Нужна ли сверхманевренность?

Владимир Малюх, простите, не ответил сразу, только что заметил.
Это я неудачный пример привел, тут конечно так все, просто я хотел показать принципиальный подход, что в самый момент перехода на что-то новое совершенно не обязательно эксплуататору в принципах этого нового разбираться досконально.
Достатчтоно что новшество поможет.

Запутано, но надеюсь что принципиальный подход понятен?

sxam
Для начала несколько ссылок
Fourth Generation AAMs - The Rafael Python 4 - небольшое сравнение возможностей ракет воздух-воздух 4-го поколения (на англ.), но почитать советую. Написано известным специалистом Carlo Kopp и посвящена в основном сранению Питон-4 с остальными УР ВВ, в особенности с К-73

Из другого места
The passive infrared homing head supports target lock-on before launch. Guidance to the predicted position is by the proportional navigation method
т.е. LOBL как основной вариант и возможность LOAL (последнее предложение).

И это у К-73 (даже не М)

Есть еще такой пассаж
Целеуказание головка самонаведения может получать от любых источников информации: радиолокационного или оптоэлектронного прицельного комплекса, нашлемной системы целеуказания и др



А вот здесь хорошая таблица по реальным дальнсотям пуска



Кстати, по Питону больше неясного чем ясного.
Есть ли подробные данные по Питону-5?

Что касается 40км у Р-73М - конечно же это предельная теоретическая дальность. Захватывать цели на траектории она не умеет, так что на такой дальности, разве что по SR-71 на форсаже над антарктидой зимой стрелять

Но фишка в том, что в реале даже ракетами дальнего боя крайне редко стреляют на дальности выше 25км. См. соответствующий топик. Случаи "более дальних подбитий" - единичны

Именно по этому стоит обратить внимание на таблицу с ангара (дана выше) по реальным дальностям

Вуду, 27.02.2004 19:32:12 :

Vidi, 27.02.2004 11:29:08 :

А не кажеться ли Вам что под это определение подходит и пилотирование на сверхзвуке?...

 

А с чего вдруг обычные рули перестали быть на сверхзвуке эффективными??

 

Ну, Вуду, вам ли это не понимать. Во-1, относительная эффективность рулей при переходе на сверхзвук действительно резко падает. ЦПГО появилось именно отсюда. Во-2, на сверхзвуке резко увеличивается статическая устойчивость, требующая повышенной эффективности управления в продольном канале.

Факт в том, что у многих истребителей перегрузка на сверхзвуке ограничена именно располагаемой эффективностю рулей.

Обсуждение ЛА без аэродинамических рулей, cравнение питонов и Р-73 выходит из рамок данной темы! Заводите новыйе топики!!! :o

Кстати, тут были вопросы по боевому применению сверхманевренности, особенно на больших дальностях - BVR. Действительно, есть ли смысл крутить фигуры на такой дальности и что это дает.

Вот пара фраз из отчета проведенных экспериментов Боингом и опубликована в Aviation Week and Space Technology (David A. Fulghum и Douglas Barrie) - 24 Марта 2002 года.

THE SCENARIO in which the Su-30 "always" beats the F-15 involves the Sukhoi taking a shot with a BVR missile (like the AA-12 Adder) and then "turning into the clutter notch of the F-15's radar," the Air Force official said. Getting into the clutter notch where the Doppler radar is ineffective involves making a descending, right-angle turn to drop below the approaching F-15 while reducing the Su-30's relative forward speed close to zero. This is a 20-year-old air combat tactic, but the Russian fighter's maneuverability, ability to dump speed quickly and then rapidly regain acceleration allow it to execute the tactic with great effectiveness, observers said.

If the maneuver is flown correctly, the Su-30 is invisible to the F-15's Doppler radar--which depends on movement of its targets--until the U.S. fighter gets to within range of the AA-11 Archer infrared missile.
...

Сын советского программиста, 28.02.2004 19:41:49 :

Обсуждение ЛА без аэродинамических рулей, cравнение питонов и Р-73 выходит из рамок данной темы! Заводите новыйе топики!!! :o

 

A тебя в командование еще не назначали

Для вас стараюсь...

Zeus, 28.02.2004 09:57:50 :

Вуду, 27.02.2004 19:32:12 :

Vidi, 27.02.2004 11:29:08 :

А не кажеться ли Вам что под это определение подходит и пилотирование на сверхзвуке?...

 

А с чего вдруг обычные рули перестали быть на сверхзвуке эффективными??

 

Ну, Вуду, вам ли это не понимать. Во-1, относительная эффективность рулей при переходе на сверхзвук действительно резко падает. ЦПГО появилось именно отсюда.

 

Да пусть себе падает на здоровье! Под "обычными" рулями я естественно и имею цельноповоротное ГО, управляемый стабилизатор. А не что-то с МиГ-15...
Но, во-первых, запаса по углам у управляемого стабилизатора - "выше крыши".
Во-вторых, зачем же забывать, что с ростом М и V приборная растёт (на той же высоте) и, соответственно, растёт полная аэродинамическая сила на стабилизаторе.
В-третьих, автоматика при переходе с дозвука на сверхзвук и обратно ещё в давние времена меняла передаточные отношения от ручки к стабилизатору, а уж для нынешних ЭДСУ в этом месте проблем просто быть не должно (при нормальном функционировании).

Во-2, на сверхзвуке резко увеличивается статическая устойчивость, требующая повышенной эффективности управления в продольном канале.

 

- См. выше.

Факт в том, что у многих истребителей перегрузка на сверхзвуке ограничена именно располагаемой эффективностю рулей.

 

- Как мне помнится из юности кудрявой, перегрузка на сверхзвуке ограничена совсем не поэтому. А из-за опасности так называемого "скоростного подхвата" - когда при начале выполнения манёвра на сверхзвуке с максимальной перегрузкой (скажем, 9g), самолёт не имеет достаточной тяги для компенсации многократно возросшего сопротивления на этих углах атаки, начинает терять скорость и при переходе со сверхзвукового режима на дозвуковой происходит резкая перебалансировка, резкий заброс на увеличение угла атаки больше требуемого и выход за эксплуатационные значения перегрузки. С возможными повреждениями планера или даже его разрушением. :o
По этой причине и ограничивают допустимые эксплуатационные значения перегрузки на сверхзвуке.
С неизменным уважением

serbor, 27.02.2004 15:04:04 :

Вуду, Вы как-то слишком резво дали цифры:
Дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м2 у AN/APG-77 дают 215 км. Значит Ваш Су-30МКИ с ЭПР=15 м2 он увидит на дальности 420 км.
Тогда дайте нам ссылку на такую ЭПР Су-30МКИ и посмотрите на ту же РЛС Су-30МКИ.
Можем и по УР ВВ сравнить самолетики.

 

У меня нет точных значений ЭПР Су-30МКИ. Но мне известно ещё со времени службы достаточно точное значение ЭПР у Cу-27, с подвесками, под ракурсом 3/4 - 15 м2. Не думаю, что Су-30МКИ чем-то принципиальным отличается от Су-27 в этом плане.
А где у Вас реальные данные по РЛС Су-30МКИ? :o Или данные по УРВВ, кроме заявленной дальности поражения (а там ещё есть куча свойств, для боя офигенно важных, которые в открытой печати Вам никто никогда не назовёт)?

Вуду, 29.02.2004 10:58:44 :

А где у Вас реальные данные по РЛС Су-30МКИ?

 

Незнаю насколько реально, но есть здесь.

Сын советского программиста, 29.02.2004 11:07:55 :

Не знаю насколько реально, но есть здесь.

 

ОК. Если по типовой цели (всю дорогу истребитель был бран с ЭПР=5м2)
"Дальность захвата цели типа истребитель
в переднюю полусферу - 120-140 км, в заднюю полусферу - 60 км"
то F-22 Су-30МКИ увидит в переднюю полусферу на дальности 44 км, если у F-22 ЭПР=0.1 и на дальности 25 км, - если у того ЭПР=0.01.
И так мало, и так мало.

Вуду, 29.02.2004 11:24:05 :

всю дорогу истребитель был бран с ЭПР=5м2

 

Вуду, это было в ваше время. Уже много лет за ЭПР истребителя принимают 3м^2.

Вуду, 29.02.2004 18:49:40 :

Но, во-первых, запаса по углам у управляемого стабилизатора - "выше крыши".

 

Далеко не всегда, в том-то и дело. У истребителей рассчетный режим, как правило - создание максимальной перегрузки (9 или у кого как) на рассчетном (боевом) режиме. Для сверхзвука этого усилия часто не хватает из-за бОльших потребных моментов; плюс углы отклонения по аэродинамике могут быть ограничены сильнее из-за более раннего срыва.

>Во-вторых, зачем же забывать, что с ростом М и V приборная растёт (на той же высоте) и, соответственно, растёт полная аэродинамическая сила на стабилизаторе.

Растет. Но, во-1, потребный момент тоже растет - не только из-за роста моментов на крыле, но и из-за смещения фокуса назад. Во-2, на сверхзвуке аэродинамика меняется не в лучшую для эффективности сторону. Происходит как бы скачкообразное падение эффективности - рулей в числе прочего. Потом уже, при дальнейшем росте М, снова растет из-за напора.

>В-третьих, автоматика при переходе с дозвука на сверхзвук и обратно ещё в давние времена меняла передаточные отношения от ручки к стабилизатору, а уж для нынешних ЭДСУ в этом месте проблем просто быть не должно (при нормальном функционировании).

Это другой вопрос - вопрос удобства управления для летчика. Мы же говорим о физике: парадокс в том, что одного и того же угла на стабилизаторе может хватить на М=0.9 и не хватить на М=1.5, несмотря на больший напор. Поэтому УВТ тут тоже может подсобить.

>Как мне помнится из юности кудрявой, перегрузка на сверхзвуке ограничена совсем не поэтому. А из-за опасности так называемого "скоростного подхвата" - когда при начале выполнения манёвра на сверхзвуке с максимальной перегрузкой (скажем, 9g), самолёт не имеет достаточной тяги для компенсации многократно возросшего сопротивления на этих углах атаки, начинает терять скорость и при переходе со сверхзвукового режима на дозвуковой происходит резкая перебалансировка, резкий заброс на увеличение угла атаки больше требуемого и выход за эксплуатационные значения перегрузки. С возможными повреждениями планера или даже его разрушением. :o
>По этой причине и ограничивают допустимые эксплуатационные значения перегрузки на сверхзвуке.

Это, извините, каша. Явление подхвата существует, оно действительно опасно, но тут ни при чем. Оно вообще проявляется только на трансзвуке, при переходе на/с сверхзвук. Связано с местным "уплотнением" балансировочных кривых, из-за чего самолет действительно может "взбрыкнуть" по перегрузке при малейшем движении ручки. Кроме того, вы спутали это явление с потерей устойчивости по скорости на том же трансзвуке - они хоть и связаны, но не одно и то же.

На нормальном сверхзвуке же, когда все уже устаканилось, таких проблем нет. Но есть проблема управляемости: самолет очень устойчив, для его расшевеления нужны большие моменты. Вот их-то даже ЦПГО не всегда способно обеспечить. И хотя ограничение по прочности планера на с/з нередко тоже занижено (например, если правильно помню, с 9 до 7 у МиГ-29) - из-за нагрева и прочих эффектов, реализовать даже эти 7 не всегда возможно.

Короче, УВТ много где полезен, в этом сомнений нет. Вот "сверхманевренность" - это другой вопрос

Несколько оффтопик, но видел по ящику рекламу индийского боевика (не падайте в обморок ) с Су-30 в главной роли. Называется по-моему "Возмездие с небес".

Ролик был такой: хороший индийский пилот в черных очках на фоне Су-30 страшно смотрел на плохого индийского пилота в черных очках. Страшная музыка.

Вобщем, следите за программой телепередач...

Zeus, 29.02.2004 11:53:25 :

На нормальном сверхзвуке же, когда все уже устаканилось, таких проблем нет. Но есть проблема управляемости: самолет очень устойчив, для его расшевеления нужны большие моменты. Вот их-то даже ЦПГО не всегда способно обеспечить. И хотя ограничение по прочности планера на с/з нередко тоже занижено (например, если правильно помню, с 9 до 7 у МиГ-29) - из-за нагрева и прочих эффектов, реализовать даже эти 7 не всегда возможно.

 

Я говорю как раз о неустаканенной ситуации, когда, например, истребитель вынужден начинать, например, БВБ на М=1.5-1.6, на высотах 9-10 км. Тяги на этой высоте даже для выполнения устойчивого виража без потери скорости с перегрузкой 7g у него не хватает. Разворот будет форсированным и попадание на трансзвук "с ложками" практически неизбежно.
Нельзя установившийся разворот на сверхзвуковом режиме держать на 7g-9g, не получится. Падение скорости, со всеми сопутствующими эффектами, там неизбежно. Вот что я хотел выразить.

Вуду,
не совсем корректно сравнивать РЛС Су-30МКИ и F-22.
Я бы сравнил РЛС F-15E c РЛС Су-27ИБ (-34),
или F-15C с Су-27МСК.
По-моему мнению, Су-30МКИ что-то прмежуточное, между перечисленными выше и F-22.
А вот -77 (рептора) соило бы сравнить с Н-014 (если бы не ее закрытие, а что будет на новой не ясно).

Более того, в открытых источниках очень много рекламы, так что серьезно обсуждать реальный характеристики очень сложно.

Можно обсуждить развитие в этой области.
Но тогда, по-моему, заявленные характеристики РЛС Рептора сильно завышены.

Вуду, 29.02.2004 22:12:14 :

Я говорю как раз о неустаканенной ситуации, когда, например, истребитель вынужден начинать, например, БВБ на М=1.5-1.6, на высотах 9-10 км. Тяги на этой высоте даже для выполнения устойчивого виража без потери скорости с перегрузкой 7g у него не хватает. Разворот будет форсированным и попадание на трансзвук "с ложками" практически неизбежно.
Нельзя установившийся разворот на сверхзвуковом режиме держать на 7g-9g, не получится. Падение скорости, со всеми сопутствующими эффектами, там неизбежно. Вот что я хотел выразить.

 

Это, конечно, верно и важно. Но мне кажется, что вопрос изначально был о другом и проще: о нужности УВТ на сверхзвуке. Вот я и сказал, что вполне даже нужем, ибо управляемость на с/з не так хороша, как может показаться.

Что касается противодействию неизбежному попаданию в "ложку", тут УВТ вряд ли нужно, т.к. проблема возникает скорее от избыточной управляемости.

Zeus, 29.02.2004 16:32:29 :

о нужности УВТ на сверхзвуке. Вот я и сказал, что вполне даже нужен, ибо управляемость на с/з не так хороша, как может показаться.

 

- Согласен, на очень больших высотах и не очень больших приборных скоростях...

Что касается противодействию неизбежному попаданию в "ложку", тут УВТ вряд ли нужно, т.к. проблема возникает скорее от избыточной управляемости.

 

- Понятно.

serbor, 29.02.2004 16:09:42 :

Можно обсуждить развитие в этой области.

 

Нужны качественные характеристики, которых в открытых источниках нет и в ближайшие десятилетия не будет. Я уже говорил здесь как-то когда-то, что обсуждение достоиств и недостатков БРЭО на форуме, - дело довольно пустое, если рассматривать этот вопрос серьёзно.

Но тогда, по-моему, заявленные характеристики РЛС Рептора сильно завышены.

 

- Здесь суть дела в том, что там всё-таки стоит АФАР, которая имеет врождённые принципиальные преимущества.

Вуду, 29.02.2004 17:25:15 :

- Здесь суть дела в том, что там всё-таки стоит АФАР, которая имеет врождённые принципиальные преимущества.

 

И столь же принципиальные недостатки.

Вуду, над темой того, что лучше, ПФАР или АФАР, до сих пор серьёзные спецы спорят. Так что не нам это оценивать

>Вуду, над темой того, что лучше, ПФАР или АФАР, до сих пор серьёзные спецы спорят.

Может и спорят. Но какой выбор сделали американские и европейские спецы видно невооруженным глазом.

Вуду, я с Вами согласен - реально сравнить совеременные БРЛС нам не удастся.

Nikita, 29.02.2004 18:18:37 :

Может и спорят. Но какой выбор сделали американские и европейские спецы видно невооруженным глазом.

 

Специфика... F-22, например, совершенно малопригоден для барражирующего патрулирования вдоль линии фронта в отсутствие АВАКСа. Потому, как РЛС бокового обзора на него так и не поставили, а имеющейся вбок он никого не видит