Морально устаревшие вертолеты Ми-24ПН с помощью ши

Nikita, в постойке всего 4 штуки, притом их ввод в строй запланирован на 2004, 2005, 2007 и 2008 годы.
Сама Virginia SSN-774 вроде должна быть в Июне, но так это или нет - я не знаю.
А вот цена - 2.110.000.000,- USD за одну штучку - ну пусть "вероятные друзья" дальше разоряются.

>Nikita, в постойке всего 4 штуки,

Уважаемый, МНЕ не нужно этого сообщать, я и так все это ЗНАЮ. Вы сами с собой разговариваете в данный момент

>А вот цена - 2.110.000.000,- USD за одну штучку - ну пусть "вероятные друзья" дальше разоряются.

Гы... Дык это как раз еще очень дешево

Nikita, Вы наверно интраверт.
Кроме Вас и меня, на форуме есть еще участники, и каждый пост ориетируется на остальных, даже если он и адресован в первом предложении Вам.

По цене - я считаю, что при таком подходе военный бюджет США в 400 млрд. USD будет равен по эффективности военному бюджету России в 400 млрд. рублей.

Можете спорить, если так не считаете.

Nikita, 15.02.2004 16:32:30 :

На геостационаре Вы попадать замучаетесь. Это даже не касаясь вопроса что для запуска туда нужен Байконур.

 

В случае предполагаемой заварухи все будет висеть заранее и останется только команду на подрыв подать.

К стати, откуда такая уверенность, что срабатывание самоликвидатора на каком-нить "метеролическом" "Космос-131313" не приведет к выкашиванию всего лишнего на геостационаре? Или трудно какой-нить хламине орбиту скорректировать, чтобы осколки пошли куда надо?

2 Nikita
>Жрет и жрет, главное что несмотря на весь ВПК американцам хватает еще и на 10+ млн. автомобилией в год и на прочие радости жизни, а значится все у них в порядке с военными расходами.
Так россиянам на автомобили тоже хватает.
>Угу. На флот посмотрите, например. Коий только AEGIS'ов по три-четыре штуки в год клепает уже в течении 10+ лет, а сейчас вот подводные лодки начал менять на Virginia'и, целую пачку заложили и т.д.
Ижижисов клепают - это что за такой корабль - иджис?
С Вирджинией до сих пор определиться по-моему не могут, будут её толком развивать, или нет.
Сивулф вон зарезали.

>В случае предполагаемой заварухи все будет висеть заранее и останется только команду на подрыв подать.

Ага, а противник типа слепой, и вывод двух десятков "левых" девайсов на свои орбиты не заметил.

>К стати, откуда такая уверенность, что срабатывание самоликвидатора на каком-нить "метеролическом" "Космос-131313" не приведет к выкашиванию всего лишнего на геостационаре?

Вы похоже тоже Калашникова обчитались :), попробуйте все-таки прикинуть что это за "самоликвидатор" должен быть для обеспечения такого эффекта.

>Так россиянам на автомобили тоже хватает.

Чукча писатель ? Русским языком ведь написано: 10+ МЛН. АВТОМОБИЛЕЙ В ГОД. Не ВАЗ'ов, а АВТОМОБИЛЕЙ. Не 1 млн., а 10+.

>Ижижисов клепают - это что за такой корабль - иджис?

Для особо умных: AEGIS в данном случае есть DDG 51 класс.

>С Вирджинией до сих пор определиться по-моему не могут, будут её толком развивать, или нет.

Не надо повторяться, все уже давно поняли что Google'а у Вас нет, отключили за тупизм, наверное.

>Сивулф вон зарезали.

Virginia и есть замена Seawolf'у.

>По цене - я считаю,

Ну и зря Вы так считаете.

>что при таком подходе военный бюджет США в 400 млрд. USD будет равен по эффективности военному бюджету России в 400 млрд. рублей.

Подход у всех совершенно одинаковый - экономика называется. И согласно этому подходу чем меньше серия девайса во всех ее ипостасях, тем дороже он стоит. Строили бы тех же Virginia'ий 100 штук по четыре в год, стоила бы она в два раза дешевле. Да только вот не нужны они никому в таких количествах.

МО РФ это касается точно также, и в прошлом году оно это уже почуствовало. Наш ВПК поднял цены даже на простейшие вещи в разы, и хотя впервые за многие годы оборонный госзаказ был профинансирован полностью, в штучном выражении получили далеко совсем не то что хотели. И это только начало, до полного проедания запасов СССР осталось совсем немного, и после этого вся продукция будет стоить столько сколько она действительно стоит. И эти цены будут ничуть не ниже американских, а скорее даже выше. Можете к примеру на продукцию авиационных двигателистов посмотреть, их девайсы стоят практически столько же сколько американские, при том что оплата труда в нашей оборонке совсем не та что в штатовской.

2 Nikita
>Не ВАЗ'ов, а АВТОМОБИЛЕЙ.
Поверьте, ВАЗ - это вполне себе автомобиль.
ВАЗов одних продаётся по-моему 700 тыс.
ПЛюс другие отечественные машины, плюс импортные (думаете, иномарки не покупают? ага, ща).
Думаю, те самые 5 миллионов (при прмиерно в 2 раза меньшем населении) наберутся.
>Не надо повторяться, все уже давно поняли что Google'а у Вас нет, отключили за тупизм, наверное.
За тоном своим следите. Остризм свой поуймите.
>Virginia и есть замена Seawolf'у.
Угу, упрощённая замена.
А глядишь - и ещё упростят, как раз Лос-Анджелесы плавать ещё 20 лет хотят...

2 Nikita
>И это только начало, до полного проедания запасов СССР осталось совсем немного
Каких, пардон, запасов - собранных и стоящих на заводе образцов техники?

someuser, 17.02.2004 07:30:31 :

2 Nikita
>И это только начало, до полного проедания запасов СССР осталось совсем немного
Каких, пардон, запасов - собранных и стоящих на заводе образцов техники?

 

Речь идет о построеной еще в СССР и находящейся в частях ВВС технике, применительно к теме обсуждения - Ми-24.

>>Не ВАЗ'ов, а АВТОМОБИЛЕЙ.
>Поверьте, ВАЗ - это вполне себе автомобиль.

Ага. Как будто я на ВАЗ'ах не ездил. Автомобилем они были в 1970 году.

>ВАЗов одних продаётся по-моему 700 тыс.

Немного побольше, не забывайте про сборочные комплекты и "сплавленное" производство.

>ПЛюс другие отечественные машины, плюс импортные (думаете, иномарки не покупают? ага, ща).
>Думаю, те самые 5 миллионов (при прмиерно в 2 раза меньшем населении) наберутся.

Гы... 4 млн. иномарок. Вы сами поняли чего сказали ???

В 2001 году в России было продано около 1.43 млн автомобилей, без учета перепродаж подержаных машин разумеется. Доля отечественных машин около 67%, остальное иномарки, в основном подержаные конечно. Сколько продается новых автомобилей в США я Вам уже сказал два раза.

>Угу, упрощённая замена.

В чем-то естественно упрощенная, Seawolf делался для борьбы с СССР, существенная часть его фич теперь не нужна, зато нужны совсем другие вещи, кои в Virginia'и и реализованы.

>А глядишь - и ещё упростят, как раз Лос-Анджелесы плавать ещё 20 лет хотят...

Los'ы последних серий и будут плавать вместе с Virginia'ми, они еще новые, последнему и 10 лет нет, срок службы у них как раз порядка 30. Оригинальный Los Angeles вон до сих пор в строю.

>Каких, пардон, запасов - собранных и стоящих на заводе образцов техники?

И их в том числе. Напомнить сколько МиГ-29 невостребованных до сих пор осталось ?

someuser, 17.02.2004 11:27:19 :

>Не ВАЗ'ов, а АВТОМОБИЛЕЙ.
Поверьте, ВАЗ - это вполне себе автомобиль.
ВАЗов одних продаётся по-моему 700 тыс.
ПЛюс другие отечественные машины, плюс импортные (думаете, иномарки не покупают? ага, ща).
Думаю, те самые 5 миллионов (при прмиерно в 2 раза меньшем населении) наберутся.

 

А вы бы в данном случае лучше реальные цифры смотрели а не выдуманные. Хотя бы журнал Авторевю почитали что ли. От силы, вместе с подержанными иномарками, набирается 1.7-1.8 млн., из которых новых - 1 млн. включая 200 тыс новых иномарок. Против 10 с гаком - ровно то, что вам Никита писал.

Nikita, в вВаших последних постах вы извращаете суть вещей.
А именно.

1. "Продажа" автомобилей в США.
Не надо сравнивать несравнимые вещи. Американцы автомобили не покупают, а берут в лизинг/кредит. По объему средств взятых в крелит американцы уже давным давно впереди планеты всей. Что это значит?! То, что американцы в подавляющем большинстве, по уши в долгах и работают на эти долги - банки. И дома так же и техника и мебель и страховки. В россии же в основном все покупается. Когда же откроется реальное кредитование, то и в России эти параметры будут похожи на американские (к сожалению).
А динамика продаж в России новых иностранных дорогих автомобилей самая большая в мире.
В США уровень зарплат конечно выше чем в России, но я бы сказал, что это уровень позорен для страны с таким военным бюджетом.

2. Вы пишите В чем-то естественно упрощенная, Seawolf делался для борьбы с СССР, существенная часть его фич теперь не нужна, зато нужны совсем другие вещи, кои в Virginia'и и реализованы.
В Ваших словах нет логики.
Лодки не проектируются для борьбы со страной, они проектируются для "борьбы" силами противника.
В нашем случае Си Вулф проектировался для борьбы с ПЛ СССР, в первую очередь с ПЛАРБ. Дополнительные задачи были - борьба с ПЛ и кораблями ВМФ СССР.
Посмотрите - в России лодки строят и к тому же улучшенные, по сравнению со временем пректирования СиВулфа, что говорят и сами американцы. Си Вулф мог противостоять 941 проекту, 971 проекту, некоторые американские специалисты считают его близким к 971А/М по аккустической заметности. о вооружению можно говорить долго и по общей эффективности.
И вот тут самое интересное - в России закладываются 885 проект и 935 проект, модернизируется проект 971, а американцы отказываются от строительства Си Вулф под видом "исчезновения угрозы". Это больше попахивает на "хорошую мину при плохой игре".
Американцы оценили проект в 33 млрд. USD за 12 лодок, т.е по 2,75 за лодку.
Строят 2 лодки и обявляют, что им такие лодки незачем, но все таки дают деньги на достройку и модернизацию (это у нового проекта!) 3-й (Джими Картер).
Может дело тут не в этом, а в том, что заявленные характеристиким и реальные оказались совсем разными.
Тем не менее, Вы говорите, что стали строить "упрощенную" лодку. А стоимость почти та же.

3. Не переходите на личности.

Еще уточнение.
Стоимость конечнеого продукта в России и в США разные не потому, что "там зарплата выше".
Во первых структура цен в России и в США разные, во вторых, с самого начала в СССР/России вооружения проектируются с оптимизацией и отработкой технологичности.
Пример - F-16 состоит из 30.000 основных деталей, МиГ-29 из 10.000 основных деталей.
На эту тему пишут монографии и удивляются, почему же вооружения в России при той же эффективнсоти стоит дешевле в разы.
Это давно подтверждено на западе и это вызывает наибольшее беспокойство.
Так что не надо говорить того, что не знаете.

Nikita, 17.02.2004 06:59:35 :

1. Ага, а противник типа слепой, и вывод двух десятков "левых" девайсов на свои орбиты не заметил.

2. Вы похоже тоже Калашникова обчитались :), попробуйте все-таки прикинуть что это за "самоликвидатор" должен быть для обеспечения такого эффекта.

 

1. На орбите болтается несколько сотен девайсов, вы уверены, что ни в одном из них нет заранее заготовленых сюрпризов?

2. В середине 80х уже все прикинули - нормально 1:1 разменивается, теперь ваша очередь

>1. "Продажа" автомобилей в США.
>Не надо сравнивать несравнимые вещи. Американцы автомобили не покупают, а берут в лизинг/кредит.

Ерунду не несите. Покупка она и в Африке покупка, хоть в кредит хоть напрямую. Разница только в том кто вносит платеж.

Впрочем фиг с Вами, раз у Вас проблемы с кредитами можете производство сравнить, только еще хуже будет, так как у нас из списка исчезнут иномарки, тогда как американские цифры не изменятся.

>Когда же откроется реальное кредитование, то и в России эти параметры будут похожи на американские (к сожалению).

Так вот я Вам и говорю - 10+ млн. автомобилей в год это в лучшем случае светлое будущее РФ, для США же это РЕАЛЬНОЕ НАСТОЯЩЕЕ УЖЕ 30 ЛЕТ, и это при всех их авианосцах и прочей военной дребедени.

>А динамика продаж в России новых иностранных дорогих автомобилей самая большая в мире.

Гы... "В прошлом году продали 10 машин фирмы XXX, а в этом году 80, рост 700%" - действительно супердинамика

>В США уровень зарплат конечно выше чем в России, но я бы сказал, что это уровень позорен для страны с таким военным бюджетом.

Да куда уж выше-то ???

>Посмотрите - в России лодки строят и к тому же улучшенные, по сравнению со временем пректирования СиВулфа, что говорят и сами американцы.

Ага. И сколько этих "улучшенных" построили, ась ?

>некоторые американские специалисты считают его близким к 971А/М по аккустической заметности.

"Некоторые специалисты" могут считать что угодно. Достоверных данных о Seawolf'е нет, и не будет еще долго, уж больно редкий девайс.

> вот тут самое интересное - в России закладываются 885 проект и 935 проект,

955, а не 935.

>модернизируется проект 971,

Угу. По одной штуке каждого, и то неизвестно когда сдадут.

>а американцы отказываются от строительства Си Вулф под видом "исчезновения угрозы".

Посмотрите на динамику походов наших ПЛ за последние годы, например. Именно что "исчезновение угрозы". Тут даже пара Seawolf'ов избыточна.

>(это у нового проекта!)

А что Вы так удивляетесь ??? Модернизация с возрастом проекта никак не связана. Касательно же конкретно SSN 23 так он и не Seawolf фактически, это лодка для спецопераций, с кучей соответствующих примочек.

>Тем не менее, Вы говорите, что стали строить "упрощенную" лодку.

Именно так. Чтобы это заметить в принципе достаточно на водоизмещение обсуждаемых персонажей посмотреть.

>А стоимость почти та же.

Гы... Как легко Вы кидаетесь суммами свыше полумиллиарда баксов. Virginia существенно дешевле Seawolf'а.

>Стоимость конечнеого продукта в России и в США разные не потому, что "там зарплата выше".
>Во первых структура цен в России и в США разные,

Опять Вы ничего не поняли. Я Вам про то и толкую, что цены на продукцию ВПК РФ пока еще "ненормальные". Россия сейчас проедает запасы СССР, которые в ценах никак не учитываются.

>во вторых, с самого начала в СССР/России вооружения проектируются с оптимизацией и отработкой технологичности.

И такое есть, частенько конструируют устройства под древние технологии, лишь бы производство не модернизировать. Лично я вот в этом ничего хорошего не вижу.

>Пример - F-16 состоит из 30.000 основных деталей, МиГ-29 из 10.000 основных деталей.

Фи... Трепеж, хотя бы в связи с тем что F-16A/B, F-16C/D, F-16 Block 60 и т.д. все есть весьма разные самолеты. Так что покажите разблюдовку, а там посмотрим.

>На эту тему пишут монографии и удивляются, почему же вооружения в России при той же эффективнсоти стоит дешевле в разы.

Опять двадцать пять. Да для большинства изделий ВПК РФ вообще нормальной цены нет, она не сформировалась еще. Все продолжают распродавать запасы и из состава ВС. Я уже показал Вам продукт который более-менее "оценился" - АЛ-31Ф, так вот еще раз повторяю, он стоит практически столько же сколько его американский "аналог".

Nikita, если Вы утверждаете, что АЛ-31 Ф и его американский аналог стоят одинаково - то жайте точные цены с сылками.
Я могу Вам привести примеров много, но не буду делать, ибо не хочу тратить времени.
Я утверждаю, что американский аналог гораздо дороже, даже при том, что закупается большими партиями.

Специально для Вас маленькие данные.
В Июне 2002 года подписан контракт № F41608-00-G-0003-0107 с United Technologies Corp на поставку 52 корпусов компрессоров для двигателей F100PW100/220 на общую сумму 10.855.848,- USD, что дает нам цену за штуку 208.766,- USD.
Раскажите, кто у нас прожает корпуса для компрессоров авиационных двигателей по такой цене?

Лично для Вас - у меня нет кредитных проблем, более того, в 3-х банках открыты довольно неплохие кредитные линии. Но вот в России я не живу.

2 Владимир Малюх
Хм, ну ладно, значит, ошибся, не думал, что такой процент отечественных машин при поупке, если честно. Прошу прощения.
Хотя, вообще говоря, думаю, сюда не вошли б/у иномарки. пригоняемые из-за рубежа и именно перепродаваемые в РФ.
Ну да ладно.
2 Nikita
>Ага. Как будто я на ВАЗ'ах не ездил. Автомобилем они были в 1970 году.
Самый что ни на есть автомобиль. Я на ВАЗах езжу регулярно, причём на самых разных. С чем сравнивать - тоже есть. Машина как машина. Хотя обслуживать, конечно, поболее приходится.
>Немного побольше, не забывайте про сборочные комплекты и "сплавленное" производство.
Сборочные комплекты - вроде 200 тыс.
>Los'ы последних серий и будут плавать вместе с Virginia'ми, они еще новые, последнему и 10 лет нет, срок службы у них как раз порядка 30. Оригинальный Los Angeles вон до сих пор в строю.
С такой эксплуотацией интенсивной 30 лет - не реально, имхо, она состояние будет иметь чёрте какое...
>И их в том числе. Напомнить сколько МиГ-29 невостребованных до сих пор осталось ?
Насколько знаю, около 40 машин появились в последние годы ввиду сокращений...
Кто-то писал тут.
Только вот Миг-29 и Су-27 не особо поставляются куда-то (ну в основном - мелкие партии б/у в Африку ту же), разве что в войска взамен утерянных... А Миг-29К тот же никак с ним не связан фактически. Как и Су-30.
Сейчас на экспорт идут именно НОВЫЕ машины без всяких советских наработок, то, что идёт б/у вообще не особо громко освещается в СМИ, но она и обозначается как б/у. Кончайте демагогию разводить. :down:

Наблюдается натуральный бред.
Оказывается, мы поставляем на экспорт всё из состава ВС и из неких мифических "советских запасов".
То, что поставляется из состава ВС - об этом так и говорится, но большая часть экспорта - это НОВЫЕ изделия. Причём на экспорт они идут дороже себестоимости.

Nikita, 17.02.2004 14:09:54:

Опять Вы ничего не поняли. Я Вам про то и толкую, что цены на продукцию ВПК РФ пока еще "ненормальные".

 

Ах да, Никита же странным образом себестоимость считает. Помниться, все знакомые экономисты смеялись над этим.

someuser, 17.02.2004 19:01:59:

Причём на экспорт они идут дороже себестоимости.

 

См. выше

Вот же-шь!!!
Обыскался этот реферат по ценовой составляющей и подсчетам - был, точно помню, но не могу найти.
Там есть очень интересные данные которые я не хочу приводить "из головы", ибо могу ошибиться и меня "запинают аппоненты".
Но общий смымсл прост и понятен - цена на комплекс вооружения в СССР/России ниже далеко не из-за себестоимости производства а из-за большей технологической отработанности.

>Хотя, вообще говоря, думаю, сюда не вошли б/у иномарки. пригоняемые из-за рубежа и именно перепродаваемые в РФ.

И зря Вы так думаете, вошли разумеется. Это они для буржуев ПЕРЕ, для нас же это машина ВВЕЗЕННАЯ в страну, так и учитывается.

>Самый что ни на есть автомобиль. Я на ВАЗах езжу регулярно, причём на самых разных. С чем сравнивать - тоже есть.

Мне тоже есть с чем сравнивать. Сейчас я на Honda CR-V езжу, до этого на Toyota Vista. Так вот еще раз повторяю: автомобилем ВАЗ был в 1970 году.

>С такой эксплуотацией интенсивной 30 лет - не реально, имхо, она состояние будет иметь чёрте какое...

Вы с ВМФ СССР/РФ не сравнивайте, это только у нас корабли одноразовые. Нормальный уход и базирование, никаких проблем.

>Насколько знаю, около 40 машин появились в последние годы ввиду сокращений...

Да при чем здесь сокращения ??? Я говорю о готовых машинах так и не востребованных МО СССР/РФ.

>Только вот Миг-29 и Су-27 не особо поставляются куда-то (ну в основном - мелкие партии б/у в Африку ту же), разве что в войска взамен утерянных...

Ну здрасьте, не особо. Половина военного экспорта на авиаторах держится. Или Вы конкретно о том что называется МиГ-29 и Су-27 ? Тогда тоже гоните, китайцы как раз кучу именно Су-27 получили, почти один в один.

>А Миг-29К тот же никак с ним не связан фактически.

C МиГ-29К мне лично самому интересно кто и где их делать будет.

>Как и Су-30. Сейчас на экспорт идут именно НОВЫЕ машины без всяких советских наработок,

Ага. А САМ Су-30 это типа не советская наработка. Или эсминцы 956 проекта для китайцев, не то что проект, заложены и наполовину построены при СССР.

Про авиаторов же я вообще отдельно говорил, они быстрее всех движутся к нормальным ценам.

>то, что идёт б/у вообще не особо громко освещается в СМИ, но она и обозначается как б/у.

Уважаемый, Вы читать умеете ? Я ведь русским языком написал что речь не только и не столько о б/у и уже готовых экземплярах. Речь прежде всего о запасах различных сложных/дорогих компонент/материалов, без которых новый девайс не построишь. Знаете такое слово "задел" ?