Нужна ли сверхманевренность?

 
1 2 3 4 5 6 7 11
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Balancer, 24.02.2004 17:33:28 :
В общем, как ни крути, а на конеченом участке маневрировать придётся здорово :) И чем выше скорость цели, тем маневрировать придётся интенсивнее.
 

Какие сегодня ЗУР с ЖРД??
И совсем не факт, что маневрировать на конечном участке против головок БР придётся здорово. "Здорово", кстати, и нечем! :D Цють-цють! На примере того же RIM-161 Standard SM-3

Движочки корректирующие - крошечные, запас топлива с полведра, а попасть надо боеголовке точнёхонько в лобешник, с отклонением от центра цели в пределах пары дециметров, максимум.
Никаких безумных перегрузок (или просто: "здоровых перегрузок" :) ) там не сделаешь. По простейшей причине: НЕЧЕМ. А значит - НЕЗАЧЕМ... :P
“The only good Indian is a dead Indian”  
UA SergeVLazarev #24.02.2004 18:45
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Я читал ГК ОКБ Сухого про сверхманевренность.
Он писал, что она нужна для того, чтобы успеть как можно раньше развернуть ГСН и РЛС на врага раз.
Второе - чтобы уверенно держаться в догфайте, когда скорости доходят до минмаьных.
И третье - чтобы иметь максиальную угловую скорость.
Вот и все.
А на про предельно малые скорости - ну для догфайта это самое оно.
-  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Вуду, 24.02.2004 18:14:12 :
Какие сегодня ЗУР с ЖРД??
 


Вуду, мы тут о другом, или вчитывайся перед тем, как что-то сказать, или не вмешивайся :)

>Движочки корректирующие - крошечные, запас топлива с полведра, а попасть надо боеголовке точнёхонько в лобешник, с отклонением от центра цели в пределах пары дециметров, максимум.

"А теперь со всей это фигнёй попробуем взлететь". Как оно на практике себя ведёт?

А фантастика - это да... "Сыр хохланд"... :D
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

SergeVLazarev, 24.02.2004 18:45:24 :
Я читал ГК ОКБ Сухого про сверхманевренность.
Он писал, что она нужна для того, чтобы успеть как можно раньше развернуть ГСН и РЛС на врага раз.
Второе - чтобы уверенно держаться в догфайте, когда скорости доходят до минмаьных.
И третье - чтобы иметь максиальную угловую скорость.
Вот и все.
 

Да.
Но причём здесь сверхманёвренность?!
Сто лет есть такая характеристика, как "манёвренность", без всяких "сверх", есть у неё свои критерии, свои коэффициенты. Термин "сверхманёврнность" возник с появлением статически неустойчивых самолётов. А уж потом его журналюги присобачили к кобрам и чакрам, которые в бою нужны истребителю как корове седло.
А на про предельно малые скорости - ну для догфайта это самое оно.
 

- Ну уж, чёрта с два! Это на соревнованиях по высшему пилотажу, где никто не колышет - "делай что хочешь", а не в бою. Загляните как-нибудь при случае в учебник "Тактика истребительной авиации" и попробуйте там найти про "предельно малые скорости в БВБ", что они там "самое оно"... :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 25.02.2004 в 16:31
+
-
edit
 

serbor

опытный

Вуду!

1. Вы пишите:
RIM-161 Standard SM-3 ... Движочки корректирующие - крошечные, запас топлива с полведра, ... безумных перегрузок (или просто: "здоровых перегрузок" ) там не сделаешь. По простейшей причине: НЕЧЕМ. А значит - НЕЗАЧЕМ...
Нечем не значит незачем, а значит не получается.

2. Вы пишите:
Термин "сверхманёврнность" возник с появлением статически неустойчивых самолётов. А уж потом его журналюги присобачили к кобрам и чакрам, которые в бою нужны истребителю как корове седло.
Я тоже не люблю "журналюг". Но! Объясните мне, зачем supermaneuverability была провозглашена американцами как одна из необходимых черт 5-му поколению?

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

serbor, 24.02.2004 23:01:39 :
1. Вы пишите:
RIM-161 Standard SM-3 ... Движочки корректирующие - крошечные, запас топлива с полведра, ... безумных перегрузок (или просто: "здоровых перегрузок" ) там не сделаешь. По простейшей причине: НЕЧЕМ. А значит - НЕЗАЧЕМ...
Нечем не значит незачем, а значит не получается.
 

Совершенно неверно.
Мы наблюдаем в третьей ступени RIM-161 Standard SM-3, где боевой частью является просто металлический шар, грубо говоря - гиря в полтора пуда весом, там нет мощных двигателей коррекции и большого запаса топлива для них - всё миниатюрное и неспособно создавать для этой третьей ступени больших ускорений (перегрузок), которые подразумевал Balancer:
В общем, как ни крути, а на конечном участке маневрировать придётся здорово :) И чем выше скорость цели, тем маневрировать придётся интенсивнее.
 

А раз шарик попадает с высокой вероятностью в цель и с маленькими двигателями коррекции, значит маневрировать с большими перегрузками НЕЗАЧЕМ. Раз маленьких импульсов для коррекции хватает.
Не согласны?
2. Вы пишите:
Термин "сверхманёврнность" возник с появлением статически неустойчивых самолётов. А уж потом его журналюги присобачили к кобрам и чакрам, которые в бою нужны истребителю как корове седло.
Я тоже не люблю "журналюг". Но! Объясните мне, зачем supermaneuverability была провозглашена американцами как одна из необходимых черт 5-му поколению?
 

- С перепугу. По принципу "лучше перебдеть, чем недобдеть. Раз противник над этим работает - надо, на всякий случай, не отставать. А вдруг?! Налетят и порвут в клочья!" :o
Вот например, очередная страшилка, "ужас, летящий в ночи":

А читают все, и естественная реакция - озабоченность, - "а как у нас с этим делом?!" Хотя опыты на Западе и с изменяемым вектром тяги, и с дополнительными аэродинамическими поверхностями проводились лет 20 назад ещё. Однако внедрять их "в широкое" производство не очень спешили.
А теперь вот бывший вероятный противник своими кобрами весь Париж на уши поставил - хочешь - не хочешь, а надо реагировать, хотя бы для того, чтобы показать своему налогоплательщику, что "мы не спим, мы на страже, мы сделаем ещё лучше". Хотя, повторяю, за повышение маневренности для истребителей были все и всегда, никто не был против. Другое дело - строить на ней некую новую тактику воздушного боя на скоростиях, близких к автомобильно-мотоциклетным, ИМХО - дело абсурдное. Будущго у него нет.
А настоящая сверхманёвренность - как раз у той ракеты, что может изменять траекторию с перегрузкой
70g
.
Вот хорошая статья, по крайней мере, поспокойнее, хоть и с энтузиазмом:
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

serbor

опытный

Вы знаете, я эту статью читал давно правда.
Только вот 1988 год - там даже нет точных данных по нашим истребителям (что естественно для того года).
Это интересно в исторической перспективе, не более.

А по RIM-161 Standard SM-3 мне не верится, что эта ЗУР соответсвует зафвленным характерситикам. Но не знаю.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Прежде чем спорить, хоть бы раз в качестве исключения прочитали о чем речь.

Итак, по Симонову, сверхманевренность - это способность самолета поворачивать не менее чем в 2 раза быстрее, чем противник. По оценкам сухих в 80-х годах, именно столько нужно, чтобы быстро и без проблем победить в БВБ.

Заметьте - эта способность относительная.

 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Вуду, 25.02.2004 11:05:16 :
Мы наблюдаем в третьей ступени RIM-161 Standard SM-3, где боевой частью является просто металлический шар, грубо говоря - гиря в полтора пуда весом, там нет мощных двигателей коррекции и большого запаса топлива для них - всё миниатюрное и неспособно создавать для этой третьей ступени больших ускорений (перегрузок), которые подразумевал Balancer:
 


Ну и прекрасно. Даже если я ошибся, то получается, что RIM-161 АБСОЛЮТНО не способна атаковать хоть сколько-то, млао-мальски маневрирующие цели :D

Или, всё же, Вуду где-то ошибся :)
 

Aaz

модератор
★★☆
Valeri_, 25.02.2004 12:01:03 :
Итак, по Симонову, сверхманевренность - это способность самолета поворачивать не менее чем в 2 раза быстрее, чем противник. По оценкам сухих в 80-х годах, именно столько нужно, чтобы быстро и без проблем победить в БВБ.
 


Было бы интересно понять, что в устах МПС означает "способность самолета поворачивать не менее чем в 2 раза быстрее, чем противник". Вдвое меньшее время полного виража? Вдвое большие угловые скорости по тангажу/крену? Или еще что-то?.. Ибо я не психиатр и бред расшифровывать не умею. :)
ИМХО, это все притягивание за уши, ибо раньше под с/м подразумевалась возможность выхода на "сверхбольшие" углы атаки и приличная устойчивость / управляемость на этих углах (отсюда и симоновский пунктик насчет КОС, где срывы не столь влияют на органы управления). Когда выяснислось, что пудрить людям мозги насчет боевой эффективности маневров типа "кобра" уже не получается, появились новые определения с/м... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

serbor

опытный

Бросьте нести чушь и привязываться к ФВП.

Кобра, Чакра, Колокол, ... это лишь показ на публике маневренных возможностей самолета.
А то что говорит Балансер объяснб попроще - в реальных условиях такие фигуры конечно применятся не будут, но они показывают на что способен самолет, что дает его система управления, как все просчитывается, на что способны органы управления самолетом.
В реальном бою важны другие характеристики, которые, тем не менее, полностью связаны с вышеназванными.
А все росказни, что вся эта сверхманевренность ненужна идет от американцев, когда они не смогли добится тех же результатов, что и Россия.
Было бы наоборот, уже все бы говорили, что сверхманевренность самая важная черта новых истребителей и без нее просто ну никак.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

serbor, 25.02.2004 14:27:27 :
А все росказни, что вся эта сверхманевренность ненужна идет от американцев, когда они не смогли добится тех же результатов, что и Россия.
Было бы наоборот, уже все бы говорили, что сверхманевренность самая важная черта новых истребителей и без нее просто ну никак.
 

Ну, ту-пы-е! :D (с)
Добивались-добивались - и не смогли!
http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/F-15ACTIVE/
В КБ Cухого и Яковлева этих недоразвитых, на стажировку! :F
P.S. Вот Вам "кобра":
http://home.att.net/~jbaugher4/f16_34.html
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 25.02.2004 в 15:36
25.02.2004 16:08, 140466(ака Нумер): -1: По совокупности.

+
-
edit
 

serbor

опытный

Ой слушайте - не надо играть в детский садик, Вуду.
Вы что действительно по себе судите, об уровне наших знаний?
Что Вы нам суете этот экспериментальный пепелац?
Вы можете адекватно проанализировать, что он вообще дает?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Вуду, 25.02.2004 15:17:34 :
Добивались-добивались - и не смогли!
http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/F-15ACTIVE/
В КБ Cухого и Яковлева этих недоразвитых, на стажировку! :F
 


Ну, по любому, у нас Т-10-24 в 1985-м был создан, а с УВТ уже в 1989-м летал.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

serbor, 25.02.2004 15:26:50 :
Ой слушайте - не надо играть в детский садик, Вуду.
Вы что действительно по себе судите, об уровне наших знаний?
 

- Ну, не по уровню же Ваших!
Если бы у Вас ещё и понимание было того, что Вы, вроде как бы, знаете...
:lol:
Что Вы нам суете этот экспериментальный пепелац?
Вы можете адекватно проанализировать, что он вообще дает?
 

- Читайте и ставьте "птички" - что он даёт. Всё же на Вашем родном английском написано.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Balancer, 25.02.2004 15:30:59 :
Ну, по любому, у нас Т-10-24 в 1985-м был создан, а с УВТ уже в 1989-м летал.
 


Ты будешь смеяться, но эти отсталые амеры и сейчас не торопятся на всём подряд УВТ вводить... Не бегут, "задрав штаны", за КБ Сухого...
К чему бы это?! ;) На что они, падлы, надеются?? :o
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

serbor

опытный

Почему же у них такая ерунда как УВТ стоит на Репторе?

Что же касается Вашей ссылки - это все что Вы смогли откопать по сверхманевренности в США? Удивлен.
 

V.T.

опытный

Вуду, 25.02.2004 15:17:34:
P.S. Вот Вам "кобра":
http://home.att.net/~jbaugher4/f16_34.html
 

На сколько я понимаю, американские самолеты делают кобру, но с гораздо меньшим углом атаки. А переворот на 360 градусов кроме Су-37 никто не делает.
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

to Вуду
>Ты будешь смеяться, но эти отсталые амеры и сейчас не торопятся на всём подряд УВТ вводить

А кто всем подряд УВТ ставит?

to serbor
>Почему же у них такая ерунда как УВТ стоит на Репторе

Оно там планировалось с более ранних времен чем те когда фамилия Симонов стала известна широкой общественности :)

>Что же касается Вашей ссылки - это все что Вы смогли откопать по сверхманевренности в США? Удивлен

Свежая Симоновская версия сверхманевренности это откат к 70м - тогда и наши и американцы игрались с произвольным нацеливанием самолета, первый триплан, правда не интегральный, был на ЛЛ на базе Фантома а "бочком" Су-25 учили летать испытателям не понравилось :)
 
+
-
edit
 

serbor

опытный

Спасибо, tarasv, но по Симонову это не ко мне.
Я его не упоминал. Да и потом этих концепций уже столько понаписано.

V.T., это правда, американцы после Кобр стали и у себы пробовать такие выкрутасы на экспериментальных платформах.
ССылку, которую Вы указали о F-16 Multi-Axis Thrust-Vectoring (MATV) этим тоже занимался, только там как-то коротенько написано. Тпа исследовали просто так, на всякий случай.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

serbor, 25.02.2004 15:54:37 :
Почему же у них такая ерунда как УВТ стоит на Репторе?
 


Они очень скромненько решили даже, что струи выходящих газов в спираль закручивать - роскошь никчёмная, люди они не бедные, поэтому деньги считать умеют, и лишнюю хренотень лепить никогда не станут.
Могли бы и этого не делать - вряд ли они планируют использование в бою F-22 на скоростях ниже эволютивных. :D А в остальных случаях от УВТ толку мало...
Что же касается Вашей ссылки - это все что Вы смогли откопать по сверхманевренности в США? Удивлен.
 

- Копать? Взял, что на первой открывшейся странице подвернулось...
Вы же знаете моё отношение к данной проблеме... ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

serbor

опытный

Да, Вуду, знаю.
Ваше отношение к большинству тем поверхностное.
 
25.02.2004 18:48, V.T.: +1: Да, Вуду, знаю.

+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Было бы интересно понять, что в устах МПС означает "способность самолета поворачивать не менее чем в 2 раза быстрее, чем противник". Вдвое меньшее время полного виража? Вдвое большие угловые скорости по тангажу/крену?

Это в моих устах - я не цитирую, я пытаюсь смысл передать.

Кажется первое. Это он сказал в каком-то интервью - ну не могу я все помнить. Тут на базе это интервью цитировали и обсуждали, поищите.

>ИМХО, это все притягивание за уши, ибо раньше под с/м подразумевалась возможность выхода на "сверхбольшие" углы атаки и приличная устойчивость / управляемость на этих углах

Насколько я понимаю, из одного следует другое, хотя и не напрямую. Кроме того, что значит "подразумевалось"?


А Вуду сегодня в ударе - действительно, эти мудаки поставили УВТ, долго с ним боролосиь и даже один самолет из-за него грохнули чисто от нечего делать. Замечательно, браво.

 

Bobo

опытный

Вы скажите лучше, обучили-ли хоть одного строевого пилота использованию УТВ и сверхманевренности?

Или это для цирка на авиашоу 20 лет страна тратила деньги на новую фичу в любимом самолете?
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

serbor

опытный

Bobo, rакие строевые части получили истребители с УВТ?

Укажите части и я Вам укажу пилотов поименно.
 
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru