Пресловутое отставание советского авиапрома.

 
1 7 8 9 10 11 20
+
-
edit
 

tarasv

опытный

>Вы тоже по диагонали читаете Проблема не в ракетах заключалась, а в системах идентификации целей.

Какая разница почему пулемет не стреляет - потому что Попандопуло его на красные шаровары променял или потому что он поломался? :D Вы просто пересказываете своими словами то что сказал я - ракета нормальная но не для условий фронтовой авиации, если удается противника подловить на перехвате то хорошо, а нет - будут проблемы, вот и выпускали в горячке боя Спарроу по целям которые она в принципе не могла взять.

>Sparrow же более чем соответствовала ТЗ и тактике для них разработанной.

Перехват носителей ПКР до пуска самих ПКР, это конечно основное занятие фронтовой авиации :)

>Лично я в этом неуверен. Как-то не наблюдается изобилия систем идентификации целей на наших самолетах. Амы же вон до сих пор оптические прицелы держут на F-15. Хотя с другой стороны концепция применения авиации у нас существенно иная. Вобщем темный вопрос пока.

Дело не только в идентификации (КОЛС например обязательна) дело в том что УРВВ средней дальности на фронтовых самолетах у нас появились позже и это правильно, толку от них до конца 70х (особенно учитывая число перехватчиков в наших ВВС) было мало.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Kuznets, 25.02.2004 16:41:05 :
Видимо, слон - это типа почти мгновенно разгоняющийся -229, да? :)
Тока блин как же он успевает за 2 сек. и на режим выйти и форсаж разжечь??
 


Занудно:
- У двух ДТРДФ, примерно одинаковой тяги (и соотв. мощности), с примерно одинаковым моментом инерции ротора второго каскада, с примерно одинаковыми оборотами малого газа и максимальными приёмистость будет примерно одинаковая.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Видимо, слон - это типа почти мгновенно разгоняющийся -229, да? :)

Тоже не угадали :)

>Тока блин как же он успевает за 2 сек. и на режим выйти и форсаж разжечь??

Чего-то Вы недопоняли. Это время перехода на ПФ с ПМГ, а не от момента запуска движка.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Вуду
>приёмистость будет примерно одинаковая.

не так теоретически "приёмистость будет примерно одинаковая". На практике один может и заглохнуть при излише резком увеличении подачи топлива. Как например глохли Сапфиры и не глохли РД-9.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Nikita, 25.02.2004 16:55:41 :
Чего-то Вы недопоняли. Это время перехода на ПФ с ПМГ, а не от момента запуска движка.
 


Гм. АЛ-31Ф, именно, как я писал, с ПМГ на ПФ за 5 сек. выходит. Я-то думал, что и на -220 того же достигли.
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

>>Видимо, слон - это типа почти мгновенно разгоняющийся -229, да? :)
>Тоже не угадали :)

Тада колись! :)

>>Тока блин как же он успевает за 2 сек. и на режим выйти и форсаж разжечь??
>Чего-то Вы недопоняли. Это время перехода на ПФ с ПМГ, а не от момента запуска движка.

Действительно недопонял... Я сразу понял что это с ПМГ на ПФ но не понял КАК ЖЕ ЭТО ТАК? :)
Или это время передвига РУДа? :D :D
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Занудно:
>- У двух ДТРДФ, примерно одинаковой тяги

Только в пределе :) Система управления движком также имеет существенное значение. tarasv уже показал пример - другая топливная автоматика и приехали.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Я сразу понял что это с ПМГ на ПФ но не понял КАК ЖЕ ЭТО ТАК? :)

Дык а в чем тогда проблема-то ??? Две секунды вполне достаточно для данного процесса, там никаких долгоиграющих операций нет.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Nikita, 25.02.2004 17:44:11 :
Дык а в чем тогда проблема-то ??? Две секунды вполне достаточно для данного процесса, там никаких долгоиграющих операций нет.
 


Хм. У F-15C, что летал на МАКС-2003, движки выходили на форсаж с разностью уж точно больше секунды. Может, секунды полторы. Если только разность их выхода достигает таких величин, то сомнительно, что за 2 секунды они выйдут с ПМГ на ПФ :D Сомнительно, что и за 5 выйдут :)
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

tarasv, 25.02.2004 17:03:56 :
Вуду>приёмистость будет примерно одинаковая.

не так теоретически "приёмистость будет примерно одинаковая". На практике один может и заглохнуть при излише резком увеличении подачи топлива. Как например глохли Сапфиры и не глохли РД-9.
 


Ни один современный двигатель не заглохнет даже при перемещении РУД с малого газа до максимала за 0.1 сек. Топливная автоматика такого не допускает нипочём и никогда.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Nikita, 2 секунды с МГ до максимала (не то, что до полного форсажа) - это цифра непомерно маленькая. Не должно такого быть. Никак. Мало.
Две секунды вполне достаточно для данного процесса, там никаких долгоиграющих операций нет.
 

- Единственный процесс: ротор НЕ успеет раскрутиться с оборотов МГ до максимальных. И топлива больше автоматика не подаст - иначе температура перед турбиной выйдет за пределы допустимого.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 25.02.2004 в 19:28

TT

паникёр


Владимир Малюх, 25.02.2004 10:12:41 :
U235, 25.02.2004 12:05:28 :
F-5A времен вьетнамской войны настолько уступал МиГ-21 по динамическим характеристикам, что тянул скорее на аналог МиГ-19. До уровня МиГ-21 более-менее дотянулся лишь F-5E.
 


Ну-ну "более-менее дотянулся". То-то трофейный F-5 загонял во Владимировке и МиГ-21 и МиГ-23 тоже. Читайте у Кондаурова описание тех испытаний:

testpilot.ru

Error while processing content unencoding: invalid distance too far back // testpilot.ru
 
 


Ну устроили вояки шоу и только, просто нужны были новые машины. реально Ф-5 любой модели и рядом не валялся. Единственнгое преимущество хорошая горизонтальная маневренность. А если на вертикалях, а если МиГ просто "газку" поддаст? Ведь динамика у Ф-5 вообще никакая.
 

TT

паникёр


VooDoo, 24.02.2004 19:54:59 :
TT, 24.02.2004 18:52:26 :
Что касается времен ВОВ то удивитесь если узнаете что НИКАКОГО превосходства американские движки по этому показателю не имели. Просто американцам запрещалось гонять движки на максимальных режимах, вот и все дела. Например, пиндосы очень удивлялись тому что вытворяют Аэрокобры если там сидят наши пилоты и напротив в руках западных пилотов кобра была полным дерьмом.
 


Вы просто не в курсе, что вытворяли американские и английские пилоты П-39, П-40 и П-51 (тех, что с Аллисонами). А основная мысль верна - у советских двигателей чрезвычайный режим был постоянным. Отсюда все траблы с надежностью, перегревом, ресурсом и прочая. Приведенные в такое же состояние западные движки показывали себя немногим лучше, но при этом выдавали в полтора-два раза большую мощность (в среднем по больнице) ;).
 


Вот и жил аллисон 50 часов - иначе собъют нафиг. Хотя я не спорю с тем что СССР отставала в области авиастроения и двигателестроения в частности.
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Вуду
>Ни один современный двигатель не заглохнет даже при перемещении РУД с малого газа до максимала за 0.1 сек. Топливная автоматика такого не допускает нипочём и никогда.

Конечно не заглохнет, а будет принимать с той скоростью которая прошита в топливную автоматику, а эта скорость зависит не только от веса роторов но и от еще кучи факторов связанных с различием в газовой динамике двигателей.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

tarasv, 25.02.2004 18:45:13 :
Конечно не заглохнет, а будет принимать с той скоростью которая прошита в топливную автоматику, а эта скорость зависит не только от веса роторов но и от еще кучи факторов связанных с различием в газовой динамике двигателей.
 


Канэшна... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  

TT

паникёр


SergeVLazarev, 24.02.2004 19:11:46 :
Миллионик - это рекламные цифры. А КР - после 350-400 тысяч. то есть ресурс с 2-мя КР - где то 1.000.000.
Насчет опелей фольцов не знаю, форд сиерра ОНС где то 350 тк до КР, дальше - или полутруп, или еще 150-200 тк.
А вот ВАЗ-2109 - 150 тк, это железно до КР, дальше - еще 100, и после - полутруп.
 


Хм, странно. У меня для всяких грибов-огородов-рыбалок жигуль (ВАЗ-2106) в запасе имеется, так у него четвертый круг мотает и никакого капремонта
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Вуду
> Канэшна...

А другие тоже занудные бывают :P
 

Vidi

опытный

Приведенные в такое же состояние западные движки показывали себя немногим лучше, но при этом выдавали в полтора-два раза большую мощность (в среднем по больнице)

Вот и жил аллисон 50 часов - иначе собъют нафиг. Хотя я не спорю с тем что СССР отставала в области авиастроения и двигателестроения в частности.[/quote]


Т.е. Алиссон в 1150 сил выдавал в умелых амских руках 1700?

По движкам военной поры хотелось бы не путать конструкцию и эксплуатацию. На кульмане и стенде ВК были превосходные. их удельной литровой мощности только посление Мерлины достигли. А 107го так и непревзошли.
Ну а эксплуатцией бывало всяко. Особенно зимой.

>Канэшна..

Сами же объясняли почему на одном снимке один самолёт дымит, другой нет.
;)
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
Это сообщение редактировалось 25.02.2004 в 19:07

Vidi

опытный

TT, 25.02.2004 18:51:19 :
Хм, странно. У меня для всяких грибов-огородов-рыбалок жигуль (ВАЗ-2106) в запасе имеется, так у него четвертый круг мотает и никакого капремонта
 



А это уж какой хозяин попадётся. ;) Твоему вот не повезло.
Ты ведь поди регламент блюдёшь? Ну там маселко вовремя меняешь, бензинчик не у сельских механизаторов покупаешь.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Хм. У F-15C, что летал на МАКС-2003

Тот F-15C с МАКС'а древней просто некуда. У них до сих пор у половины -100 стоят.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

> Т.е. Алиссон в 1150 сил выдавал в умелых амских руках 1700?

Слышал другую историю что неправильно отрегулированный на заводе Мерлин на Спите сначала ошеломил наших потрясающим летными данными а потом успешно сгорел через 5 или 10 часов.
 
Это сообщение редактировалось 25.02.2004 в 19:36
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Факт заключается в том, что во-первых американцам пришлось сделать перерыв для осмысления всего того, что с ними случилось
Давайте я прямо вас попрошу найти взаимосвязь между прекращением активных действий (переговоры начались...), коснувшимся вообще всех родов войск и действиями вьетнамской авиации ?

а во-вторых после возобновления полетов они стали отвлекать на прикрытие столько сил, что это сразу ослабило мощь ударов по целевым объектам.
Мощь ударов возросла - т.к. эффективность защитников снизилась ;).

Про Великую Отечественную уже сказано порядочно.
В результате к БзБ уже перешли :).

Собственно говоря тяжелых истребителей в СССР вообще не было. Все, что строилось, даже Ла-5 и Ла-7, по западным меркам - легкие истребители.
А по современным меркам так даже у США тяжелых истребителей не былов то время. Дальше то что ?

Многоцелевым тот же Як-9 можно считать не с большим основанием, чем МиГ-29. То есть бомбы-то он может кидать, но на полноценный ударник он никак не тянет - просто истребитель с подвешенными бомбами.
Истребитель с бомбами, истребитель с пушкой, дальний истребитель. И все это о Як-9. Бомб правда маловато - а все остальное - как у всех остальных. Мы тут вроде не о том, какой истребитель был лучше...

Bf-109 тоже бомбы тягали и имели множество всевозможных модификаций, однако многоцелевым же Вы его на этом основании не назовете.
Почему нет ?

Настоящие многоцелевики были у немцев (Bf-110 и FW-190) и у американцев - P-47.
Забыли П-38, П-51, Тайфун, Темпест, Москито, Бофайтер...

На западном фронте основная тяжесть по завоеванию господства в воздухе легла на английские "Спитфайры" и американские "Мустанги"
На Западе основная тяжесть по завоеванию господства в воздухе легла на П-47. Мустанги в заметных количествах появились лишь в июне 44го, когда почки у немцев уже отказали (заводы синтетического горючего уже разбомблены и лишь поддерживаются в неработоспособном состоянии). Причем тут Спитфайры - вообще не понятно.

Ни про один из этих самолетов не повернется язык сказать, что он выиграл войну в воздухе.
П-47 вполне себе выиграл :D. Не один конечно, но роль его исключительно велика.

а на востоке господство в воздухе обеспечили "Хэллкэты" и "Корсары".
Не надо. Хэллкеты с Корсарами и Тандерболты с Лайтнингами ;).

Второй пример я Вам тоже привел: более масштабной заварухи с участием реактивной авиации, чем бои в долине Бекаа, найти сложно, а там опять же лучше всего себя показали легкие "Миражи" и МиГ-21, а вовсе не "Фантом".
Я никак понять не могу - чем лучше :) ?

В том, что тяжелый "Фантом" проигрывал "догфайт" легким истребителям.
Что за глупости - посмотрите список побед во Вьетнаме - обратите внимание, сколько там МиГов сбито Фантомами с использованием AIM-9 и пушек. Также обратите внимание на маневр киллы. Не забудьте посмотреть на то, сколько МиГов сбито Ф-105. Пушками.

"Фантомы" были списаны в ударную авиацию.
Что за ерунда... Из перехватчиков их списали только тогда, когда появился Ф-15.

Не знаю, насколько хороший их F-4 бомбовоз, но в качестве истребителя он являетсмя именно тяжелым ракетным перехватчиком, причем весьма неповоротливым.
Загоняющим при этом МиГ в землю... Настолько он неповоротлив был...

У евреев он уступил место "Миражам", причем сразу после первых же столкновений с арабскими МиГами.
Что значит "уступил" ? Вот "Atalef" squadron сменил свои Миражи на Фантомы. Кто и когда сменил Фантомы на Миражи ?

Доступный же им "Фантом" не устраивал их в качестве истребителя ни в какой мере. В ВВС Израиля "Фантом" с тех пор использовался только в качестве ударников.
Само-собой. Поэтому замодернизировали его ажно до состояния СуперФантома :).

Как раз патрули - в последнюю очередь
Какие патрули %) ? SEAD = Suppresion of Enemy Air Defence.

притом большей частью им в истребительных операциях отводилась роль приманки для МиГов.
В цифирках. Проведено столько-то истребительных операций, в столько-то Фантомы использовали как приманку.

Что в стратегическом, что в тактическом плане "Фантомы" исполняли роль ударника, но никак не истребителя.
Самолеты они случайно наверное сбивали, да :) ?

Заявлять можно много чего, тем более что без прикрытия "Миражей" евреи "Фантомы" вообще применять не рисковали.
Само-собой - например можно назаявлять кучу сбитых Фантомов ;). Пример полностью самостоятельных действий Фантомов - 9го октября 73го - атака сирийского командного центра.

Скорее всего приличная часть из заявленного на счету эскорта из "Миражей".
Или наоборот.

Что же до уничтоженных на земле, то в таком случае Ту-95 с "Кузькиной матерью" под брюхом - вообще лучший истребитель всех времен и народов.
Что вы думаете о начале 6ти Дневной Войны :D ?

Было бы заметно больше гробов в еврейских домах прежде всего.
Это само-собой. Ударник из Миража не очень :).

"Фантом" уступает МиГ-21 в догфайте
Я уже со счета сбился - столько раз это повторено было...

Евреи были не дураки и потерь стремились избежать, поэтому и сделали ставку на хорошо действующие в ближнем бою "Миражи".
Евреям надо было арабов бомбить. Вот они их и бомбили. Миражи могли только арабские самолеты по воздуху гонять - вот и гоняли. У Фантомов задач было куда больше - многоцелевой самолет он.

Из ударного вооружения евреи в основном только свободнопадающие бомбы использовали, а их и "Миражи" умели бросать.
Ага. И МиГ-25. Сравните нагрузку и дальность Фантома и Миража.

Из преимуществ "Фантома" - только наличие противорадиолокационных ракет.
Это не только, это очень много ;).

Остальные умели нормально вести возникающий при этом ближний бой, "Фантом" же здесь смотрелся бледно.
По сравнению с МиГ-29 - да, бледно. С МиГ-21 !? Вполне нормально смотрелся.

Опять же повторяю: для легких истребителей это было несмертельно - они перходили в ближний бой и рвали "Фантом" на тряпки пушками и ближними ракетами.
Или их рвали Фантомы пушками и ближними ракетами. Или даже без пушек и ракет - в землю загоняли. Ну объективная реальность такова :).

"Фантом" же слишком многое терял из-за несовершенства ракет дальнего боя.
Он не терял - он получал. Наличие ракет дальнего боя это самое, что ни на есть, преимущество. Не было ничего подобного у МиГ-21.

При существовавшем тогда раскладе по ракетам легкие истребители, адаптированные под пушки и ИК ракеты ближнего боя выглядели заметно предпочтительнее, чем тяжелый истребитель под несовершенные "Спэрроу".
Фантом и пушки и ракеты ближнего боя. Плюс имел ракеты дальнего боя и весьма совершенное на тот момент, радарное оборудование, а также второго члена экипажа.

Прорывом стала разработанная в конце 60-х и принятая в 1974 году для вооружения МиГ-23М Р-23.
А в 75м началось производство AIM-7F...

