Нужна ли сверхманевренность? (9/11) [Форумы Balancer.Ru]

Сын советского программиста #27.02.2004 10:00

Сын советского программиста

втянувшийся

Балансер, пора закрывать эту тему. За два года она полностью себя исчерпала

На поставленный вопрос уже давно ответили, последние страницы к теме не относятся.

Если этот форум очистить от флейма и немного от ругани, то получится неплохой лекбез о сверхманевренности!

Сын советского программиста

Bobo #27.02.2004 10:36

Bobo

опытный

☆

Вуду, 26.02.2004 19:53:20 :
Ну, извини! Огромные крылья у F/A-22, не говоря о FB-22!
Х-31, площадь крыла 21 м2 при весе 7228 кг - удельная нагрузка на крыло вдвое лучше, чем у МиГ-21!

VAR.X-31
// www.airwar.ru

X-36, летающая модель

Boeing X-36
// www.airwar.ru

Aerospaceweb.org | Aircraft Museum - X-36
Где здесь крылья отсутствуют, не пойму?! Желающие могут по длине самолётика и размаху площадь крыла подсчитать в пять минут...

Вуду, вы не так поняли. Они не от крыльев хотят отказаться, а от многочисленных управляющих поверхностей.
Грубо говоря, привести все к летающему крылу.

Весь в белом /© Vale/

Bobo #27.02.2004 10:38

Bobo

опытный

☆

Вобщем выводы такие:

1. Сверхманевренность нужна.
2. Нужна не только она.
3. Нужна не в современном виде.

P.S. А вообще все покажет очередная война, к которой будут бои в воздухе...

Весь в белом /© Vale/

Вуду #27.02.2004 10:46

Вуду

старожил

★

Bobo, 27.02.2004 10:36:07 :
Вуду, вы не так поняли.

- Как было сказано, так было и понято...

Они не от крыльев хотят отказаться, а от многочисленных управляющих поверхностей.
Грубо говоря, привести все к летающему крылу.

- Но вот же B-2 - самое летающее крыло из всех на свете летающих крыльев.
Но на нём управляющих поверхностей, как на собаке - блох...

“The only good Indian is a dead Indian”

Bobo #27.02.2004 10:51

Bobo

опытный

☆

Вуду, 27.02.2004 10:46:02 :
- Но вот же B-2 - самое летающее крыло из всех на свете летающих крыльев.
Но на нём управляющих поверхностей, как на собаке - блох...

Потому, то там УВТ зачаточное. Но есть, и с некоторыми ограничениями может управлятся без отклонения щитков.

Весь в белом /© Vale/

Santey #27.02.2004 10:52

Santey

опытный

☆

Bobo, 27.02.2004 10:38:14 :
P.S. А вообще все покажет очередная война, к которой будут бои в воздухе...

Тут недавно совместные индийско-американские маневры закончились. Интересно было бы результаты противостояния F15 vs. Су-30МКИ узнать...

Bobo #27.02.2004 10:55

Bobo

опытный

☆

Santey, 27.02.2004 10:52:25 :
Тут недавно совместные индийско-американские маневры закончились. Интересно было бы результаты противостояния F15 vs. Су-30МКИ узнать...

Индийцы сказали, что счет встреч 4:1, индийские боссы сказали, что боев друг с другом вообще не было, а амы сказали, что учения были очень полезными

Весь в белом /© Vale/

Вуду #27.02.2004 10:57

Вуду

старожил

★

Bobo, 27.02.2004 10:38:14 :
Вобщем выводы такие:
1. Сверхманевренность нужна.
2. Нужна не только она.
3. Нужна не в современном виде.

Я бы сказал так:
2. Есть вещи сегодня для истребителя значительно более важные чем наличие или отсутствие УВТ (что и является условием обеспечения сверхманёвренности):
- низкая ЭПР;
- Мощная РЛС с АФАР;
- отличная авионика.
1. Сверхманёвренность (наличие на самолёте УВТ) полезна (в ближнем бою, разумеется на дальних дистанциях - никому и никогда не нужна).
3. Если ставить УВТ, желательно обеспечение поворота сопел, обеспечивающих управление самолётом по всем трём осям.

P.S. А вообще все покажет очередная война, к которой будут бои в воздухе...

- Может быть. Но киносъёмку реальных воздушных боёв организовать трудно...

“The only good Indian is a dead Indian”

Вуду #27.02.2004 11:00

Вуду

старожил

★

Bobo, 27.02.2004 10:51:42 :

Вуду, 27.02.2004 10:46:02 :
- Но вот же B-2 - самое летающее крыло из всех на свете летающих крыльев.
Но на нём управляющих поверхностей, как на собаке - блох...

Потому, то там УВТ зачаточное.

Там УВТ в помине нет! :o

“The only good Indian is a dead Indian”

Bobo #27.02.2004 11:10

Bobo

опытный

☆

Вуду, 27.02.2004 11:00:57 :
Там УВТ в помине нет! :o

Есть. Там есть дефлекторы за двигателями, и они работают в режиме максимальной малозаметности, когда отклонение щитков на концах крыльев ограничивается.

И вообще речь не об этом — а о том, что они хотят от УВТ в будущем, а не о том, что есть уже. B-2 это уже пройденный этап

Весь в белом /© Vale/

Vidi #27.02.2004 11:18

Vidi

опытный

А как прикажете считать устройство реверса на Ил-62?
Не УВТ ли?

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"

Вуду #27.02.2004 11:22

Вуду

старожил

★

Сын советского программиста, 27.02.2004 09:52:44 :
Но все же, предлагаю вернуться к F-22. Он оборудован радаром нового поколения в который, вполне вероятно, закладывалась задача эфективного сопровождения и захвата СМЛА, но это не значет, что сверхманевренность уже не нужна.
Вот например, одновременное сопровождение 20 целей... если они будут СМЛА, то это цифра уменьшится раза в 2-3

- ?? С какого, простите, дьявола, эта цифра вдруг уменьшится в 2-3 раза?! Неужели Вы полагаете всерьёз, что радиолучу будет тяжело перемещаться за самолётом, который на дальности 100 км от F-22 будет выполнять разворот с перегрузкой 9g?? Или если 20 самолётов начнут одновременно выполнять развороты с перегрузкой 9g?
Но юмор в том, что использовать УВТ (сверхманёвренность) на этих дальностях (и скоростях) никакой нужды вообще нет!

Кстати, вы не могли бы дать ссылочку, на приведенные данные. Для базы страничку сделаю...

- разрозненые фрагменты - часть там, часть в другом месте, в третьем. Скудная информация по этой РЛС в открытых источниках (и вообще по РЛС). Надо кого-то попросить потрясти закрытые, кто сейчас служит. В военных справочниках все данные на одной странице есть...

“The only good Indian is a dead Indian”

Vidi #27.02.2004 11:29

Vidi

опытный

Вуду, как Вы верно подметили: УВТ будет использоваться там где не хватает обычного управления.
Целиком и полностью!
А не кажеться ли Вам что под это определение подходит и пилотирование на сверхзвуке?...

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"

Вуду #27.02.2004 11:30

Вуду

старожил

★

Vidi, 27.02.2004 11:18:50 :
А как прикажете считать устройство реверса на Ил-62?
Не УВТ ли?

- Козе понятно, что нет. Реверс относится туда же, куда и тормоза на колёсах, и тормозные парашюты - к тормозным устройствам.

“The only good Indian is a dead Indian”

Вуду #27.02.2004 11:32

Вуду

старожил

★

Vidi, 27.02.2004 11:29:08 :
А не кажеться ли Вам что под это определение подходит и пилотирование на сверхзвуке?...

А с чего вдруг обычные рули перестали быть на сверхзвуке эффективными??

“The only good Indian is a dead Indian”

Vidi #27.02.2004 11:36

Vidi

опытный

Да пёс его знает!...;)
Вот вдруг ни с того ни с сего - БАЦ! И перестали. Году в 53м-54м.

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"

Владимир Малюх #27.02.2004 11:41

Владимир Малюх

аксакал

★★★

serbor, 27.02.2004 00:21:29 :
При переходе с винта на турбину пилоты тоже должны были сдать зачет по газодинамике и потом им поставили вкл/выкл турбины?

Как ни странным это покажется, но именно так и было.

Maschinen muessen "idiotensicher" werden

Вуду #27.02.2004 11:50

Вуду

старожил

★

Vidi, 27.02.2004 11:36:03 :
Да пёс его знает!...;)
Вот вдруг ни с того ни с сего - БАЦ! И перестали. