Х-22, К-10С, КСР-5 против "Экзосет"

>Тарас, SPG-62 не наводит ни одной, ни единой. Это станция подсветки, обеспечивающая полуактивное самонаведение ЗУР.

 Да - ее саму направляет на цель SPY-1 он же и переключает ЗУР с радиокомандного на полуактивный.

>Её на близких расстояниях можно вообще не включать, не использовать, обойтись одним командным наведением - вплоть до самого поражения цели.

 Можно, но тогда будет не 22 ЗУР а 18 по числу стрельбовых каналов.
 
>На дальних она может подсвечивать сразу и 100 целей, и 200 целей, и
более, оказавшихся в пределах телесного угла её диаграммы направленности (где только взять сразу такое количество ЗУР?..).

 Но реально наведена на одну, на которую ее направила SPY-1, остальное что оказалось в луче - шум.

>Наводит аппратура ЗРК Иджис посредством своей станции AN/SPY-1.

 У AN/SPY-1 18 а не 22 канала по управлению ЗУР, откуда еще 4 ракеты?

to Spirit
>У SPG-62 нет и не может быть обзора. Ни секторного, ни кругового. Никакого... Обзор есть у AN/SPY-1. Круговой...

 Хорошо, назовите это зоной подсвета - суть от этого не меняется она не круговая а секторная. Т.е. заявленную огневую производительности ИДЖИС имеет только в случае круговой атаки.

tarasv

Тарас, SPG-62 не наводит ни одной, ни единой. Это станция подсветки, обеспечивающая полуактивное самонаведение ЗУР.

 

Да - ее саму направляет на цель SPY-1 он же и переключает ЗУР с радиокомандного на полуактивный.

 

- Нет. Аппаратура ЗРК Иджис направляет на цель РЛС подсветки SPG-62 и аппаратура ЗРК Иджис посредством РЛС SPY-1 переключает ЗУР с командного режима на режим полуактивного самонаведения.
Хватит уже нам неточностей на сегодня!

Её на близких расстояниях можно вообще не включать, не использовать, обойтись одним командным наведением - вплоть до самого поражения цели.

 

Можно, но тогда будет не 22 ЗУР а 18 по числу стрельбовых каналов.

 

- Да, конечно.

На дальних она может подсвечивать сразу и 100 целей, и 200 целей, и более, оказавшихся в пределах телесного угла её диаграммы направленности (где только взять сразу такое количество ЗУР?..).

 

 Но реально наведена на одну, на которую ее направила SPY-1, остальное что оказалось в луче - шум.

 

- ЗРК Иджис (не РЛС SPY-1!) выдаёт на приводы SPG-62 команду на доворот на такой-то азимут и такой-то угол места. Всё! Окажется на пути радиосигналов подсветки две ПКР противника, или сорок две - дело совершенно неважное (представьте себе, что 3 остальных станции подсветки вышли из строя, атака вражеских ПКР идёт с одного направления)... И единственная станция подсветки в этом случае способна обеспечить мочение их всех подряд, надо только своевременно выдать ЗУР аппаратурой Иджис команду на переход на режим полуактивного самонаведения...

tarasv, 11.02.2004 19:43:34:

to Spirit
>У SPG-62 нет и не может быть обзора. Ни секторного, ни кругового. Никакого... Обзор есть у AN/SPY-1. Круговой...

 Хорошо, назовите это зоной подсвета - суть от этого не меняется она не круговая а секторная. Т.е. заявленную огневую производительности ИДЖИС имеет только в случае круговой атаки.

 

Фиг её знает. Это надо искать и уточнять (кстати, статье этой уже много лет, возможно сегодня там всё раз в 10 выросло... ). Кстати, 18 на 4 нацело не делится. Так что, возможно, это внутренний лимит апаратуры, на момент написания статьи. А возможно это обеспечивает и каждая из 4-х ФАР. Надо уточнять.

Приветствую!
Читал этот форум и, в частности, этот топик довольно долго и решил присоединиться.
Так сказать, "не могу молчать"
Итак, некоторые пояснения по радару AN/SPY-1 - очень коротко

AN/SPY-1
- Время с момента первоначального обнаружения цели и «первого движения ракеты» - менее 10 сек.
- Скорострельность – менее 2 сек. на один залп из ПУ – имеется в виду вся ВПУ MK 41

Американцы признают недостатками системы:
- Система прдназначена для работы в морском окружении, поэтому при работе над поверхностью земли пявляется множество засветок и ложных целей
- После залпа по цели, система управления вооружением не позволяет перераспределить цели для последущего залпа, пока цель не будет поражена
- Антена AN/SPY-1 расположена ниже AN/SPS-49, что уменьшает радиогоризонт
- DDG-51 ARLEIGH BURKE не имеет радара AN/SPS-49 – соответственно нет второго радара обзора воздушного пространства
- Система работает только от трэков AN/SPY-1. Не может получать наведение на цели от AN/SPS-49, если нет CEC

Модификации:
- SPY-1A установлен на Тикандерогах от первого (TICONDEROGA (CG 47до PHILIPPINE SEA (CG 58).
- SPY-1B устанавливается на Тикондерогах с PRINCETON (CG-59) до Port Royal CG-73 – все остальные
- SPY-1D устанавливается на все ARLEIGH BURKE (DDG 51)

Кажется есть некоторые моменты, о которых вы спорили.

Nikita, 02.02.2004 20:08:52 :

Так что зря упираетесь. Даже современное корабельное ПВО весьма дохлая вещь, и без нормального авианосного ядра разносится на раз.

 

Все последние 20 страниц этой темы мне просто хотелось опровергнуть сей тезис глубоко уважаемого мной Никиты...

to Spirit
> Кстати, 18 на 4 нацело не делится. Так что, возможно, это внутренний лимит апаратуры, на момент написания статьи.

 А почему 18 должно делиться на четыре? 18 это число стрельбовых каналов по ракете всего ИДЖИС, сколько из них могут быть "пропихнуты" через одну ФАР скорее всего секретно, может быть и все.

>А возможно это обеспечивает и каждая из 4-х ФАР. Надо уточнять.

 ФАР ничего не обеспечивает, 18 это число каналов аппаратуры наведения ракет, а уж откуда она берет треки и через что посылает команды на ЗУР дело десятое - выше потолка все одно не прыгнешь.

Разумеется никакая она не дохлая. Иджис практически не уступает Патриоту (а то и превосходит).
Но спор (по моему) о том, что Х22 (ну и Москиты с Гранитами) разносят АУГ, независимо от авиационного прикрытия.
- потому что при создании ПВО флота никто в Америке не закладывался на перехват высотных около-гиперзвуковых или сверхнизколетящих маневрирующих сильно-сверхзвуковых ПКР.
SM-3 (может даже SM-2 блок4), наверное, перехватит Х-22, когда на вооружение поступит. Но ведь Х-22 уже больше 30 лет на вооружении! И уже лет 10 как защита от нее не очень актуальна.
Просто те, кто решал, в америке, хорошо понимали, что создание ПВО флота адекватной советским ПКР в 60-80 годы - пустая и бессмысленная трата ресурсов. Так-же как в свое время они отказались от создания могучей ПВО континента.

to Spirit
>Все последние 20 страниц этой темы мне просто хотелось опровергнуть сей тезис глубоко уважаемого мной Никиты...

 Не держит ИДЖИС полк Ту-16 ну ни как, просто не успевает, при чем сами Ту-16 ничем вобще не рискуют.

>Разумеется никакая она не дохлая. Иджис практически не уступает Патриоту (а то и превосходит).

 На корабле энергетика и вес не так критичны как в наземной технике, можно много чего напихать.

>Но спор (по моему) о том, что Х22 (ну и Москиты с Гранитами) разносят АУГ, независимо от авиационного прикрытия.

 Кто раньше встал - того и тапки. Это закон морского боя. Вобщем большие шансы имеет тот кто раньше обнаружил и раньше выстрелил. Так что тут все далеко не однозначно, в отличии от избиения которое кораблям без авиации может запросто учинить авиация с ПКР.

 А Москит я смотрю в какой-то фетиш превратился - "лучшая в мире ПКР" понимаешь только как носитель этой самой ПКР может подойдти к АУГ на дальность залпа? На ней же написано "стрелять по ЭМ и КР" результат гарантирован, но при чем тут АВ?

>Просто те, кто решал, в америке, хорошо понимали, что создание ПВО флота адекватной советским ПКР в 60-80 годы - пустая и бессмысленная трата ресурсов.

 Непробиваемого ПВО не бывает все дела в цене. Но наши повелись на усиление ПВО ВМФ США и наштамповали 949, Кировы (хоршо хоть Ту-22М а не "сотку") так что тут не все так просто.

tarasv, 12.02.2004 12:36:26:

 Не держит ИДЖИС полк Ту-16 ну ни как, просто не успевает, при чем сами Ту-16 ничем вобще не рискуют.

 

- Ну, а Ту-16, бедолаги, с чем они у Вас идут "в штыковую"?!

И ещё: разумеется, я никогда не имел ввиду, что при всех атаках не будут будут функционировать положенные корабельные системы РЭБ.

to Spirit
> Ну, а Ту-16, бедолаги, с чем они у Вас идут "в штыковую"?!

 Это у ИДЖИС одна надежда на штыковую против носителей КСР-5

>И ещё: разумеется, я никогда не имел ввиду, что при всех атаках не будут будут функционировать положенные корабельные системы РЭБ.

 А кто обещал что в налете будет ПКР только с одним типом ГСН?

>Все последние 20 страниц этой темы мне просто хотелось опровергнуть сей тезис глубоко уважаемого мной Никиты...

Гы... Так где опровержение-то ?

Nikita, 12.02.2004 13:15:42:

Гы... Так где опровержение-то ?

 

Вы ведь этот тезис "современное корабельное ПВО весьма дохлая вещь и без нормального авианосного ядра разносится на раз" дали абсолютно без доказательств. Видимо, полагаясь на интуицию...

tarasv, 12.02.2004 13:15:02:

 А кто обещал что в налете будет ПКР только с одним типом ГСН?

 

Да хоть бы и пообещал: активно-пассивную мультидиапазонную.

tarasv, 12.02.2004 13:15:02:

 Это у ИДЖИС одна надежда на штыковую против носителей КСР-5
 А кто обещал что в налете будет ПКР только с одним типом ГСН?

 

 Ваш полк Ту-16, скажем 24 самолёта, - так чем Вы их вооружаете, отправляя "на святое дело"?

>Высота на конечном участке - от 7м до 9 футов.

Гы... Метры и футы Вы что курили ?

Так вот к Вашему сведению, как раз Vandal те самые 10-15 футов и выдает.

>Сильно сомневаюсь что так-же легко (особенно почитав тред о сложностях перехвата SR-71/МИГ-25).

Считать МиГ-25 ЗРК это конечно Ваше право, но сами понимаете...

>Обычно существенно более сложный/дорогой девайс требует адекватного усложнения-удорожания ответных мер.

Ну да, типа ЗРК ну очень простые девайсы.

>Вас вот это последнее ничуть не смущает?

Не смущает. Мишень легкая, БЧ не возит :D, считай движок с горючкой.

>Но судя по всему на дистанции километров 20 (это я с потолка).

Вот именно что с потолка. С такой дальностью и с авиационным пуском она была бы нахрен никому не нужна. Километров 60-70 она прет на такой скорости, это минимум для нормальных пусков. Последние модификации еще и пикировать на 5+М научили, баллистические цели теперь изображают.

>Там-же о проблемах Патриота и о влиянии продолжительности дежурства на вероятность перехвата. Не думаю что разработчики Иджиса с другой планеты.

Вот именно что с другой, ФЛОТ называется. Более разные системы чем PATRIOT и AEGIS еще поискать. "Влияние продолжительности дежурства"..., ну и сказанули, баг это в софте, а не "влияние", погрешности отсчета времени не учитывали, как раз из-за того что не моряки похоже

>Как-то производитель не горит желанием расказывать мне свои секреты. А в сети чаще всего встречается следующее:

Это скорее Вы не желаете напрячься хоть чуток

>Крейсерская - 2.35М на 20 м, максимальная 2.8М (надо полагать на конечном участке) и высоте 7М с маневрированием ~10G (есть и свыше 10G).

Уже прогресс. Хоть 3М и исчезло, но все равно не то

>Я ж не вес имею в виду, а параметры полета. У Вас есть данные о поражении Фаланксом (или еще чем либо) цели на 7м и 2.5М?

Гы... Да вот как раз Phalanx'ом, даже оригинальным, такую цель распилить особых проблем не представляет. Вы все-таки почитайте на досуге, что такое терминальный маневр ПКР и зачем он нужен.

>Или 4М и 25-30 км? (Томкет/Иджис) на учениях или хотя-бы на испытаниях?

Уважаемый, только мишеней AQM-37 произведено свыше 5000(!) штук и до сих пор клепают. Куда Вы думаете они все ушли ?

>МИГ-21 и Ту-22 - средневысотные сверхзвуковые самолеты. Их (как цели) Вандал в состоянии адекватно представить.

Еще раз повторяю: Vandal имитирует маловысотные сверхзвуковые ПКР. МиГ-21 имитируют совсем другие мишени.

У меня сложилось впечатление, что это спор глухих со слепыми.
Мне крайне близка и понятна позиция U235. Он пытается хоть что-то доказать цифрами, которые знает, а вот нападки Spirit-а напоминают отговорки, не более. Особенно в тех "узких" местах, в которых он явно не разбирается.
Предлагаю, для продолжения диспута с более серьезных позиций, для начала обсудить по возможности близкие к реальным характеристики обсуждаемых здесь систем.
Это:
- ПКР X-22
- ПКР Гранит
- ПКР Москит
- корабельная система ПВО (скоро, возможно, и ТПРО) Aegis
- ЗУР Standart (до -2 block3B)

После этого можно начинать говорить о чем-то более серьезно.

Если для уважаемого сообщества эти данные представляют проблему, могу выложить, но только через пару часов - надо время все собрать.

serbor, 12.02.2004 14:01:33 :

У меня сложилось впечатление, что это спор глухих со слепыми.
Мне крайне близка и понятна позиция U235. Он пытается хоть что-то доказать цифрами, которые знает, а вот нападки Spirit-а напоминают отговорки, не более. Особенно в тех "узких" местах, в которых он явно не разбирается.

 

- Если Вас не затруднит, очень конкретно: вот здесь: 1) прав U235, а вот здесь: 4), наоборот - не прав Spirit ?

Если для уважаемого сообщества эти данные представляют проблему, могу выложить, но только через пару часов - надо время все собрать.

 

- Любые новые данные, проливающие свет, - безусловное благо!..

>дали абсолютно без доказательств

Ну здрасьте. Я ведь указал толщину ПВО теоретически самого могучего в этом плане корабля - "Петра Великого". Что Вам еще надо ?

Nikita,
Экий Вы однако,
от 7м до 9 футов - это просто по разным источникам. Огласите наконец истинные параметры Москита, и почему (кстати) Вы считаете истинными именно их. Вы считате заявление о его неуязвимости из-за водяного облака пустой рекламой или с ним научились бороться?
МИГ-25 пример не ЗРК а высотной сверхзвуковой цели с параметрами, близкими к SR-71. О сложностях перехвата которых столько говорили на форуме.
Я Вас в который раз прошу поделиться информацией об учениях ПВО флота (и их результатах), а Вы в ответ - все о мишенях. Это очень интересно, но немного не то.
И мне кажется восторг по поводу Иджиса (как и по поводу возможностей Томкета/AIM-54) связан с отсутствием реального опыта. (Не считать же за него Иранский аэробус).
Был-бы опыт - повылезали бы тараканы не меньше чем у Патриота. А не будь обстрела иракскими Скадами - кое-кого не удалось-бы убедить что Патриот не в состоянии их перехватить.

tarasv,

Непробиваемого ПВО не бывает все дела в цене. Но наши повелись на усиление ПВО ВМФ США и наштамповали 949, Кировы (хоршо хоть Ту-22М а не "сотку") так что тут не все так просто.

 

О том и речь. Только по моему все просто. Американцы справедливо полагали что в рамках глобального противостояния с Союзом задача защиты флота решается совершенно другими средствами. А вот в Союзе, похоже, так до конца и не поняли, что в свою очередь задача защиты от американского флота также решается совсем не ПКР. Что привело к созданию впечатляющих (во всех аспектах) но бессмысленных (для того периода) образцов оружия.

Уважаемый Spirit!
У меня сложилось такое впечатление, но это не значит, что оно правильное.

Тем не менее, попробую объяснить.
U235 (назовем его Ураниум, если он разрешит), сам говорит, что вот в этом и в этом не разбирается, очерчивая круг своих знаний (в которых, похоже, он разбирается - это радиоэлектроника).
Вы же, к сожалению, в некоторых вещах заявляетет неприемлимые с точки зрения реального положения дел, вещи, например рассуждая о подсветке множества целей единым лучом ФАР (АФАР).

Я бы предпочел здесь не выяснять, кто более крут, а скорее искать в спорах истину, как бы не банально это звучало.
Мне, лично, именно это и интересно.
Ведь далеко не все мы знаем о предмете сора, и очень полезно получить в результате более полную картину.

Что же касается данных, я их уже готовлю, только время это занимает много - в основном это перевод первоисточников и инфо "Федерации Американских Ученых" - более-менее точных данных

>Разумеется никакая она не дохлая. Иджис практически не уступает Патриоту (а то и превосходит).

Гы... AEGIS не то что PATRIOT превосходит, он местами превосходит БАТАЛЬОН PATRIOT'ов.

>- потому что при создании ПВО флота никто в Америке не закладывался на перехват высотных около-гиперзвуковых или сверхнизколетящих маневрирующих сильно-сверхзвуковых ПКР.

Угу. 5000+ AQM-37 и кучу Vandal'ов для тренировок отгрохали и типа не закладывались. Гы много раз...

>Просто те, кто решал, в америке, хорошо понимали, что создание ПВО флота адекватной советским ПКР в 60-80 годы - пустая и бессмысленная трата ресурсов.

Ха! Те кто там решал понимали совсем другое, что лучшее ПВО от ПКР - замочить носители этих самых ПКР задолго до их пуска. И именно в этом направлении и развивались, строя здоровенные авианосцы и все более "дальнобойные" истребители и стредства ДРЛОиУ.

>Так-же как в свое время они отказались от создания могучей ПВО континента.

Угу. А NORAD это типа ерунда.

Итак №1


Простите за плохой перевод – в основном взято с fas.org , где можно найти более достоверные сведения, которые, впрочем, иногда тоже попахивают рекламой.
Привожу только основные данные, о которых и идет весь спор.

ЗРК Standard Missile-2 (SM-2) – основное вооружение флота среднего радиуса действия.
Сейчас эксплуатируются только SM-2 Block II/III/IIIA
Создана на базе SM-1, которая тоже пока в эксплуатации.
На ракете применен монопулсьный приемник для полуактивного командного наведения. На конечном участке полета и инерциальное наведение на маршевом участке, на котором может получать корректировки от корабельной системы управления огнем.
ЗРК Standard производится в двух основных вараинтах - SM-1 MR/SM-2 – среднего радиуса и SM-2 – увеличенного радиуса действия.
Считается одной из наиболее надежных в ВМС США (но не в мире).
Может использоваться против самолетов, ПКР и надводных кораблей.

Устанавливается на:
SM-2 (MR)
- крейсерах Ticonderoga
- эсминцах Arleigh Burke
- атомных крейсерах California и Virginia (явно устаревшие образцы)
- эсминцах
SM-1 MR
- эсминцах Oliver Hazard Perry

ЗРК – твердотопливная
Проектировалась для перехвата высокоскоростных высотных ПКР
Основной режим наведения на цель – на марше при подсветке цели РЛС корабля, на конечном участке – захват цели ГСН
SM-2 Blocks 2 и 3 – с увеличенным радиусом.
Теперь по каждому БЛОКУ
Block II – установили сигнальный процессор для большей помехозащищенности, улучшенный взрыватель с направленным разлетом осколков, новый двигатель для улучшения маневренности и скорости.
Одобрена к принятию в Декабре 1986
Block III – улучшили работу по низколетящим целям.
Одобрена к принятию в Июне 1988.
Block IIIA – модификация – еще более улучшили работу по низковысотным целям, так же в БЧ большая скорость разлета осколков.
Одобрена к принятию в Феврале 1992.
Block IIIB – в рамках программы улучшения ГСН (Missile Homing Improvement Program (MHIP)), разработали и применили инфракрасную ГСН вместе с полуактивным радиокомандным наведением. Такая ГСН используется для противодействия современным сложным целям.
В Апреле 1996 года начались практические испытания.
Одобрена к принятию в Сентябре 1996.

Надо заметить, что как и везде, решения о принятие на вооружение и реальное принятие разнесено по срокам.
Так Блок 3B – подписан контракт на начало производства 16 Декабря 1999 года.
Более того, для экономии в основном этот переоборудование других модификаций, притом не самых худших – Блока 3 – всего пока около 100 штук.