Наилучшее располжение МТО ?

Когда разрабатывался Леклерк.....

>....Enfin, l'implantation d'un groupe motopropulseur à l'avant fut aussi étudiée. aux deux extrémités du spectre technique et par ordre croissant d'innovation, se tenaient donc le TC3 (TC pour tourelle conventionnelle), char conventionnel (quatre hommes, GMP arrière), guère différent d'un M1 ou d'un Leopard 2, et l'AS22 (armement superstructure, trois hommes, GMP avant), sorte de Merkava sur lequel on aurait posé une tourelle de char expérimental suédois UDES. Un voie médiane fut suivie avec la présélection de deux concepts : le TC2, à équipage réduit à deux hommes en tourelle, chargement automatique et GMP arrière, et l'AS12 permettant de conserver les avantages de l'arme en superstructure ( masse réduite, protection équipage). La propulsion avant ne fut pas retenue en raison essentiellement des craintes ressenties concernant les conséquences sur les optiques de la présence d'une source chaude à l'avant du char. Celle-ci était , en effet, susceptible de perturber les performances des caméras thermiques.......

Вообщем, при создании расматривали возможность установки МТО в передней части танка (как на Меркаве), но испугались что горячее МТО будет мешать работе тепловизора.
Как их понимать? Если б не эти страхи то МТО спереди расположили б ? Удивительно, ведь у большинства современных( и всех отечественных) танков МТО сзади , вроде как так "лучше" Неужели достоинства переднего расположения столь значительны?

malim*>>Неужели достоинства переднего расположения столь значительны?<<

Давайте рассмотрим преимущества переднего расположения МТО на примере моего самого любимого ОБТ --- Меркава Симан 4 :

Решение задачи компоновки при проектировании "Меркавы" было подчинено одной-единственной цели --- обеспечить максимальную защиту и выживаемость экипажа танка. Для обеспечения этой цели была выбрана компоновка с передним размещением двигателя и трансмиссии.

Отличительными особенности компоновки Меркавы Симан 1/2/3/4, прямо вытекающими из переднего расположения МТО, являются:

1. наличие в корме десантного отделения на 10 человек или на 2 места для раненных.
2. применение башни сравнительно небольшого поперечного сечения, клиновидной формы в плане, с большими углами наклона лобовых броневых листов;
3. широкое применение разнесенного бронирования; возможность покидать экипажу танк через броневую дверь в корме.

Основным и главным преимуществом "Меркавы" является высокая степень защиты экипажа. Если, например, на немецких танках времен WWII впереди расположенная трансмиссия практически не оказывала влияния на защиту экипажа, то в "Меркаве" расположенные перед боевым отделением и отделенные от него броневой перегородкой трансмиссия и двигатель, значительно повышают выживаемость экипажа в случае пробития лобовой брони.

Есть, конечно, при таком раскладе и минусы. Если интересно, давайте подробно обсудим .

Особенно сильно спасают экипаж обломки разлетающихся поршней, цилиндров и головок , ОБПСы движок не помеха, куме как воздушный промежуток, движок это не монолитный кусое металла, обьемная плотность у него очень маленькая,он пустой внутри если кто не знает, ктому-же при пробитии лба корпуса и повреждения трансмиссии танк обездвиживается,а в серьезном бою далеко от танка не убежишь прибьют, это не с палестинцами воевать, зато теплая морда это просто мечта будущих ПТУРов с тепловым наведением. Да и задняя дверь при попадании в нее даже ОФС снаряда влетит внутрь, только не надо говорить что в тыл танку стрелять не могут,в задней компановке хоть движок прикроет,получше меркавовоской калитки

Да и по моему передняя ведущая звездочка не лучший вариант,поскольку тянет за верхнюю часть гусеницы,а не нижнюю по которой катится танк

Metanol>>Особенно сильно спасают экипаж обломки разлетающихся поршней, цилиндров и головок

Их легко задержит стенка за двигателем.

Metanol>>ОБПСы движок не помеха обьемная плотность у него очень маленькая,он пустой внутри если кто не знает,

ОБПС двигатель действительно не проблема, но зато сможет задержать много осколков брони.

Metanol>>ктому-же при пробитии лба корпуса и повреждения трансмиссии танк обездвиживается,а в серьезном бою далеко от танка не убежишь прибьют, это не с палестинцами воевать,

А в обычный танк не обездвиживается?

Metanol>>зато теплая морда это просто мечта будущих ПТУРов с тепловым наведением.

А теплый зад они не увидят

Metanol>>Да и задняя дверь при попадании в нее даже ОФС снаряда влетит внутрь, только не надо говорить что в тыл танку стрелять не могут,в задней компановке хоть движок прикроет,получше меркавовоской калитки

Не влетит она внутрь, её просто пробъёт. Там тоже разнесённая броня, кстати.

Metanol>>Да и по моему передняя ведущая звездочка не лучший вариант,поскольку тянет за верхнюю часть гусеницы,а не нижнюю по которой катится танк

Тем не менее танк не только резво шевелиться но и летает не хуже Т-90

Когда ПТУРС летит в лоб танка, теплая задница МТО экранируется, при пробитии брони с задним распожением МТО механик-водила может и погибнет, но его может заменить другой член экипажа, а вот движок не заменить

500, очень рад Вас видеть . Куда пропадали? Трудно без Вас оборону против нечестивцев-бронебойщиков, антимеркавистов, прочих членов фракций гнусного международного противотанкового движения держать... Но я стараюсь по мере сил.

Павел Кузьмин, 24.02.2004 22:17:25:

Решение задачи компоновки при проектировании "Меркавы" было подчинено одной-единственной цели --- обеспечить максимальную защиту и выживаемость экипажа танка. Для обеспечения этой цели была выбрана компоновка с передним размещением двигателя и трансмиссии.

 

Начнём с того максимальная защищённость и выжываемость достигается разными путями,( не обязательно передним расположением трансмисси). Думается мне, что советские, немецкие, американские, французские( и т.д.) конструкторы тоже к этому стремились

Что такое Защищённость?
Раличают прямую и непрямую.
Прямая- сама броня( толщина, форма, состав.....) +ППО, защита от ОМП, +(option "Арена" )
Непрямая- мероприятия обеспечивающие "незаметность" танка( кам. окраска, охлаждают выхлопные газы и т.д.). Огневая мощь и Мобильность( тактическая) также повышают Защищённость непрямым образом.
Вообщем, хорошую защищённость все хотят( а кто не хочет? ). Конструкторы в разных странах по разному её добиваются ,но c передним расположением МТО "отличились" только израилитяне. Почему? Не думаю что это проявление "сумрачного еврейского гения" , всё гораздо сложнее .

>1. наличие в корме десантного отделения на 10 человек или на 2 места для раненных.
>2. применение башни сравнительно небольшого поперечного сечения, клиновидной формы в плане, с большими углами наклона лобовых броневых листов;
>3. широкое применение разнесенного бронирования; возможность покидать экипажу танк через броневую дверь в корме.

1. Ну и? Получился "монстр" на 80 тонн. Стратегическая мобильность- низкая. Для израилитян сойдет, для других- никак нет.
2. На курсовых углах -все башни отменно защищены, причём здесь МТО?
3. На отечественных- люк в днище, а на западных -нет оного.

>Есть, конечно, при таком раскладе и минусы. Если интересно, давайте подробно обсудим
Давайте. Минусы и плюсы. Обсудим.

500, 24.02.2004 23:13:07 :

Metanol>>зато теплая морда это просто мечта будущих ПТУРов с тепловым наведением.

А теплый зад они не увидят

 

Когда ПТУР на танк полетел- уже не важно -спереди у него МТО или сзади. Но с задним расположением МТО -танк более незаметный.

malim*, 24.02.2004 23:43:28 :

500, 24.02.2004 23:13:07 :

Metanol>>зато теплая морда это просто мечта будущих ПТУРов с тепловым наведением.

А теплый зад они не увидят

 

Когда ПТУР на танк полетел- уже не важно -спереди у него МТО или сзади. Но с задним расположением МТО -танк более незаметный.

 

Чтобы ПТУР с тепловой головкой самонаведения захватил танк с задним МТО нужна на много более чувствительная головка,да и сигнатура в этом случае намного меньше

Metanol>>Когда ПТУРС летит в лоб танка, теплая задница МТО экранируется,

Тепловизор разницу в доли градуса видит.

Metanol>>при пробитии брони с задним распожением МТО механик-водила может и погибнет, но его может заменить другой член экипажа, а вот движок не заменить

При пробитии осколки легко могут повредить МТО и при заднем расположении.

Насчёт французов - ИМХО две основные причины, почему они отказались от переднего двигателя:
1) Сложнее сделать АЗ (если ставить в нише башни, то проподает объём сзади).
2) Танк получается тяжелее, а французы до сих пор в тайне мечтают о статусе супердержавы.

500>>а французы до сих пор в тайне мечтают о статусе супердержавы.<<

Серьёзно ?

500, 25.02.2004 00:00:59 :

Metanol>>Когда ПТУРС летит в лоб танка, теплая задница МТО экранируется,

Тепловизор разницу в доли градуса видит.

Metanol>>при пробитии брони с задним распожением МТО механик-водила может и погибнет, но его может заменить другой член экипажа, а вот движок не заменить

При пробитии осколки легко могут повредить МТО и при заднем расположении.

Насчёт французов - ИМХО две основные причины, почему они отказались от переднего двигателя:
1) Сложнее сделать АЗ (если ставить в нише башни, то проподает объём сзади).
2) Танк получается тяжелее, а французы до сих пор в тайне мечтают о статусе супердержавы.

 

Не надо путать тепловизор в танковом прицеле, и матрицу в ПТУРСе, я про будущие ракеты типа выстрелили и забыл, которые не надо направлять вручную на цель,и которые не надо будет сопровождать по всей дистанции


Французы как вояки полные нули, их только один раз Наполеон как надо вздрючил и они нормально воевали, сейчас и немцы то нагуляв жирок херовые вояки

malim*>>Когда ПТУР на танк полетел- уже не важно -спереди у него МТО или сзади. Но с задним расположением МТО -танк более незаметный.<<

Смотря ОТКУДА эта ПТУР (с ИК-ГСН, как я понимаю ) полетела. Если с фронта --- таки да, если с фланга --- без разницы, если сзади --- у Меркавы ПРЕИМУЩЕСТВО. А ведь подлые бронебойщики норовят именно ножом в спину, ибо так им намного безопаснее, да и эквиваленты кормовые пока маловаты...

Павел Кузьмин, 25.02.2004 00:39:12 :

malim*>>Когда ПТУР на танк полетел- уже не важно -спереди у него МТО или сзади. Но с задним расположением МТО -танк более незаметный.<<

Смотря ОТКУДА эта ПТУР (с ИК-ГСН, как я понимаю ) полетела. Если с фронта --- таки да, если с фланга --- без разницы, если сзади --- у Меркавы ПРЕИМУЩЕСТВО. А ведь подлые бронебойщики норовят именно ножом в спину, ибо так им намного безопаснее, да и эквиваленты кормовые пока маловаты...

 

А у меркавы просто огромный эквивалент на задней калитке болтается ,МТО подлиннее будет,для ОБПС пофигу а вот РПГ-7 МТО удержит вполне в отличие от калитки

Metanol, 25.02.2004 00:44:29 :

А у меркавы просто огромный эквивалент на задней калитке болтается ,МТО подлиннее будет,для ОБПС пофигу а вот РПГ-7 МТО удержит вполне в отличие от калитки

 

Зад Меркавы как раз на РПГ-7 и расчитан.

500
>Насчёт французов - ИМХО две основные причины, почему они отказались от переднего двигателя:
1) Сложнее сделать АЗ (если ставить в нише башни, то проподает объём сзади).
2) Танк получается тяжелее, а французы до сих пор в тайне мечтают о статусе супердержавы.

Не намного тяжелее(или совсем не тяжелее <_< ) если обойтись без десантного отделения. Cпереди- слева МТО , справа мехвод. Сзади расположим баки( баки-стелажи)+боеукладку, т. е. при желании можно все плотно укомпановать и никого объёма не пропадёт. Однако этого "чуть-чуть" не призошло.



>Тепловизор разницу в доли градуса видит.

ПТУР с ИК-ГСН - не есть тепловизор, через который ищет цели наводчик. Наводчик(человек)- не такой глазастый, может танк и не заметить.
Metanol
>Французы как вояки полные нули, их только один раз Наполеон как надо вздрючил и они нормально воевали, сейчас и немцы то нагуляв жирок херовые вояки
Абсурд. У французов в истории есть и славные, и позорные страницы. Да, нарицательные выражения "Булзонская паника"(panique de Bulson)- все знают, выражение "furie francese"(la furie française)-тоже. А в ПМВ кто как выступил? Ну-ну...(впрочем-это оффтопик :angry: )

Павел Кузьмин

malim*>>Когда ПТУР на танк полетел- уже не важно -спереди у него МТО или сзади. Но с задним расположением МТО -танк более незаметный.<<

Смотря ОТКУДА эта ПТУР (с ИК-ГСН, как я понимаю ) полетела. Если с фронта --- таки да, если с фланга --- без разницы, если сзади --- у Меркавы ПРЕИМУЩЕСТВО. А ведь подлые бронебойщики норовят именно ножом в спину, ибо так им намного безопаснее, да и эквиваленты кормовые пока маловаты...

 

Вернусь к той же статье. Пишут, что создавался именно "противотанковый" танк, противостоять нашим армадам Т-64 и Т-72 на случай "RED ALERTE". Ну и запустили в серию под занавес "холодной" войны.
Вообщем, по концепции- типичный "охотник-убийца" , который чуть было не получил МТО спереди, в отличии от иностранных "коллег ".

Вопрос 1. Cчитать ли страхи французов преувеличеными или обосноваными?
Вопрос 2. Если страхи преувеличены , значит ли это что впредь будут мастырить танки с МТО впереди или нет? Какие недостатки у такого решения?

malim>>Не намного тяжелее(или совсем не тяжелее ) если обойтись без десантного отделения. Cпереди- слева МТО , справа мехвод. Сзади расположим баки( баки-стелажи)+боеукладку, т. е. при желании можно все плотно укомпановать и никого объёма не пропадёт. Однако этого "чуть-чуть" не призошло.

Это и есть Меркава. Никакого десантного отделения там нет. Посмотрите на зад Леклерка - он больше переда, так что лоб танка получается больше, а в результате и сам танк. Далее, если БК в корпусе сзади, то усложняется АЗ. Об этом я и говорил

malim>>ПТУР с ИК-ГСН - не есть тепловизор, через который ищет цели наводчик. Наводчик(человек)- не такой глазастый, может танк и не заметить.

У наводчика разве нет тепловизора? Что то не видел, что бы американцы имели пробьлемы с поражением иракских танков Джавелинами. Вроде у иракских танков двигатели сзади.

malim*>>Вопрос 2. Если страхи преувеличены , значит ли это что впредь будут мастырить танки с МТО впереди или нет? Какие недостатки у такого решения?<<

Недостатки моей любимицы Меркавы (и любого танка с передним расположением МТО) --- вот они:

1. большие габаритные размеры и масса, впрочем, для израильтян, с их незначительным по площади вероятным ТВД, это менее критично, чем для "Абрамса" претендующих на мировое господство американцев, для которых каждый следующий вероятный ТВД может быть в любой населенной точке Земного шара; лично для меня это не недостаток, а особенность, прямо вытекающая из беспрецедентной забронированности .
2. увеличение уязвимости агрегатов МТО и ведущих колес от огня противника. Это не есть гуд, но частично это компенсируется жестокими эквивалентами бронирования лба Меркавы. Да и, если подумать, подлый пал/чех/душман при желании выметит МТО при любом его расположении .
3. смещение механика-водителя от продольной оси боевой машины. Эта беда тоже не страшная.

500
>Это и есть Меркава. Никакого десантного отделения там нет. Посмотрите на зад Леклерка - он больше переда, так что лоб танка получается больше, а в результате и сам танк. Далее, если БК в корпусе сзади, то усложняется АЗ. Об этом я и говорил

Вы меня не путайте. Что с Меркавой? Что с Леклерком? Каким таким волшебным образом БК в корпусе сзади усложняет АЗ, в отличии от БК в корпусе спереди? Ничего не понял.

>У наводчика разве нет тепловизора? Что то не видел, что бы американцы имели пробьлемы с поражением иракских танков Джавелинами. Вроде у иракских танков двигатели сзади.
И я не видел(и никто наверно). Cвязался черт с младенцем. Некорректный пример.
Павел Кузьмин
>Недостатки моей любимицы Меркавы (и любого танка с передним расположением МТО) --- вот они:
>1. большие габаритные размеры и масса

ИМХО, верно для Меркавы , но не для любого танка с передним расположением МТО. На AMX-13- нет таких проблем , довольно удачный корпус получился(был на вооружении в 30 странах и до сих кое-где есть. Много машин на его базе)

>2. увеличение уязвимости агрегатов МТО и ведущих колес от огня противника

Ну так его ж вперед и вынесли чтоб в него "огонь противника" попадал, а не в баки и боеукладку?!

>3. смещение механика-водителя от продольной оси боевой машины. Эта беда тоже не страшная.
Принято.

malim>>Каким таким волшебным образом БК в корпусе сзади усложняет АЗ, в отличии от БК в корпусе спереди? Ничего не понял.

ОСНОВНОЙ БК Леклерка находится в нише башни, со всеми вытекающими.

а ведь компоновочку мы уже обсуждали...