Пресловутое отставание советского авиапрома.

>Вы тоже по диагонали читаете Проблема не в ракетах заключалась, а в системах идентификации целей.

Какая разница почему пулемет не стреляет - потому что Попандопуло его на красные шаровары променял или потому что он поломался? Вы просто пересказываете своими словами то что сказал я - ракета нормальная но не для условий фронтовой авиации, если удается противника подловить на перехвате то хорошо, а нет - будут проблемы, вот и выпускали в горячке боя Спарроу по целям которые она в принципе не могла взять.

>Sparrow же более чем соответствовала ТЗ и тактике для них разработанной.

Перехват носителей ПКР до пуска самих ПКР, это конечно основное занятие фронтовой авиации

>Лично я в этом неуверен. Как-то не наблюдается изобилия систем идентификации целей на наших самолетах. Амы же вон до сих пор оптические прицелы держут на F-15. Хотя с другой стороны концепция применения авиации у нас существенно иная. Вобщем темный вопрос пока.

Дело не только в идентификации (КОЛС например обязательна) дело в том что УРВВ средней дальности на фронтовых самолетах у нас появились позже и это правильно, толку от них до конца 70х (особенно учитывая число перехватчиков в наших ВВС) было мало.

Kuznets, 25.02.2004 16:41:05 :

Видимо, слон - это типа почти мгновенно разгоняющийся -229, да?
Тока блин как же он успевает за 2 сек. и на режим выйти и форсаж разжечь??

 

Занудно:
- У двух ДТРДФ, примерно одинаковой тяги (и соотв. мощности), с примерно одинаковым моментом инерции ротора второго каскада, с примерно одинаковыми оборотами малого газа и максимальными приёмистость будет примерно одинаковая.

>Видимо, слон - это типа почти мгновенно разгоняющийся -229, да?

Тоже не угадали

>Тока блин как же он успевает за 2 сек. и на режим выйти и форсаж разжечь??

Чего-то Вы недопоняли. Это время перехода на ПФ с ПМГ, а не от момента запуска движка.

Вуду
>приёмистость будет примерно одинаковая.

не так теоретически "приёмистость будет примерно одинаковая". На практике один может и заглохнуть при излише резком увеличении подачи топлива. Как например глохли Сапфиры и не глохли РД-9.

Nikita, 25.02.2004 16:55:41 :

Чего-то Вы недопоняли. Это время перехода на ПФ с ПМГ, а не от момента запуска движка.

 

Гм. АЛ-31Ф, именно, как я писал, с ПМГ на ПФ за 5 сек. выходит. Я-то думал, что и на -220 того же достигли.

>>Видимо, слон - это типа почти мгновенно разгоняющийся -229, да?
>Тоже не угадали

Тада колись!

>>Тока блин как же он успевает за 2 сек. и на режим выйти и форсаж разжечь??
>Чего-то Вы недопоняли. Это время перехода на ПФ с ПМГ, а не от момента запуска движка.

Действительно недопонял... Я сразу понял что это с ПМГ на ПФ но не понял КАК ЖЕ ЭТО ТАК?
Или это время передвига РУДа?

>Занудно:
>- У двух ДТРДФ, примерно одинаковой тяги

Только в пределе Система управления движком также имеет существенное значение. tarasv уже показал пример - другая топливная автоматика и приехали.

>Я сразу понял что это с ПМГ на ПФ но не понял КАК ЖЕ ЭТО ТАК?

Дык а в чем тогда проблема-то ??? Две секунды вполне достаточно для данного процесса, там никаких долгоиграющих операций нет.

Nikita, 25.02.2004 17:44:11 :

Дык а в чем тогда проблема-то ??? Две секунды вполне достаточно для данного процесса, там никаких долгоиграющих операций нет.

 

Хм. У F-15C, что летал на МАКС-2003, движки выходили на форсаж с разностью уж точно больше секунды. Может, секунды полторы. Если только разность их выхода достигает таких величин, то сомнительно, что за 2 секунды они выйдут с ПМГ на ПФ Сомнительно, что и за 5 выйдут

tarasv, 25.02.2004 17:03:56 :

Вуду>приёмистость будет примерно одинаковая.

не так теоретически "приёмистость будет примерно одинаковая". На практике один может и заглохнуть при излише резком увеличении подачи топлива. Как например глохли Сапфиры и не глохли РД-9.

 

Ни один современный двигатель не заглохнет даже при перемещении РУД с малого газа до максимала за 0.1 сек. Топливная автоматика такого не допускает нипочём и никогда.

Nikita, 2 секунды с МГ до максимала (не то, что до полного форсажа) - это цифра непомерно маленькая. Не должно такого быть. Никак. Мало.

Две секунды вполне достаточно для данного процесса, там никаких долгоиграющих операций нет.

 

- Единственный процесс: ротор НЕ успеет раскрутиться с оборотов МГ до максимальных. И топлива больше автоматика не подаст - иначе температура перед турбиной выйдет за пределы допустимого.

Владимир Малюх, 25.02.2004 10:12:41 :

U235, 25.02.2004 12:05:28 :

F-5A времен вьетнамской войны настолько уступал МиГ-21 по динамическим характеристикам, что тянул скорее на аналог МиГ-19. До уровня МиГ-21 более-менее дотянулся лишь F-5E.

 

Ну-ну "более-менее дотянулся". То-то трофейный F-5 загонял во Владимировке и МиГ-21 и МиГ-23 тоже. Читайте у Кондаурова описание тех испытаний:

testpilot.ru

Error while processing content unencoding: invalid distance too far back // testpilot.ru

 

 

Ну устроили вояки шоу и только, просто нужны были новые машины. реально Ф-5 любой модели и рядом не валялся. Единственнгое преимущество хорошая горизонтальная маневренность. А если на вертикалях, а если МиГ просто "газку" поддаст? Ведь динамика у Ф-5 вообще никакая.

VooDoo, 24.02.2004 19:54:59 :

TT, 24.02.2004 18:52:26 :

Что касается времен ВОВ то удивитесь если узнаете что НИКАКОГО превосходства американские движки по этому показателю не имели. Просто американцам запрещалось гонять движки на максимальных режимах, вот и все дела. Например, пиндосы очень удивлялись тому что вытворяют Аэрокобры если там сидят наши пилоты и напротив в руках западных пилотов кобра была полным дерьмом.

 

Вы просто не в курсе, что вытворяли американские и английские пилоты П-39, П-40 и П-51 (тех, что с Аллисонами). А основная мысль верна - у советских двигателей чрезвычайный режим был постоянным. Отсюда все траблы с надежностью, перегревом, ресурсом и прочая. Приведенные в такое же состояние западные движки показывали себя немногим лучше, но при этом выдавали в полтора-два раза большую мощность (в среднем по больнице) .

 

Вот и жил аллисон 50 часов - иначе собъют нафиг. Хотя я не спорю с тем что СССР отставала в области авиастроения и двигателестроения в частности.

Вуду
>Ни один современный двигатель не заглохнет даже при перемещении РУД с малого газа до максимала за 0.1 сек. Топливная автоматика такого не допускает нипочём и никогда.

Конечно не заглохнет, а будет принимать с той скоростью которая прошита в топливную автоматику, а эта скорость зависит не только от веса роторов но и от еще кучи факторов связанных с различием в газовой динамике двигателей.

tarasv, 25.02.2004 18:45:13 :

Конечно не заглохнет, а будет принимать с той скоростью которая прошита в топливную автоматику, а эта скорость зависит не только от веса роторов но и от еще кучи факторов связанных с различием в газовой динамике двигателей.

 

Канэшна...

SergeVLazarev, 24.02.2004 19:11:46 :

Миллионик - это рекламные цифры. А КР - после 350-400 тысяч. то есть ресурс с 2-мя КР - где то 1.000.000.
Насчет опелей фольцов не знаю, форд сиерра ОНС где то 350 тк до КР, дальше - или полутруп, или еще 150-200 тк.
А вот ВАЗ-2109 - 150 тк, это железно до КР, дальше - еще 100, и после - полутруп.

 

Хм, странно. У меня для всяких грибов-огородов-рыбалок жигуль (ВАЗ-2106) в запасе имеется, так у него четвертый круг мотает и никакого капремонта

Вуду
> Канэшна...

А другие тоже занудные бывают

Приведенные в такое же состояние западные движки показывали себя немногим лучше, но при этом выдавали в полтора-два раза большую мощность (в среднем по больнице)

Вот и жил аллисон 50 часов - иначе собъют нафиг. Хотя я не спорю с тем что СССР отставала в области авиастроения и двигателестроения в частности.[/quote]


Т.е. Алиссон в 1150 сил выдавал в умелых амских руках 1700?

По движкам военной поры хотелось бы не путать конструкцию и эксплуатацию. На кульмане и стенде ВК были превосходные. их удельной литровой мощности только посление Мерлины достигли. А 107го так и непревзошли.
Ну а эксплуатцией бывало всяко. Особенно зимой.

>Канэшна..

Сами же объясняли почему на одном снимке один самолёт дымит, другой нет.

TT, 25.02.2004 18:51:19 :

Хм, странно. У меня для всяких грибов-огородов-рыбалок жигуль (ВАЗ-2106) в запасе имеется, так у него четвертый круг мотает и никакого капремонта

 

А это уж какой хозяин попадётся. Твоему вот не повезло.
Ты ведь поди регламент блюдёшь? Ну там маселко вовремя меняешь, бензинчик не у сельских механизаторов покупаешь.

>Хм. У F-15C, что летал на МАКС-2003

Тот F-15C с МАКС'а древней просто некуда. У них до сих пор у половины -100 стоят.

> Т.е. Алиссон в 1150 сил выдавал в умелых амских руках 1700?

Слышал другую историю что неправильно отрегулированный на заводе Мерлин на Спите сначала ошеломил наших потрясающим летными данными а потом успешно сгорел через 5 или 10 часов.

Факт заключается в том, что во-первых американцам пришлось сделать перерыв для осмысления всего того, что с ними случилось
Давайте я прямо вас попрошу найти взаимосвязь между прекращением активных действий (переговоры начались...), коснувшимся вообще всех родов войск и действиями вьетнамской авиации ?

а во-вторых после возобновления полетов они стали отвлекать на прикрытие столько сил, что это сразу ослабило мощь ударов по целевым объектам.
Мощь ударов возросла - т.к. эффективность защитников снизилась .

Про Великую Отечественную уже сказано порядочно.
В результате к БзБ уже перешли .

Собственно говоря тяжелых истребителей в СССР вообще не было. Все, что строилось, даже Ла-5 и Ла-7, по западным меркам - легкие истребители.
А по современным меркам так даже у США тяжелых истребителей не былов то время. Дальше то что ?

Многоцелевым тот же Як-9 можно считать не с большим основанием, чем МиГ-29. То есть бомбы-то он может кидать, но на полноценный ударник он никак не тянет - просто истребитель с подвешенными бомбами.
Истребитель с бомбами, истребитель с пушкой, дальний истребитель. И все это о Як-9. Бомб правда маловато - а все остальное - как у всех остальных. Мы тут вроде не о том, какой истребитель был лучше...

Bf-109 тоже бомбы тягали и имели множество всевозможных модификаций, однако многоцелевым же Вы его на этом основании не назовете.
Почему нет ?

Настоящие многоцелевики были у немцев (Bf-110 и FW-190) и у американцев - P-47.
Забыли П-38, П-51, Тайфун, Темпест, Москито, Бофайтер...

На западном фронте основная тяжесть по завоеванию господства в воздухе легла на английские "Спитфайры" и американские "Мустанги"
На Западе основная тяжесть по завоеванию господства в воздухе легла на П-47. Мустанги в заметных количествах появились лишь в июне 44го, когда почки у немцев уже отказали (заводы синтетического горючего уже разбомблены и лишь поддерживаются в неработоспособном состоянии). Причем тут Спитфайры - вообще не понятно.

Ни про один из этих самолетов не повернется язык сказать, что он выиграл войну в воздухе.
П-47 вполне себе выиграл . Не один конечно, но роль его исключительно велика.

а на востоке господство в воздухе обеспечили "Хэллкэты" и "Корсары".
Не надо. Хэллкеты с Корсарами и Тандерболты с Лайтнингами .

Второй пример я Вам тоже привел: более масштабной заварухи с участием реактивной авиации, чем бои в долине Бекаа, найти сложно, а там опять же лучше всего себя показали легкие "Миражи" и МиГ-21, а вовсе не "Фантом".
Я никак понять не могу - чем лучше ?

В том, что тяжелый "Фантом" проигрывал "догфайт" легким истребителям.
Что за глупости - посмотрите список побед во Вьетнаме - обратите внимание, сколько там МиГов сбито Фантомами с использованием AIM-9 и пушек. Также обратите внимание на маневр киллы. Не забудьте посмотреть на то, сколько МиГов сбито Ф-105. Пушками.

"Фантомы" были списаны в ударную авиацию.
Что за ерунда... Из перехватчиков их списали только тогда, когда появился Ф-15.

Не знаю, насколько хороший их F-4 бомбовоз, но в качестве истребителя он являетсмя именно тяжелым ракетным перехватчиком, причем весьма неповоротливым.
Загоняющим при этом МиГ в землю... Настолько он неповоротлив был...

У евреев он уступил место "Миражам", причем сразу после первых же столкновений с арабскими МиГами.
Что значит "уступил" ? Вот "Atalef" squadron сменил свои Миражи на Фантомы. Кто и когда сменил Фантомы на Миражи ?

Доступный же им "Фантом" не устраивал их в качестве истребителя ни в какой мере. В ВВС Израиля "Фантом" с тех пор использовался только в качестве ударников.
Само-собой. Поэтому замодернизировали его ажно до состояния СуперФантома .

Как раз патрули - в последнюю очередь
Какие патрули ? SEAD = Suppresion of Enemy Air Defence.

притом большей частью им в истребительных операциях отводилась роль приманки для МиГов.
В цифирках. Проведено столько-то истребительных операций, в столько-то Фантомы использовали как приманку.

Что в стратегическом, что в тактическом плане "Фантомы" исполняли роль ударника, но никак не истребителя.
Самолеты они случайно наверное сбивали, да ?

Заявлять можно много чего, тем более что без прикрытия "Миражей" евреи "Фантомы" вообще применять не рисковали.
Само-собой - например можно назаявлять кучу сбитых Фантомов . Пример полностью самостоятельных действий Фантомов - 9го октября 73го - атака сирийского командного центра.

Скорее всего приличная часть из заявленного на счету эскорта из "Миражей".
Или наоборот.

Что же до уничтоженных на земле, то в таком случае Ту-95 с "Кузькиной матерью" под брюхом - вообще лучший истребитель всех времен и народов.
Что вы думаете о начале 6ти Дневной Войны ?

Было бы заметно больше гробов в еврейских домах прежде всего.
Это само-собой. Ударник из Миража не очень .

"Фантом" уступает МиГ-21 в догфайте
Я уже со счета сбился - столько раз это повторено было...

Евреи были не дураки и потерь стремились избежать, поэтому и сделали ставку на хорошо действующие в ближнем бою "Миражи".
Евреям надо было арабов бомбить. Вот они их и бомбили. Миражи могли только арабские самолеты по воздуху гонять - вот и гоняли. У Фантомов задач было куда больше - многоцелевой самолет он.

Из ударного вооружения евреи в основном только свободнопадающие бомбы использовали, а их и "Миражи" умели бросать.
Ага. И МиГ-25. Сравните нагрузку и дальность Фантома и Миража.

Из преимуществ "Фантома" - только наличие противорадиолокационных ракет.
Это не только, это очень много .

Остальные умели нормально вести возникающий при этом ближний бой, "Фантом" же здесь смотрелся бледно.
По сравнению с МиГ-29 - да, бледно. С МиГ-21 !? Вполне нормально смотрелся.

Опять же повторяю: для легких истребителей это было несмертельно - они перходили в ближний бой и рвали "Фантом" на тряпки пушками и ближними ракетами.
Или их рвали Фантомы пушками и ближними ракетами. Или даже без пушек и ракет - в землю загоняли. Ну объективная реальность такова .

"Фантом" же слишком многое терял из-за несовершенства ракет дальнего боя.
Он не терял - он получал. Наличие ракет дальнего боя это самое, что ни на есть, преимущество. Не было ничего подобного у МиГ-21.

При существовавшем тогда раскладе по ракетам легкие истребители, адаптированные под пушки и ИК ракеты ближнего боя выглядели заметно предпочтительнее, чем тяжелый истребитель под несовершенные "Спэрроу".
Фантом и пушки и ракеты ближнего боя. Плюс имел ракеты дальнего боя и весьма совершенное на тот момент, радарное оборудование, а также второго члена экипажа.

Прорывом стала разработанная в конце 60-х и принятая в 1974 году для вооружения МиГ-23М Р-23.
А в 75м началось производство AIM-7F...

За счет моноимпульсной ГСН она качественно превосходила существовавшие тогда УР средней дальности по помехоустойчивости, эффективности по низколетящим целям и вообще вероятности попадания существовавшие тогда ракеты средней дальности.
В цифирках... И сравнение с AIM-7F...

Как раз очень немного.
Это во Вьетнаме то немного ?

Сами пилоты МиГ-21 как раз гораздо больше опасались "Миражей", "Фантомы" же считались противником второго сорта.
Психологические особенности пилотов МиГ-21 это конечно интересно, но лучше что-нибудь материальное...

Бои "Фантомов" против МиГ-21 без поддержки легких истребителей обычно очень плохо для этих самых "Фантомов" заканчивались.
Пример боя Фантомов с МиГ-21, который закончился очень плохо для первых. Со взаимоподтверждением конечно. Ну а раз речь идет об "обычно", то и примеров желательно привести более одного.

Скорее пример более разумного и трезвого подхода. Мы не стали в данном случае бежать впереди поезда и сделали такой самолет только тогда, когда под него появились работающая по целям на фоне земли РЛС и эффективные УР средней дальности.
И в результате вплоть до выхода МиГ-23 Фантомы имели преимущество на средних дистанциях боя .

То есть сразу получили реально боеспособный комплекс, а не летающюю лабораторию.
Сразу это в 74м году ? Когда уже Ф-15 пошел в войска ?

Точнее глюки-то вылезли, но касались они аэродинамики и КИС, а не комплекса вооружения.
Глюки касались и комплекса вооружения.

Насколько я знаю, на F-4 так и не появилась БРЛС с нормальной работой по целям на фоне земли.
Чем вас AN/APG-59 не устраивает ?

Теплопеленгатора там вообще не было
AAA-4, AN/AAD-14. А вот был ли на МиГ-23 VTAS ?

AIM-7F несколько превосходя Р-23 по дальности сильно уступала ей по эффективности работы ГСН.
В цифрах.

МиГ-23М принят на вооружение в 1972м
А ракеты к нему - в 74м.

Последний по боевой эффективности был практически на равных с ранним F-16A
Позвольте мне выразить в этом определенные сомнения.

F-15 стал реальным, а не мнимым, как "Фантом", прорывом американцев.
Ну хоть тут прорыв... Т.е. сравнивать Ф-15 с МиГ-23М мы не будем, а будем сравнивать МиГ-23М с ранними Фантомами ?

Что в итоге и заставило наш авиапром разродиться парой МиГ-31 + Су-27.
Опять вдогон...

>- Единственный процесс: ротор НЕ успеет раскрутиться с оборотов МГ до максимальных.

Гы... Ну за 5-то успевает, почему бы и за 2 не успеть ?

Это какие же??
Сопровождение наступающих наземных частей.

После войны, цельнолюминиевые и т.д.
Это взаимосвязано. Просто в войну такого сделать не смогли.

На бензине получаемом из нефти на НПЗ.
Вот это уже лучше . Соответственно имеется значительный временной лаг между собственно моментом добычи нефти и моментом доставки готового горючего в части. Благодаря ему есть возможность скомпенсировать потерю части запасов нефти.

А что ж не получили?
Это ко мне вопрос ? На август 41го у немцев есть в запасах 430.000 тонн автобензина, также в этом месяце было произведено 260.000 тонн этого самого автобензина .

Не помню.
Надо бы вспомнить.

Красная Армия состаящая из нескольких родов войск.
Из которых основную роль сыграли наземные войска.

Nikita, 25.02.2004 19:41:43 :

>- Единственный процесс: ротор НЕ успеет раскрутиться с оборотов МГ до максимальных.

Гы... Ну за 5-то успевает, почему бы и за 2 не успеть ?

 

- Дык, по физике. Чтобы его быстро раскрутить, нужен большой крутящий момент, чтобы создать такой момент, нужно подвести много-много энергии, а этому мешают ограничения по температуре перед турбиной. Поэтому - никак. Даже если очень хочется...
И ещё: топливо-воздушная смесь в камерах сгорания на малых оборотах при переизбытке топлива просто не станет сильнее гореть, если компрессор (ещё не раскрутившийся) не поставляет достаточно воздуха. Вот второй фактор, почему нельзя...