Какой флот по карману России?

Теги:флот
 
1 2 3
+
-
edit
 

Gradient

втянувшийся

В новостной теме уже всплыла. Статья большая, с претензией на аналитику, думаю достойна обсуждения.




Какой флот по карману России?

Владимир ГУНДАРОВ, «Красная звезда».

Заявление главкома ВМФ адмирала флота Владимира Куроедова о планах строительства кораблей для ВМФ в период до 2040–2050 годов, а также о том, что в ближайшее время Северный флот получит атомные подводные лодки четвертого поколения, не осталось незамеченным широкой общественностью. Какой же Военно-морской флот может позволить себе Россия в ближайшем будущем и в отдаленной перспективе, «обвехованной» главкомом ВМФ серединой века?

Флот — самый ресурсоемкий вид Вооруженных Сил, поэтому его проблемы можно рассматривать с позиций макроэкономики. Валовой внутренний продукт (ВВП) США составляет примерно 9,5 триллиона долларов. 401,7 миллиарда долларов - военный бюджет этой страны. За каждый 1 миллиард долларов бюджета ВМС американцы поддерживают в строю корабли с суммарным водоизмещением около 30 тысяч тонн.

Структура расходов бюджета ВМС США примерно выглядит так: 30 процентов – денежное довольствие, 33 – расходы на эксплуатацию, ремонт и боевую подготовку, 33 – НИОКР и закупки. С последней статьи 40 процентов средств выделяется на НИОКР и 60 – на закупки. В свою очередь половина расходуемых на закупки средств идет на кораблестроение, что составляет примерно 10 процентов бюджета ВМС США.

Попробуем теперь определить бюджет ВМФ России.

Наш ВВП в 2004 году оценивается в сумму примерно около 534 миллиардов долларов (при курсе доллара 28,66 рубля). На национальную оборону выделено около 14,4 миллиарда долларов, что составляет 2,69 процента ВВП. Если бы пропорции распределения бюджета Минобороны по видам Вооруженных Сил были, как в США, наш флот получил бы около 5 миллиардов долларов. Но до 30 процентов доли ВМФ в бюджете Минобороны нам никогда не дотянуть, так как в отличие от США у России огромная сухопутная граница. Будет хорошо, если флот получит в пропорциональном отношении хотя бы половину, то есть около 2,5 миллиарда долларов. Тогда по американским нормам содержания флота мы можем иметь 9 кораблей, 30 палубных самолетов, 120 боевых блоков (ББ) на подводных ракетоносцах.

Однако, по мнению экономистов, курс доллара у нас сильно завышен. Чтобы определить его реальную цену, предлагается привязать к рублю среднюю стоимость гамбургера в сети ресторанов «МакДональдс», разбросанных, как известно, по многим странам мира. В итоге получаем реальный курс доллара – около 15 рублей. Соответственно мы можем удвоить силы флота и содержать 18 кораблей общим водоизмещением 180 тонн, 60 палубных самолетов и 240 ББ на подводных ракетоносцах.

С другой стороны, в случае выделения на нужды ВМФ 10 процентов бюджета Минобороны, около 300 миллионов долларов флот получит на строительство новых кораблей. Если за 1 килограмм водоизмещения платить по 100 долларов, общий тоннаж новостроек составит 3.000 тонн в год. Проектный срок службы корабля составляет примерно 25 лет. В итоге получаем общий тоннаж Военно-морского флота 75 тысяч тонн водоизмещения, а с учетом реального курса доллара – 150 тысяч тонн. Однако в действительности финансированием обеспечено строительство лишь 800–1.000 тонн объемов, снаряженных вооружением.

Опуская утомительные для широкого круга читателей математические расчеты, перейдем сразу к конечным цифрам. 80 тысяч тонн – таково примерно суммарное водоизмещение российского подводного флота. По аналогии с американскими ВМС на один ракетоносец водоизмещением 15 тысяч тонн приходится две многоцелевые АПЛ по 7.500 тонн. В итоге в составе наших МСЯС остается всего три подводных ракетоносца. Примерно те же результаты можно получить, если проводить аналогии с ВМС Англии или Франции. В будущем, когда наш ВВП удвоится, можно рассчитывать на шесть подводных ракетоносцев.

Из всех этих расчетов следует только один вывод: денег у России пока маловато и потратить их надо с максимальной пользой. Что касается, например, ракетоносцев, то при дефиците средств надо экономно использовать объем прочного корпуса. Решая эту задачу, американцы создали баллистическую ракету для подводных лодок (БРПЛ) «Трайдент-2» массой 57 тонн и с боевой нагрузкой восемь средних ББ (забрасываемый вес – 2,38 тонны).

Уступая американцам в электронике, мы пошли иным путем. Компенсируя это отставание энергетикой ракетного топлива, конструкторы Государственного ракетного центра «КБ им. академика В.П. Макеева» создали БРПЛ РСМ-54 («Skiff») массой 40 тонн с боевой нагрузкой 4 средних ББ или 10 легких ББ (забрасываемый вес – 2,15 тонны). Дальнейший шаг был сделан в сторону увеличения массы ракеты. РСМ-52 («Sturgeon») весит 90 тонн с боевой нагрузкой 10 средних ББ (забрасываемый вес – 3 тонны).

Но нет ничего вечного. Между 2020 и 2025 годами американская сторона планирует начать замену ПЛАРБ типа «Огайо» с БРПЛ «Трайдент-2» на новые ПЛАРБ и ракеты. То же самое пытаются сделать и в России, создавая для ракетоносца четвертого поколения проекта 955 (шифр «Борей») легкую твердотопливную ракету массой почти вдвое меньше, чем у «Трайдент-2».

Работы по формированию облика атомных субмарин четвертого поколения начались в нашей стране практически одновременно с США в 1977 году. Планы строительства были заложены в очередную программу военного кораблестроения, принятую в 1985 году. Разработка корабля 955-го проекта (шифр «Борей») велась в ЦКБ «Рубин» под руководством главного конструктора В.Н. Здорнова в конце 1980-х годов. К тому времени обстановка в мире изменилась. Это наложило свой отпечаток и на облик перспективного атомохода. Было решено отказаться от гигантских размеров и экзотической компоновки «Акулы», вернувшись к «классической» схеме подводной лодки с одним прочным корпусом. 2 ноября 1996 г. в Северодвинске состоялась закладка первой (как в России, так и в мире) атомной ракетной подводной лодки 4-го поколения. Новый подводный крейсер стратегического назначения получил имя «Юрий Долгорукий». С тех пор он остается на стапеле завода, можно сказать, в первозданном виде, так как для него до сих пор не создан ракетный комплекс.

Первоначально создавать ракетный комплекс «Барк» для «Борея» начал Государственный ракетный центр «Конструкторское бюро им. академика В.П. Макеева». Однако уже после трех испытательных пусков ракет (а всего на испытания дается минимум семь ракет) программу «Барк» решено было закрыть. Через Правительство РФ провели решение о создании новой твердотопливной ракеты в Московском институте теплотехники, который до этого не конструировал баллистические ракеты морского базирования.

Основная задача, поставленная перед конструкторами, состояла в том, чтобы сократить время прохождения активного участка полета в несколько раз. Под новую ракету уже созданы новые боевые блоки, спецтопливо, а вес системы управления снижен в несколько раз. Масса ракеты должна составлять примерно 36 тонн.

В середине декабря прошлого года прошли бросковые испытания макета ракеты. Макет упал в воду в нескольких кабельтовых от лодки и затонул. Итог неутешительный: новой ракеты все еще нет. А без ракетного комплекса нет и подводного ракетоносца четвертого поколения…

Разработка современного комплекса лет двадцать назад стоила около 250 миллионов долларов, а серийная ракета – около 10 миллионов долларов. Цены в долларовом эквиваленте с тех пор мало изменились. Например, проект создания МИТом твердотопливной ракеты для «Юрия Долгорукого» первоначально был оценен специалистами примерно в 227 миллионов долларов, правда, сейчас эта цифра корректируется в сторону заметного увеличения. Остается определиться в выборе: какая ракета нужна подводникам?

Если ракета будет иметь дальность стрельбы 3–4 тысячи километров – а такое, увы, возможно к 2008 году, то нашим субмаринам придется выходить в океан. В Северной Атлантике соотношение сил примерно 30:1 не в нашу пользу. При таком соотношении о военном искусстве можно забыть. На Тихом океане это соотношение 20:1 и тоже не в нашу пользу. Остается Арктика, где нет чужих самолетов, авианосцев, надводных кораблей и стационарных систем слежения. В худшем случае подводники окажутся в ситуации «лодка против лодки» в самом «непрозрачном» районе Мирового океана.

Еще один немаловажный вопрос: сколько ББ должна нести ракета? В принципе он неправильный. Заказчик заинтересован в том, чтобы разместить на субмарине как можно больше ББ. Это зависит от количества ракетных шахт, а их число – от длины ракетоносца, который не может быть, как французский багет. Следовательно, количество ракет тем больше, чем меньше диаметр ракетной шахты. Количество ББ на ракете в свою очередь зависит от ее массы. В конечном счете число ББ пропорционально квадрату ее диаметра. В этой связи возникает предложение: а не сократить ли диаметр ракет в два раза? Конечно, это приведет к сокращению ББ в 8 раз, но зато самих ракет станет в 2 раза больше. В итоге количество ББ уменьшится не в 8, а только в 4 раза. Однако есть, как считают конструкторы, некий оптимальный вариант: больше ракет – больше ББ. Их число ограничено только условиями эксплуатации, прежде всего временем, затрачиваемым на погрузку, разгрузку, транспортировку, а также условиями хранения и проведения цикла технологического обслуживания.

Американская сторона неоднократно заявляла о перспективах применения ПРО. Однако «звездные войны» были не чем иным, как большой мистификацией администрации президента Рейгана в интересах оборонно-промышленного комплекса США, стремившегося получить большие государственные заказы. Полномасштабной проверки такой ПРО быть в принципе не может, а без проверки – где гарантии ее надежности? Однако на случай создания системы ПРО российские подводники уже освоили пуски ракет из приполюсных районов. Арктика признана самым неудобным районом для систем космического наблюдения. Кроме того, здесь не могут быть развернуты системы ПРО морского базирования, так как крейсер в лед не пошлешь. Иное дело, если вооружить атомный ледокол. Но это пока из области фантастики.

Один из эффективных способов противодействия ПРО, как считают ученые, - постановка ложных целей. Чем тяжелей ракета – тем больше таких целей. Из всей совокупности предъявляемых требований проступает абрис будущего ракетоносца пятого поколения. Он должен быть максимально большим по условиям строительства и эксплуатации, для того чтобы принять на борт как можно больше ракет. Сама ракета - максимально тяжелой с учетом технических ограничений, чтобы нести наибольшее количество ББ. Создание таких ракетоносцев обойдется стране очень дорого, поэтому надо предварительно просчитать: сколько, в какие сроки с учетом имеющегося в наличии оружия нам предстоит строить новые корабли.
 
+
-
edit
 

Gradient

втянувшийся

Основная задача, поставленная перед конструкторами, состояла в том, чтобы сократить время прохождения активного участка полета в несколько раз. Под новую ракету уже созданы новые боевые блоки, спецтопливо, а вес системы управления снижен в несколько раз. Масса ракеты должна составлять примерно 36 тонн.
 


В "Красной звезде" редко публикуют окровенный гон, однако...
36 т. - на 10 т. легче "Тополя". Что-то сомнительно. :ph34r:
Если это правда - зачем нужен "Тополь-М".