За счет моноимпульсной ГСН она качественно превосходила существовавшие тогда УР средней дальности по помехоустойчивости, эффективности по низколетящим целям и вообще вероятности попадания существовавшие тогда ракеты средней дальности.
В цифирках... И сравнение с AIM-7F...

Как раз очень немного.
Это во Вьетнаме то немного :) ?

Сами пилоты МиГ-21 как раз гораздо больше опасались "Миражей", "Фантомы" же считались противником второго сорта.
Психологические особенности пилотов МиГ-21 это конечно интересно, но лучше что-нибудь материальное...

Бои "Фантомов" против МиГ-21 без поддержки легких истребителей обычно очень плохо для этих самых "Фантомов" заканчивались.
Пример боя Фантомов с МиГ-21, который закончился очень плохо для первых. Со взаимоподтверждением конечно. Ну а раз речь идет об "обычно", то и примеров желательно привести более одного.

Скорее пример более разумного и трезвого подхода. Мы не стали в данном случае бежать впереди поезда и сделали такой самолет только тогда, когда под него появились работающая по целям на фоне земли РЛС и эффективные УР средней дальности.
И в результате вплоть до выхода МиГ-23 Фантомы имели преимущество на средних дистанциях боя :).

То есть сразу получили реально боеспособный комплекс, а не летающюю лабораторию.
Сразу это в 74м году ? Когда уже Ф-15 пошел в войска :) ?

Точнее глюки-то вылезли, но касались они аэродинамики и КИС, а не комплекса вооружения.
Глюки касались и комплекса вооружения.

Насколько я знаю, на F-4 так и не появилась БРЛС с нормальной работой по целям на фоне земли.
Чем вас AN/APG-59 не устраивает ?

Теплопеленгатора там вообще не было
AAA-4, AN/AAD-14. А вот был ли на МиГ-23 VTAS :) ?

AIM-7F несколько превосходя Р-23 по дальности сильно уступала ей по эффективности работы ГСН.
В цифрах.

МиГ-23М принят на вооружение в 1972м
А ракеты к нему - в 74м.

Последний по боевой эффективности был практически на равных с ранним F-16A
Позвольте мне выразить в этом определенные сомнения.

F-15 стал реальным, а не мнимым, как "Фантом", прорывом американцев.
Ну хоть тут прорыв... Т.е. сравнивать Ф-15 с МиГ-23М мы не будем, а будем сравнивать МиГ-23М с ранними Фантомами :) ?

Что в итоге и заставило наш авиапром разродиться парой МиГ-31 + Су-27.
Опять вдогон...
 
25.02.2004 20:26, Balancer: -1: Столько травы, что даже комментировать не хочется.

+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>- Единственный процесс: ротор НЕ успеет раскрутиться с оборотов МГ до максимальных.

Гы... Ну за 5-то успевает, почему бы и за 2 не успеть ? :)
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Это какие же??
Сопровождение наступающих наземных частей.

После войны, цельнолюминиевые и т.д.
Это взаимосвязано. Просто в войну такого сделать не смогли.

На бензине получаемом из нефти на НПЗ.
Вот это уже лучше :). Соответственно имеется значительный временной лаг между собственно моментом добычи нефти и моментом доставки готового горючего в части. Благодаря ему есть возможность скомпенсировать потерю части запасов нефти.

А что ж не получили?
Это ко мне вопрос :) ? На август 41го у немцев есть в запасах 430.000 тонн автобензина, также в этом месяце было произведено 260.000 тонн этого самого автобензина :).

Не помню.
Надо бы вспомнить.

Красная Армия состаящая из нескольких родов войск.
Из которых основную роль сыграли наземные войска.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Nikita, 25.02.2004 19:41:43 :
>- Единственный процесс: ротор НЕ успеет раскрутиться с оборотов МГ до максимальных.

Гы... Ну за 5-то успевает, почему бы и за 2 не успеть ? :)
 

- Дык, по физике. Чтобы его быстро раскрутить, нужен большой крутящий момент, чтобы создать такой момент, нужно подвести много-много энергии, а этому мешают ограничения по температуре перед турбиной. Поэтому - никак. :) Даже если очень хочется... :rolleyes:
И ещё: топливо-воздушная смесь в камерах сгорания на малых оборотах при переизбытке топлива просто не станет сильнее гореть, если компрессор (ещё не раскрутившийся) не поставляет достаточно воздуха. Вот второй фактор, почему нельзя...
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 7 8 9 10 11 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru