

Крыло у них разное, это понятно. При такой разнице в скорости. А вот про "устройство фюзеляжа, и так далее, далее, далее" вы не правы- они очень похожи, тот же смешанный продольный и поперечный силовой набор, пришедший из авиации, те же архаичные фланцевые стыки- в отличие от Д-2!

 

Ок. Это уже гораздо интересней. То есть, ВЫ ЗАЯВЛЕТЕ, ЧТО СИЛОВОЙ НАБОР Д-5 взят с КСР-2?
А СИЛОВОЙ НАБОР ПЛАНЕРА Д-2 КАРДИНАЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ от Д-5?

докажите это. Хотелось бы посмотреть чертежи. Я буду нем как могила.
можете прислать их по почте на мой адрес в закодированном 128 значном зипе, я их сразу же убью. даю честное слово о отсутсвии утечек инфы.


[QUOTE]>4. "даже ПУ и СУО носителя не изменился." - это чушь. ПРИЗНАЕТЕ ЭТО ИЛИ НЕТ?[/QUOTE]

Опаньки! ПУ то же, вы сами это раньше признавали. И СУО носителя то же. Откуда это утверждение?

 

Вы неправильно меня поняли. Я о томЮ, что КСР-5 имеет МЕНЬШЕ конструктивной общности с КСР-11, чем с Х-22.

Итак, признаете или нет?

hsm, 10.02.2004 12:27:36:

33км МАКСИМАЛЬЕАЯ ВЫСОТА поражения. Разве где-то сказано что она достигается на МАКСИМАЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ? Тут все должно быть ясно просто из названий этих параметров.
Зона поражения ЗУР представляет собой сплюснутую полусферу. Высота 33км достигается на дальности километров 25-30, а на дальности 100км она несколько ближе к 25м (ну километров 5-10).

 

Я Вас очень ласково прошу: на листике бумаги изобразите, пожалуйста, разрез зоны поражения, где высота поражения - 33 км, а радиус (это значит в ту и в другую сторону) - 240 км. Популяйте ракеты на максимальную дальность по баллистической траектории (в апогее километров 60-70 будет).
Не вытягивает оно на сплюснутутю полусферу. Потому как, ещё раз повторяю, не энергетикой ракеты определяется здесь верхняя граница зоны поражения

Диск получается, однако, со слегка скруглённми краями по периметру... Ну, а снизу - там Земля круглая, радиогоризонт, всё в это упирается...

Nikita, 10.02.2004 13:11:16:

>В практику учений ВМС США вошла регулярная стрельба по маловысотной трехмаховой цели, либо высотной четырех-шестимаховой?

С середины 70-х где-то. Только не 3-х маховой, а 2.1-2.3, как я уже многократно говорил. Высотные 4+М еще раньше.

 

Nikita
2-2.5 маховая неманевренная цель на средних высотах не вызывает вопросов. Это как Фантома завалить, но отсюда не следует что завалить СР-71 так-же легко.
А про высотную 4х маховую можно поподробнее? Если умели в 70-х (чем и кого? надеюсь Вы не Сейфгарда имеете в виду? ) то почему не получилось со Скадами в 90-х? И не очень получается до сих пор.
А Москитом уже китайцы отстрелялись - судя по всему довольны. А это как раз низколетящая, сверхзвуковая (на 2.5-3М), маневрирующая цель.
Вандала в пример не приводите. Он совершенно не тянет ни на Х22 ни на Москита, скорее на МИГ-21 или Ту-22.

Spirit
В то-то и дело что максимальная высота поражения это не максимальная баллистическая высота.
Попробуйте отыскать более точные данные по зоне поражения С300В на высоте 33км

2tarasv

>Фантазия бурная я оценил Только вот какое отношение ПЗРК имеет к корабельным ЗУР и кто, когда и с какого бодуна отменил подачу питания на борт ракеты с носителя? Или ПЗРК это единственный пример однократно включаемой ЗУР который вам известен?

Они все однократно включаемые. Вы в полете питание на ракету тоже по проводам с борта подавать будете? В качестве источника питания на ракетах используется либо электрогенератор с вертушкой(обычно на УР ВВ), либо одноразовая электрохимическая батарея малого срока действия. Перед пуском батарея активируется, выходит на рабочий режим и только после этого ракету можно пускать, иначе СУ ракеты сбросится от провала питания. Собственно активация батареи и есть точка невозврата. Если тест ракеты можно пускать переодически, запитывая ее с внешнего источника, то бортовую батарею можно взвести только один раз и через полчаса она уже сядет навсегда, выведя ракету из строя.

>Когда и где конкретно была поражена цель маневрирующая на скорости 3М с перегрузкой 10g?

> А что это за ракета такая не Москит по скорости и не Х-22 по маневренности?

3М + маневр 10g - это как раз Москит. Х-22 - это 22-30 км высоты скорость - 3.5 - 4М на марше, либо 6М на пикировании.

> А не по кому, командование не видит целей даже для Гарпунов, разве а вот для Пингвинов видит. Думаю они несколько компетентней нас с вами в вопросах какие задачи должен регшать американский флот. Вот когда Москиты появятся у всех папуасов а не у России и Китая, будут видимо думать

По Гарпунам и Томогавкам в принципе убедили. В нынешнем виде ни тот , ни другой реальной защиты от РК не дают. Типовые дальности обнаружения оказываются близки к дальности Москита и, учитывая большое подлетное время NATOвских, ПКР катер успевает произвести пуск Москитов и, возможно, даже уклониться от пущенных по нему ПКР. Впрочем, при любом исходе размен будет не в пользу американцев. Американцам бы очень не помешала для самообороны сверхзвуковая ПРК типа "Яхонта". Для самообороны от РК - самое то. Базирование на ВПУ, умеренные габариты и цена + малое подлетное время.

>Так что еще раз повторяю: при пяти баллах - все пилоты и все типы машин.

Вообще-то сомнительно. Тем паче что всякую более подробную информацию, чем "Авианосец типа "Нимитц" способен принимать авиацию при волнении 8 баллов" американцы придерживают. Значит не все так просто.

>Даже допустим 7 баллов - статистику по Северной Атлантике я приводил. Замучаетесь ловить.

Вообще-то Северная Атлантика - достаточно спокойная лужа, если сравнивать ее с океаном по иронии судьбы названым Тихим.

>Я жажду цифр и фактов, но пока их не вижу, так что кто сказки расскзывает?

У меня-то они откуда? Я же не энсин ВМС США. Сам бы с удовольствием поговорил на эту тему с реально знающим человеком из этой конторы, но таких что-то на этом форуме почти не находится. Есть пара "сапогов", которых достаточно интересно послушать насчет стрелкового вооружения и порядков в американской армии, а вот реально компетентных специалистов по западным РТВ и авиации нет. Либо они не спешат делится своими познаниями, т.к. западные особисты тоже свой имеют обыкновение отрабатывать.
Из фактов у меня только замеченное нашими моряками отсутствие полетов палубной авиации в заметно более простых метоусловиях, чем заявленные 8 баллов, и отсутствие внятной и толковой информации на эту тему в западных источниках.