Если ракета будет иметь дальность стрельбы 3–4 тысячи километров – а такое, увы, возможно...
 

Это как :blink:
Тогда 36 т. вполне обьяснимы.
А может просто возобновят производство РСМ-25?
 
Это сообщение редактировалось 19.02.2004 в 12:50

TEvg

аксакал

админ. бан
России флот не по карману.
 
+
-
edit
 

someuser

опытный

2 TEvg
Вас послушать - так осталось повеситься.
По сабжу - имхо, мало учитывается тот факт, что кое-что у нас уже есть...
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

"Лучше горькая - но правда, чем приятная - но лесть" ...
 
Это сообщение редактировалось 19.02.2004 в 14:42

Joint

опытный

а людей? а десятки тысяч мужиков которых при таком раскладе спишут на берег...
интересно а что оставшаяся часть (из расчетов по США) - 1 млрд = 30 тысяч тонн, довольствие тоже будет получать десятки тысяч баксов в год на человека?
 
+
-
edit
 

someuser

опытный

Вся эта математика имхо далека от жизни.
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 

Iva

аксакал


Математика грубая, но немого опускает на грешную землю. Понятно, что надо плясать от экономики. И от того, что никогда у нас флот не будет получать треть военного бюджета.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

au

   
★★☆
Вся эта математика (не в укор автору), не стоит внимания вообще. Объясняю.
Напоминает человека, рассуждающего сидя в кресле с пультом сколько денег он готов потратить на собственное здоровье. Ну сотню, ну 10% от бюджета, типа если прыщ на лбу выскочит предательски. Но если завтра он узнает, что у него обнаружился рак, или ещё что, то он уже будет считать сколько денег он физически способен надыбать всеми путями, чтобы спасти свою жизнь.

Речь идёт об неотъемлемой части оборонного потенциала, существующего именно для обеспечения выживания государства и народа. Сгустятся тучи — будут строить и лодки, и ракеты, и что угодно, не считая проценты, лишь бы только дети дожили до следующего дня рождения, и точно как раньше иметь одну маленькую мечту: "лишь бы не было войны!!!", а "плясуны от экономики" проглотят язык, потому что поймут что армия — это не вторая машина и не двухметровый телевизор, а единственная штука, стоящая между ними и врагом.
 
Это сообщение редактировалось 20.02.2004 в 07:32
24.02.2004 23:35, TEXOCMOTP: +1: Zdorovo skazal - 100% soglasen:)

Iva

аксакал


au, 20.02.2004 00:26:34 :
Речь идёт об неотъемлемой части оборонного потенциала, существующего именно для обеспечения выживания государства и народа. Сгустятся тучи — будут строить и лодки, и ракеты, и что угодно, не считая проценты, лишь бы только дети дожили до следующего дня рождения, и точно как раньше иметь одну маленькую мечту: "лишь бы не было войны!!!", а "плясуны от экономики" проглотят язык, потому что поймут что армия — это не вторая машина и не двухметровый телевизор, а единственная штука, стоящая между ними и врагом.
 



флот - это последнее, чо будет стоять между мной и врагом - он будет в портах сидеть и носа не казать, ввиду глобального превосходства противников. А отдуваться будут все остальные. А эти може еще одну революци. устроят со скуки или пойдут в морскую пехоту.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

YYKK

опытный

Глобального превосходства пока нет, есть превосходство.
А вот чтоб не было глобального превосходства противников и нужно строить флот.
Т.е. можно сказать так:" Не буду одевать одежду, ведь все-равно 1 сутки на -50 грС даже в одежде не прожить". Iva - это похоже на Ваше высказывание.
 

Iva

аксакал


YYKK, 20.02.2004 11:26:01 :
Глобального превосходства пока нет, есть превосходство.
А вот чтоб не было глобального превосходства противников и нужно строить флот.
Т.е. можно сказать так:" Не буду одевать одежду, ведь все-равно 1 сутки на -50 грС даже в одежде не прожить". Iva - это похоже на Ваше высказывание.
 


