О радаре F-22

[quote|Татарин, 23.02.2004 16:28:37 :]Что-то Вы очень хитрое говорите... никак я не въеду...[/quote]

Представьте, что вместо луча нашей РЛС толщиной 80 см у нас был бы лазерный луч, толщиной 8 мм, - тогда всё было бы нормально? Принцип бы работал?

[quote|Вуду, 23.02.2004 16:34:55 :][quote|Татарин, 23.02.2004 16:25:31 :]Почему луч вражьей РЛС не может войти тем же путем, которым выходит наш? Почему он не может выйти тем же образом?[/quote]

Входить он, конечно будет практически весь (как если бы обтекателя не существовало), но вот ответный сигнал той же мощности (как если бы обтекателя не существовало) назад вражеская антенна получить не сможет, - ориентация металличесих элементов у нас в обтекателе всё-таки радиальная, а не параллельная в каком-то конкретном направлении...[/quote]

И чего?
Он выйдет точно так же, как и излучение нашей РЛС. Точно так же, как и вошел.

Это возможно могло бы помочь (могло бы или нет - предмет для обсуждения), если приемник и передатчик вражеской системы разнесены, но если приемник и переддатчик смотрят с одного и того же угла, то толку от такой конструкции гарантированно нет. Это раз.

Два. Если у нас элементы направлены радиально, то это значит, что обтекатель много больше антенны РЛС. "Много больше" - в физическом смысле, чтобы антенну РЛС можно было бы считать точечным объектом. Т.е., для антенны в 80см - хотя бы нескольких десятков метров. Иначе от нашей антенны через обтекатель пройдут лишь доли полезного сигнала... опять же - в чем пойнт?

ИМХО, Вас крепко проглючило...

[quote|Вуду, 23.02.2004 16:42:59 :][quote|Татарин, 23.02.2004 16:28:37 :]Что-то Вы очень хитрое говорите... никак я не въеду...[/quote]

Представьте, что вместо луча нашей РЛС толщиной 80 см у нас был бы лазерный луч, толщиной 8 мм, - тогда всё было бы нормально? Принцип бы работал? :)[/quote]

Нет. В том смысле, что это бы не защищало внутренности от обнаружения лидаром.

Представьте себе очень глубокий колодец, упрощенный аналог элемента Вашей системы. Фактически, Вы утверждаете, что даже если посветить вертикально вниз, дно колодца увидеть невозможно.

[quote|Татарин, 23.02.2004 16:54:38 :]ИМХО, Вас крепко проглючило... :)[/quote]

И всё же, всё же...
Мне кажется недостаточным включение этих элементов в конструкцию обтекателя исключительно для того, чтобы "отрубить" проникновение излучения на других частотах...
Хорошо бы узнать, как там на самом деле дела обстоят, у тех, кто этот обтекатель мастерил...
Может быть, когда-нибудь и удастся узнать.

[quote|Татарин, 23.02.2004 16:58:23 :]Представьте себе очень глубокий колодец, упрощенный аналог элемента Вашей системы. Фактически, Вы утверждаете, что даже если посветить вертикально вниз, дно колодца увидеть невозможно. :)[/quote]

Не совсем так. Если посветить вериткально вниз, дно глубокого колодца увидеть, безусловно можно, тут вопрос в другом: представьте множество тонких чёрных изнутри трубочек (колодцев) радиально сходящихся к общему центру, где во всех направлениях поворачивается наш лазер.
Лидар, освещающий за несколько км наш самолёт, с обтекателем, собранным из тысяч трубочек, получит ответный "зайчик" в свой приёмник только из одного "колодца", из одной трубочки, чья ось совпадёт с его лучом. А тысячи трубочек справа и слева, чьи оси уже всё более и более отклоняются от параллельных зондирующему вражескому лучу, поглотят свою долю павшего на них уже достаточно широкого луча, но назад, из глубины отсека, сигнал в направлении вражеского лидара не отразят.

[quote|Вуду, 23.02.2004 17:12:04 :][quote|Татарин, 23.02.2004 16:58:23 :]Представьте себе очень глубокий колодец, упрощенный аналог элемента Вашей системы. Фактически, Вы утверждаете, что даже если посветить вертикально вниз, дно колодца увидеть невозможно. :)[/quote]

Не совсем так. Если посветить вериткально вниз, дно глубокого колодца увидеть, безусловно можно, тут вопрос в другом: представьте множество тонких чёрных изнутри трубочек (колодцев) радиально сходящихся к общему центру, где во всех направлениях поворачивается наш лазер.
Лидар, освещающий за несколько км наш самолёт, с обтекателем, собранным из тысяч трубочек, получит ответный "зайчик" в свой приёмник только из одного "колодца", из одной трубочки, чья ось совпадёт с его лучом. А тысячи трубочек справа и слева, чьи оси уже всё более и более отклоняются от параллельных зондирующему вражескому лучу, поглотят свою долю павшего на них уже достаточно широкого луча, но назад, из глубины отсека, сигнал в направлении вражеского лидара не отразят.[/quote]

Эту мысль я понял.
Но эта мысль содержит принципиальный вывих в логике: ведь если у нас антенна достаточно мала, чтобы весь ее сигнал проходил в трубочку, то весь сигнал отраженный антенной через ту же трубочку вернется обратно.
Остальные внутренности нас не интересуют, поскольку их и так достаточно легко сделать не отражающими либо отражающими не в том направлении. Нас интересует именно антенна.

[quote|Татарин, 23.02.2004 17:25:16 :]Эту мысль я понял.
Но эта мысль содержит принципиальный вывих в логике: ведь если у нас антенна достаточно мала, чтобы весь ее сигнал проходил в трубочку, то весь сигнал отраженный антенной через ту же трубочку вернется обратно.
[/quote]
Я вас в этом месте совсем не понял: если у нас лазер и тонкий луч, приёмник соответственно тут же, рядом, работают в одном узком телесном угле, то мы спокойно всех облучаем и отражённые сигналы принимаем, а вот к нам в обтекатель враг залезет и получит информацию лишь на малый процент - его луч на момент прихода к нам уже гораздо шире нашего...

[quote|Вуду, 23.02.2004 17:35:43 :][quote|Татарин, 23.02.2004 17:25:16 :]Эту мысль я понял.
Но эта мысль содержит принципиальный вывих в логике: ведь если у нас антенна достаточно мала, чтобы весь ее сигнал проходил в трубочку, то весь сигнал отраженный антенной через ту же трубочку вернется обратно.
[/quote]
Я вас в этом месте совсем не понял: если у нас лазер и тонкий луч, приёмник соответственно тут же, рядом, работают в одном узком телесном угле, то мы спокойно всех облучаем и отражённые сигналы принимаем, а вот к нам в обтекатель враг залезет и получит информацию лишь на малый процент - его луч на момент прихода к нам уже гораздо шире нашего...[/quote]

Это совершенно неважно: шире он или не шире, отразиться от может только от лазера и приемника, только отражение от антенны нас интересует.
Прикрывать таким обтекателем что-то еще кроме антенны - абсолютно бессмысленно: все остальное мы можем просто расположить под правильным углом и замазать черной-черной краской; это отработано и давно делается.
Мы не можем так поступить лишь с одним элементом - излучателем, наша задача так и стоит: лазер и приемник (антенна, ФАР) не должны отражать, в том числе и в диапазоне, в котором сами же излучают. Вот в чем засада и вот в чем все сложности. Уравнения Максвелла этому очень сильно мешают.

Сделайте такой обтекатель, чтобы из виду вражеской РЛС исчезла наша антенна.

Или сделайте такую антенну чтобы не отражала... или сделайте, чтобы она мало отражала... очень маленькую антенну в виде точки, но чтобы без потери качеств, сделайте...

Ваша же система никак не решает вопрос с антенной, но за счет сомнительных (на самом деле, в жизни оно не будет, ИМХО работать) ухищрений защищает то, что в защите просто-напросто _не_нуждается_.

Сначала несколько слов "в защиту" Вуду и геометрической оптики. Действительно, при подобной конструкции обтекателя ничто не помешает вражескому лучу проникнуть под "колпак", а вот зайчик вернется назад только при условии, что зеркало антенны F-22 в этот момент будет ориентировано нормально к падающей волне.
А вот насчет КП ~90% для обтекателя с металлическими элементами я дико сомневаюсь. Дело тут не только в диаметре "трубочек". Как мне представляется магнитная проницаемость диэлектрика, нашпигованного металлом уже не равна единице. Да и тангенс угла диэлектрических потерь значительно вырастет.
А если еще обратить внимание на то, что в приведенном фрагменте говорится о технологичности нового обтекателя и использовании автоматизации при его изготовлении, то Ваша гипотеза, Вуду, мне кажется нереализуемой.

Обясните мне - убогому - пару мест.

1. Если это обтекатель так хорошо защищает от "вражеского излучени" то как туда "проникнет" полезный отраженный сигнал от цели?

2. Может я вообще тут ничего не понял, но мне хочется узнать, как РЛС будет сканировать - что - будем разворачивать весь самолет?

[quote|Composer, 23.02.2004 17:57:09 :]Сначала несколько слов "в защиту" Вуду и геометрической оптики. Действительно, при подобной конструкции обтекателя ничто не помешает вражескому лучу проникнуть под "колпак", а вот зайчик вернется назад только при условии, что зеркало антенны F-22 в этот момент будет ориентировано нормально к падающей волне.
А вот насчет КП ~90% для обтекателя с металлическими элементами я дико сомневаюсь. Дело тут не только в диаметре "трубочек". Как мне представляется магнитная проницаемость диэлектрика, нашпигованного металлом уже не равна единице. Да и тангенс угла диэлектрических потерь значительно вырастет.
А если еще обратить внимание на то, что в приведенном фрагменте говорится о технологичности нового обтекателя и использовании автоматизации при его изготовлении, то Ваша гипотеза, Вуду, мне кажется нереализуемой.[/quote]

В том-то и дело, что раз ФАР, то нет там никакого зеркала.

Ну а уж о практической реализуемости этого самого дела и вовсе говорить не стоит.

Господа, я предложил всё это как гипотезу (всё равно ведь нет конкретного материала по этому вопросу, вероятно секретят крепко принципиальные моменты). Придумайте что-нибудь ещё, на базе той махонькой зацепочки, что была в ссылке, кто же против?
Когда-нибудь узнаем детали. "Вскрытие покажет"...

Ну а уж о практической реализуемости этого самого дела и вовсе говорить не стоит.

 

- Никогда не говори: "Никогда!" (с)

[quote|Composer, 23.02.2004 17:57:09 :]А если еще обратить внимание на то, что в приведенном фрагменте говорится о технологичности нового обтекателя и использовании автоматизации при его изготовлении, то Ваша гипотеза, Вуду, мне кажется нереализуемой.[/quote]

Наоборот: если положение каждой иголки в толще радиопрозрачного материала - её координаты и направление расчитывается мощным компьютером - тогда как раз наоборот!..
Вручную там вообще делать некого...

[quote|Вуду, 23.02.2004 18:26:49 :]Господа, я предложил всё это как гипотезу (всё равно ведь нет конкретного материала по этому вопросу, вероятно секретят крепко принципиальные моменты). Придумайте что-нибудь ещё, на базе той махонькой зацепочки, что была в ссылке, кто же против?
Когда-нибудь узнаем детали. "Вскрытие покажет"...
[/quote]

Уже предложили, и много лучше.

По крайней мере выглядит реализуемым. Вчера как раз беседовал по этому поводу с одним ЭПРщиком... К Ф-22 мы, конечно, припозднились, но вот...

Ну а уж о практической реализуемости этого самого дела и вовсе говорить не стоит.

 

- Никогда не говори: "Никогда!" (с)

 

"Говорить не стоит" - это мои слова.

[quote|Татарин, 23.02.2004 18:45:09 :]Уже предложили, и много лучше.

По крайней мере выглядит реализуемым. Вчера как раз беседовал по этому поводу с одним ЭПРщиком... К Ф-22 мы, конечно, припозднились, но вот... [/quote]

Подробности, естественно, государственная тайна?

2 Вуду:
Я вообще-то о всем комплексе проблем...

[quote|Composer, 23.02.2004 18:48:29 :]Я вообще-то о всем комплексе проблем...[/quote]

Это надо всё-таки к тем, кто эту хреновину делал... Иначе удачи не видать.
Американцев и канадцев "трясти", чтобы там на выставках авиационных вопросы "в лоб" задавали...

[quote|Вуду, 23.02.2004 18:47:15 :][quote|Татарин, 23.02.2004 18:45:09 :]Уже предложили, и много лучше.

По крайней мере выглядит реализуемым. Вчера как раз беседовал по этому поводу с одним ЭПРщиком... К Ф-22 мы, конечно, припозднились, но вот... [/quote]

Подробности, естественно, государственная тайна? ;)[/quote]

Нет, отчего же - см. предыдущие мессаги.

Или рассказать, какой материал подобрали?

[quote|Татарин, 23.02.2004 19:08:53 :]Или рассказать, какой материал подобрали? :)[/quote]

Конечно, рассказать!

[quote|Татарин, 23.02.2004 17:25:16 :][quote|Вуду, 23.02.2004 17:12:04 :]
Не совсем так. Если посветить вериткально вниз, дно глубокого колодца увидеть, безусловно можно, тут вопрос в другом: представьте множество тонких чёрных изнутри трубочек (колодцев) радиально сходящихся к общему центру, где во всех направлениях поворачивается наш лазер.
Лидар, освещающий за несколько км наш самолёт, с обтекателем, собранным из тысяч трубочек, получит ответный "зайчик" в свой приёмник только из одного "колодца", из одной трубочки, чья ось совпадёт с его лучом. А тысячи трубочек справа и слева, чьи оси уже всё более и более отклоняются от параллельных зондирующему вражескому лучу, поглотят свою долю павшего на них уже достаточно широкого луча, но назад, из глубины отсека, сигнал в направлении вражеского лидара не отразят.[/quote][/quote]

Вуду, простите, а вы замполитом стройбата не были?
Ибо это единственное, что может оправдать человека, написавшего такое.

Если служили, по вас вынужден проинформировать, что есть понятие "закритический волновод" , и в трубочках волна затухнет нафиг, а то, что пролезет - переизлучится как от точечного источника, и получится у вас не интелектуальный обтекатель, а банальная ПФАР причем без сканирования вообще.

Если замполитом вы не были, то я пожалуй соглашусь с вами в главном:

"БЛАГОДАРЯ СВОБОДЕ, ДЕМОКРАТИИ И СВЕРХМОЩНЫМ КОМПЬЮТЕРАМ, АМЕРИКАНСКИЕ РАДИОВОЛНЫ ОБЛАДАЮТ ТАКИМИ СОВЕРШЕННО УНИКАЛЬНЫМИ СВОЙСТВАМИ, КОТОРЫЕ НИКОГДА НЕ БУДУТ ДОСТИГНУТЫ ТОТАЛИТАРНО-ТУПОРЫЛЫМИ СОВКАМИ"

========
СМАЙЛИКИ - ПО ВКУСУ.

Народ, перестаньте фантазировать и курить. Искать надо по сабжу Frequency Selective Surfaces (FSS) (частотно-зависимые поверхности ЧЗП). Наберите это прям в гугле, анализируйте. FSS - довольно известная область в микроволновой радиотехнике, используются для миниатюрных многополосных микроволновых антенн. Принцип прост - либо в диэлектрике равномерно вставлены металлические элементы (емкостная ЧЗП), либо в листе металла равномерно перфорированы одинаковые дырки (индуктивная ЧЗП). Комбинируя эти типы можно получать в принципе любые фильтры подавления/пропускания. Вводя слой резистивного материала можно добиваться рассеяивания элекромагнитной энергии на активном импедансе этого слоя, то бишь так нужной нам диссипации. Итого господа, мы имеем классический RLC-фильтр, только для эл.-магн. волн в пространстве. Конечно, на практике такие вещи сложны в разработке (как и всё в микроволновой радиотехнике) из-за отсутствия точных моделей, но с помощью зубила и парижской бога-матери осуществимо.

[quote|Rada, 24.02.2004 10:10:09 :]Итого господа, мы имеем классический RLC-фильтр, только для эл.-магн. волн в пространстве.[/quote]

Ну вот, весь кайф вуде обломали...
Сухой осадок:
Обрежут полосу, но сильно легче от этого не станет, т.к. частоты у всех БРЛС практически одинаковые (про наземные метровые РЛС я вообще молчу)
Зарезать полосу пропускания обтекалетя слишком сильно тоже не проканает - потеряются фронты импульсов. Как они будут перестраивать несущую широкополосного радара и полосу пропускания обтекателя обновременно - большой вопос

Самый большой вопрос - нафига они это вообще громоздить начали? На переотражение от ФАР этот фильтр влияет так же, как цена на дрова на первую космическую скорость.

2 Baby:

Зарезать полосу пропускания обтекалетя слишком сильно тоже не проканает - потеряются фронты импульсов. Как они будут перестраивать несущую широкополосного радара и полосу пропускания обтекателя обновременно - большой вопос

 

Вы правы - урезание полосы сигнала уменьшает его информационную ёмкость о чём мы с AidarM и говорили пару страниц назад. Скорее всего подавление относительно слабое, скажем, 6 dB на октаву. Зачем они вообще это сделали, раз уж многие радары работают на схожих диапазонах - ХЗ. Я так и не дождался тут никакого упоминания об этом чудо-радоме в официальных источниках, так что неизвестно.

Чуть не забыл - форма перфораций на FSS влияет на поляризацию пропускаемых волн. Может здесь собака порылась?

[quote|Composer, 23.02.2004 17:57:09 :]Действительно, при подобной конструкции обтекателя ничто не помешает вражескому лучу проникнуть под "колпак", а вот зайчик вернется назад только при условии, что зеркало антенны F-22 в этот момент будет ориентировано нормально к падающей волне.[/quote]

Это было бы верно только если бы на месте антенны находилось идеальное зеркало. Увы, диффузное рассеяние будет и очень сильное.