Пресловутое отставание советского авиапрома.

>Какая разница почему пулемет не стреляет - потому что Попандопуло его на красные шаровары променял или потому что он поломался?

Разница в мерах кои надо принимать.

>Вы просто пересказываете своими словами то что сказал я - ракета нормальная но не для условий фронтовой авиации,

Я не очень понимаю термин "фронтовая авиация" в применении к ВВС США.

>Дело не только в идентификации (КОЛС например обязательна)

Э-э-э... А какая связь между КОЛС и идентификацией ???

TT, 25.02.2004 18:44:36 :

Вот и жил аллисон 50 часов - иначе собъют нафиг. Хотя я не спорю с тем что СССР отставала в области авиастроения и двигателестроения в частности.

 

Да даже меньше он мог жить - вопрос толь в том насколько его насиловать . Возможностей по насилию у англо-американцев было больше .

Т.е. Алиссон в 1150 сил выдавал в умелых амских руках 1700?
Именно . Насмотревшись на это фирмА сжалилась и разрешила насиловать свои движки до 1570 лс, но владельцев очумелых ручек это мало останавливало, тем более, что в скорем времени они получили такие замечательные игрушки как Мерлины .

Тут у меня почему-то возникло чуство, что имеет место быть определенное взаимонепонимание ситуации... Поэтому попробую таки к цифрам перейти...

Сравним потери и подтвержденные победы сторон.

Вводная для американской стороны:

During the Vietnam War, F-4C crews claimed the destruction of 22 MiGs with Sidewinders,
14 with Sparrows, four with gunfire,
and two by causing the MiGs to crash while maneuvering.

The F-4D eventually destroyed 45 enemy aircraft

The F-4E was credited with 21 MiG kills during the war.
10 were brought down by Sparrows,
five with gunfire, four with Sidewinders,
one with a combination of Sidewinder and gunfire,
and one while maneuvering (no weapons being fired).

During the Southeast Asia conflict,
a total of 442 USAF F-4s (plus 83 RF-4Cs) were lost.
33 of these were shot down by MiGs, 30 were lost to SAMs, and 307 were
lost to AAA and small arms fire. Nine were destroyed on the ground during
enemy mortar and sapper attacks, and 63 were lost in various accidents.

A total of 107.5 MiGs were claimed by Phantom crews during the Southeast Asia war

By the time fighting ended in 1973, Navy F-4 crews had shot down 40 enemy aircraft.

When forced to fight, the F-105D did manage to shoot down 27 1/2 enemy fighters
during the course of 1966 and 1967.
Most of these kills were by the 20-mm Vulcan cannon, although two were downed by Sidewinders.

On the other side, seventeen F-105s claimed by the North Vietnamese
to have been downed by MiGs have been correlated with known USAF air-to-air losses.
North Vietnam also claims that an additional 10 F-105s acknowledged by the USAF
to have been lost to ground fire or other causes were actually lost to MiGs, plus
another 13 where no loss has been acknowledged by the USAF.

At least three Navy Crusaders were lost to MiGs, all of them being the F-8E fighter version.

For a time, the Crusader was the leading MiG-killer over Vietnam, accounting for a total
of 18 confirmed victories.

All of the Crusader MiG kills (with the possible exception of two or three) were made by the Sidewinder air-to-air missile. There were only two "guns-only" MiG kills by Crusader pilots.

Предварительные итоги:

Потеряно в воздушных боях: 63 (плюс 13 возможных) самолета (F-4, F-105, F-8)
Подтвержденные победы: 193.

Общая статистика по применению оружия:

AIM-7: 24
AIM-9: 44
Gun: 36
Man. Kill: 3

Статистика по применению оружия Фантомами:

AIM-7: 24
AIM-9: 26
Gun: 9
Man. Kill: 3

Вводная для северо-вьетнамской стороны:

За восемь лет войны северо-вьетнамские истребители, летавшие на МиГ-17, МиГ-21, а также эпизодически на МиГ-19 китайского производства, провели в общей сложности 480 воздушных боев, сбив 350 самолетов противника и потеряв 131 своих. Соотношение как 2,3:1.

Цитаты и копирайты по вкусу... Само-собой списки потерь и побед неполны.

Количество вылетов сравнивать бессмысленно - разница на несколько порядков...

TT, 25.02.2004 22:38:16 :

Ну устроили вояки шоу и только, просто нужны были новые машины. реально Ф-5 любой модели и рядом не валялся. Единственнгое преимущество хорошая горизонтальная маневренность. А если на вертикалях, а если МиГ просто "газку" поддаст? Ведь динамика у Ф-5 вообще никакая.

 

Вы что, приведенной ссылки не читали? "Шоу", как же. Военные по вашему заранее знали, что так выйдет? Для вас лично цитирую, выделение -мое :

Я, что называется, "из кожи вон лез", чтобы в процессе маневрирования хотя бы удержать первоначальные условия. Брал от самолёта всё, на что он был способен, но ракурс цели неуклонно увеличивался и "противник" через пару минут оказывался у меня в хвосте. Спасти могла только тактика. Что больше всего меня поразило тогда, это то, что результат "боёв" застал врасплох не только авиационных начальников (это можно как-то простить), но и военно-научные силы ВВС и даже авиационных инженеров-конструкторов. Десятки раз просматривались материалы послеполётной информации, расспрашивали нас, особенно меня. Честно говоря, я и сам был в некоторой растерянности, хотя, полетав на F-5, понял, что это "курочка с яйцом".

И про "поддать газку" из того же документа:

И чем меньше скорость, тем больше был темп её падения, а значит и меньше максимальная перегрузка. Получалось, что побеждала аэродинамика крыла, а не тяговооружённость.

В общем, вспоминайте знаменитую фразу Никиты

>Сопровождение наступающих наземных частей.

Сопровождал он их нормально. Просто задачи Як-9Д решались самые разные. Если ИАП у линии фронта сидит - какой смысл полтонны бензина лить? Достаточно залить 2 бака и за мессерами бегать на вертикали. А когда наземные части пойдут вперед и тот же ИАП будет заливать топливо полностью и летать далеко. Широкий круг задач Як-9Д обусловлен тремя факторами - легким планером, большими баками, думателем командира, применяющим первые два фактора исходя из конкретной ситуации.

>Вот это уже лучше. Соответственно имеется значительный временной лаг между собственно моментом добычи нефти и моментом доставки готового горючего в части. Благодаря ему есть возможность скомпенсировать потерю части запасов нефти.

Ага. В июне сожгли нефть, а в августе наступил дефицит горючки. Вермахт недополучил ажно месячную норму бензина (раз у них месячное производство 260.000 тонн). Что отрицательно сказалось на его наступательных способностях. Лишняя соломинка ломает спину верблюду.

Сопровождал он их нормально.
Поначалу - ненормально. Точнее вообще не сопровождал.

Если ИАП у линии фронта сидит - какой смысл полтонны бензина лить?
"У фронта" он находится лишь первые несколько дней операции.

применяющим первые два фактора исходя из конкретной ситуации.
Проблема заключалась в том, что потребовалось значительное время на то, чтобы использовать возможности Як-9Д в полной мере.

Ага. В июне сожгли нефть, а в августе наступил дефицит горючки. Вермахт недополучил ажно месячную норму бензина (раз у них месячное производство 260.000 тонн).
Кто сказал ? В мае 41го производство автобензина было вообще 220.000 тонн .

VooDoo, 25.02.2004 22:21:05 :

Соотношение как 2,3:1.

 

Учитывая, что в Корее соотношение было 10:1 можно представить, какой это для американцев кошмар

Balancer, 26.02.2004 08:26:40 :

VooDoo, 25.02.2004 22:21:05 :

Соотношение как 2,3:1.

 

Учитывая, что в Корее соотношение было 10:1 можно представить, какой это для американцев кошмар

 

:ph34r:

"A total of 107.5 MiGs were claimed by Phantom crews during the Southeast Asia war, which was about a 3:1 overall superiority in air-to-air combat. However, combat results were initially not nearly so favorable. As late as December of 1966, the victory:loss ratio was only about 1:1--much, much poorer than that which was achieved in Korea. The Air Force did what later came to be known as a "root cause analysis" to determine the reason for the disappointing air combat results. Part of the problem was that the Sparrow, Falcon, and Sidewinder air-to-air missiles were not nearly as effective against enemy MiGs as had been hoped. However, the primary cause was traced to inadequate training. Most American pilots serving in Vietnam were relatively inexperienced in air-to-air combat, having never fired their weapons even in training before going over the North for the first time. Statistical analysis showed that a pilot was most likely to be shot down during his first few missions. If he managed to survive these, he was likely to be able to survive the remainder. In order to correct this deficiency, both the USAF and the US Navy created "agressor" training squadrons which would simulate air-to-air action so that a new pilot would make his first mistakes during training rather than in actual combat. This training paid off during the Linebacker operation of 1972, during which a 6:1 superiority over the MiGs was achieved."

И я с нетерпением (заслуживающим лучшего применения) жду ответа на личное сообщение...

Да, по поводу Кореи.

"В воздушных боях над территорией Китая и Северной Кореи советские летчики сбили более 1300 самолетов противника. Кроме того, было подбито еще несколько сотен машин, часть из которых упали, не дотянув до своих аэродромов, разбились при посадке или оказались списанными, как не подлежавшие ремонту. Мы за время войны потеряли 345 «мигов»."

1 к 3,8

Определенно хуже чем во Вьетнаме...

VooDoo, 26.02.2004 09:19:00 :

И я с нетерпением (заслуживающим лучшего применения) жду ответа на личное сообщение...

 

Можешь не ждать, я всё сказал.

А по поводу цифр - ну смешно, ей Богу...
В эти цифры (и с той и с другой стороны), основывая на них какие-то далеко идущие выводы, можно верить лет в 15. Потом - это уже инфантилизм.

Если хочется цифр - гораздо интереснее посмотреть, и об этом я говорил прямо, не соотношение подбитых целей с помощью AIM-9 и AIM-7 (кстати, по моим данным это соотношение 3:1, а не практически 1:1), а то, какой процент выпущенных AIM-7 достигали целей.

VooDoo, 26.02.2004 09:22:07 :

1 к 3,8

Определенно хуже чем во Вьетнаме...

 

Так 3:1 или 1:3,8 ты уж определись, пожалуйста

Если хочется цифр - гораздо интереснее посмотреть, и об этом я говорил прямо, не соотношение подбитых целей с помощью AIM-9 и AIM-7 (кстати, по моим данным это соотношение 3:1, а не практически 1:1)
3:1 это с учетом того, что AIM-9 были у всех, а AIM-7 только у F-4.

а то, какой процент выпущенных AIM-7 достигали целей.
10%. Ты знаешь систему вооружения (того времени) с лучшими показателями (в боевых условиях конечно) ?

Balancer, 26.02.2004 09:27:24 :

VooDoo, 26.02.2004 09:22:07 :

1 к 3,8

Определенно хуже чем во Вьетнаме...

 

Так 3:1 или 1:3,8 ты уж определись, пожалуйста

 

3,8 к 1 или 1 к 3,8. 1 это мертвые МиГи, а 3,8 это мертвые немиги .

VooDoo, 26.02.2004 09:34:26 :

3,8 к 1 или 1 к 3,8. 1 это мертвые МиГи, а 3,8 это мертвые немиги .

 

Кто-нибудь чего-нибудь понял?

...

>3:1 это с учетом того, что AIM-9 были у всех, а AIM-7 только у F-4.

Не надо за меня договаривать. Потому что:

>10%. Ты знаешь систему вооружения (того времени) с лучшими показателями (в боевых условиях конечно) ?

А эффективность AIM-9 была около 30%. Вот отсюда я и говорю про соотношение эффективности как 3:1. Хотя немного не чётко выразился. Не число подбитыйх целей, конечно, а долю подбитых целей.

Как ты думаешь, откуда бралась эффективность ракет ? Случайно не из тех же данных, что и подтвержденные победы ? И кто сказал, что 1 попавший AIM-9 = 1 попавшему AIM-7 ? Тем более, что 10% это для первых серий данной ракеты. Были еще AIM-7E-2 и т.д.

The Air Force scored 28 AIM-9 air-to-air kills using the AIM-9B/E versions, achieving a kill probability for this missile of about 16%.

Что такое 30% ?

VooDoo, 26.02.2004 09:42:31 :

И кто сказал, что 1 попавший AIM-9 = 1 попавшему AIM-7 ?

 

Да, прошу прощения, конечно, попадание AIM-9 в среднем опаснее неконтактного подрыва AIM-7.

Balancer, 26.02.2004 13:50:44 :

VooDoo, 26.02.2004 09:42:31 :

И кто сказал, что 1 попавший AIM-9 = 1 попавшему AIM-7 ?

 

Да, прошу прощения, конечно, попадание AIM-9 в среднем опаснее неконтактного подрыва AIM-7.

 

Не факт в общем случае.

Владимир, обратите внимание на дату экспериментальных боев F-5 с МиГами. 1976-й год. У Микояна готов МиГ-23МЛ с серьезно переработанным планером и аэродинамика. Основной его козырь - серьезно улучшенные возможности в ближнем бою. Однако всего 4 года назад был принят на вооружение МиГ-23М и вояки явно жались кидать кучу бабок на серьезную перестройку производства МиГа, последней модификации которого и так всего 4 года. И шоу "F-5 против МиГ-23М в ближнем бою" как раз играло на руку КБ "МиГ": они проталкивали на вооружение новый самолет пользуясь шоком военных от проигрыша в ближнем бою имеющейся модификации. В итоге уже в том же году МиГ-23МЛ был принят на вооружение. Типичное выбивание бабок из заказчика методами, которые до боли похожи на методы американского ВПК.

Владимир Малюх, 26.02.2004 10:49:27 :

Balancer, 26.02.2004 13:50:44 :

Да, прошу прощения, конечно, попадание AIM-9 в среднем опаснее неконтактного подрыва AIM-7.

 

Не факт в общем случае.

 

Я намекал на гораздо бОльшую маневренность AIM-9. А, как известно, поражающее дествие взрывной волны и осколков падает по кубу расстояния от подрыва до цели.

VooDoo, 25.02.2004 20:30:53 :

Насмотревшись на это фирмА сжалилась и разрешила насиловать свои движки до 1570 лс

 

Поделитесь подробностями. Плиз.
Я не очень верю в 1.5ра кратный, диррективный рост мощности. Какими мерами добились? Сменилось ли обозначение мотора? На чём применялся?

в двадцати процентный (как на ПФ), с повышением наддува и регулировками - верю.
Большие цифры, без изменения степени сжатия и оборотов - от лукавого.

Еще про МиГ-23 и ракеты к нему.

P-23 была готова к концу 60-х, однако создатели РЛС затянули с доводкой БРЛС "Сапфир-23". В итоге весь комплекс был принят только в 1972м. К этому времени уже шла проработка дальнейшего развития ракеты - Р-24. Официальное постановление правительства по Р-24 пробили в 1975м, а согласования по принятию ее на вооружение затянулись до 1981го, когда она и была официально принята на вооружение.
По AIM-7F не путайте. ГСН непрерывного излучения и моноимпульсная ГСН - две совершенно разные вещи. Первый термин относится к типу сигнала посвечивающего цель, второе - к методу пеленгования сигнала головкой самонаведения. ГСН AIM-7F имела двухрежимную ГСН, которой цель можно было подсвечивать как импульсами, так и непрерывным излучением, однако метод пеленгования отраженного радиосигнала в этой головке был классический, а не моноимпульсный. Моноимпульсный метод пеленгования появился только на ГСН AIM-7M.

Сравнивать F-15 и МиГ-23 сложновато: первый - тяжелый истребитель, второй - легкий. МиГ-23 был скорее конкурентом несуществующему тогда F-16. И для американцев, кстати, было шоком, когда первое противостояние раннего F-16 и МиГ-23 достаточно поздних модификаций в ходе индо-пакистанских разборок закончилось вничью, а вовсе не убедительной победой F-16, как до того ожидалось. Прорыв скорее был не в противостоянии МиГ-23 и F-15. Черт его знает еще, чем бы закончилось противостояние F-15 и МиГ-23 одинакового возраста, учитывая заметно меньшую стоимость и лучшую доведенность тогдашнего МиГа, но одно стало понятно точно: отныне время безоговорочного господства легких истребителей кончилось и тяжелые истребители стали грозной силой. В итоге пришли к связке тяжелого и легкого истребителя. Американцы к этой же связке пришли с другой стороны: они сначала увлеклись тяжелыми истребителями, но на собственном опыте убедились в том, что нужны и легкие.

>но одно стало понятно точно: отныне время безоговорочного господства легких истребителей кончилось и тяжелые истребители стали грозной силой.

Неверно. Просто F-15 оказался очень удачным. А легкий МиГ-23 - нет.