проблема в том, что если вы отбираете у экономики больший процент на военные расходы, чем ваш противник - вы отстаете от него в экономическом развитии.

плохо быть бедным и больным.

ваша аналогия не верна. вы хотите, что бы я тратился на шубу, а мне лучше купить ватник и валенки. на шубу и валенки у меня денег не будет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

YYKK

опытный

проблема в том, что если вы отбираете у экономики больший процент на военные расходы, чем ваш противник - вы отстаете от него в экономическом развитии.
 

Процент должен быть достаточным для обеспечения обороны.
Вы же отказываясь от флота, резко усиливаете противника. На коммуникациях противника некому кроме флота быть.
 
BG Митко #20.02.2004 19:36
+
-
edit
 

Митко

новичок
Дорогие флотостройцы, в 2004 год ВВП России будет 500 млрд. дол, к 2010 850 к 2015 1250 а к 2020 1750 млрд. (по умерено оптимистичные прогнозы), сколько вы предлагаете тратит на ВС и от них сколько на ВМФ?
 
+
-
edit
 

someuser

опытный

Ключевые слова в статье - о том, что это по американским нормам содержания флота.
А зачем нам американские? У нас СВОИ...
По ним и считать давайте.
К тому же, у нас задача пока - не строить флот, а его содержать.
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 
RU CaRRibeaN #21.02.2004 01:04
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>На коммуникациях противника некому кроме флота быть.

Если у нас будет флот, способный на это, то не будет всего остального. Для начала неплохо бы 5-6 АУГ приобрести, т.е. потратить на них миллиардов 50 долларов. До этого момента любое вложение к океанский флот будет чистым выбрасыванием денег.

Пока флот у нас только героически тонуть умеет хорошо.
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

someuser

опытный

Теперь объясните, на кой на 5-6 АУГ.
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 
+
-
edit
 

someuser

опытный

ЗЫ Пртивник - не обязательно США.
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 

Iva

аксакал


YYKK, 20.02.2004 12:11:59 :
проблема в том, что если вы отбираете у экономики больший процент на военные расходы, чем ваш противник - вы отстаете от него в экономическом развитии.
 

Процент должен быть достаточным для обеспечения обороны.
Вы же отказываясь от флота, резко усиливаете противника. На коммуникациях противника некому кроме флота быть.
 


Вы ставите телегу впереди лошади.
На первом месте - разбить замысля противника, на втором - разбить его союзы, на третьем - армию, самое плохое - осаждать крепости.(с) Сунь цзы.

Достаточный процент просто, без всякой войны угробит экономику страны. И не нужна будет никакя война, никакие вооружения. Сами себя и победим, а население будет с цветами встречать "гуманитарную помощь". :-(.

Предки в 13-14 веках были гораздо умнее.

Единственная задача, которую можно поставить нашему флоту - это защита владика от китайского флота. Но эта война, если будет, будет сухопутной. Все остальные мыслимые задачи наш реальный ( который мы сможем содержать) флот не потянет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU CaRRibeaN #21.02.2004 16:22
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>ЗЫ Пртивник - не обязательно США.

А кому еще коммуникации в океане важно резать? Японии? Это синоним США в войне.
Shadows of Invasion.  
DE bundesbürger #21.02.2004 17:47
+
-
edit
 

bundesbürger
bundesb#252;rger

втянувшийся

Сторожевые корабли для охраны экономической зоны - самый востребованный класс боевых кораблей. И никакими сверхсложными дурами их вооружать не надо. Если эти корабли, а их надо то несколько десятков, пресекут незаконную деятельность в 200 мильной зоне (не только иностранцев, но и своих) они полностью окупят себя экономически.
На второе место я бы поставил катера пограничной охраны. Но они должны быть больше преспособлены именно к охране границ и спасательным действиям на море. Вооружение современных катеров резко увеличивает их стоимость (и уменьшает число)
Стратегические ракетоносцы. Их ценность высока только если они несут боевое дежурство как американцы - в море, а не у стенки причала. Если денег на боевое дежурство нет, то нет смысла их строить. Наземные компоненты СЯС дешевле и весьма эффективны.
"Противоавианосные" и "противолодочные" АПЛ - нужное количество не по карману, а имеющиеся в строю не могут решать свои задачи в следствии как малочисленности, так и нетренированности экипажей.

Флот должен быть не только по карману, на и решать реальные задачи охраны реальных интересов России. Надо ясно представлять себе, что Россия - это бедное государство с огромной территорией и незначительным населением.
А вот торговый флот должен обеспечивать 100% каботажных и речных российских перевозок (причём законодательно защищённо) и обеспечивать 100% деятельности в экономической зоне и обеспечивать минимум 50% экспортно- импортных перевозок.
 
21.02.2004 18:46, Iva: +1: Здравый взгляд на место флота, как военного, так и мирного.

YYKK

опытный

Интересно, а какие ваши действия при таком действии.
В один "прекрасный" момент некто объявляет, что для России вполне достаточны территориальные воды шириной в 3 мили, а экономическая зона, такуж и быть, в 12 миль.
Ваши действия?
Причем учтите потеряные морские ресурсы.
 
BG Митко #21.02.2004 19:22
+
-
edit
 

Митко

новичок
И как ето станет в Северной Ледовиты океан?
Почему американцым надо усиливат Япония за счет Россию в Охотское море?
Представте себе как могучие флоты Финляндия и Естония захватывают Финскии залив.
А когда Украйна с Грузия захватят Чорное море ето будет просто жудькое зрелище. :lol:
 
+
-
edit
 

someuser

опытный

2 CaRRibeaN
Да кому угодно...
С США, думаю, до резания коммуникаций до состояния морской блокады дело не дайдёт - всё кончится гораздо раньше, причём для всей планеты, либо решится на суше... АУГ тут будут играть роль дополненения к наземным ародромам, так что...
Япония к США большого отношения не имеет.
2 bundesbürger
Мдя-я-я, я думал, вы немного более реалистичны. Сначала посмотрите состав погранфлота РФ и скажите - а чего ещё надо?.. Там по-моему 400 катеров и около 100 кораблей...
Про незначительное население РФ - это вообще бред, ниха себе незначительное...
Про РПКСН - так патрулируют они, вообще говоря. С 2003-го возобновили. И США подтвердили.
Про малую численность - она не так уж и мала.
Тороговый флот - это вообще ни при чём, пусть частники строят.
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 

Iva

аксакал


YYKK, 21.02.2004 11:55:41 :
Интересно, а какие ваши действия при таком действии.
В один "прекрасный" момент некто объявляет, что для России вполне достаточны территориальные воды шириной в 3 мили, а экономическая зона, такуж и быть, в 12 миль.
Ваши действия?
Причем учтите потеряные морские ресурсы.
 


Кто некто? Говорите определенне, тогда можно будет рассуждать далее.

Пока единственный претендент на это - США. Выборов будет:
1.утереться и принять это как данное.
2. ядерная война.
3. попытаться организовать коалицию потенциальных недовольных из тех, кому это могут сказать следующим. Результаты не ясны.

Таковы реалии современного мира. Пакс Америка. И ничего в ближайшее время с этим не сделать.

черехз несколько десятков лет, если восстановится мораль, тогда нарастет экономика, тогда, возможно, появятся варианты.

Пока нам до Куликова поля далеко. Надо еще Сергия родить.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
23.02.2004 22:02, stas27: +1: Только конкретный разговор, ПМСМ, может быть конструктивным. Рассуждения о том, что "некто" отберёт у России экономическую зону решать жизненные проблемы не помогает.

1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru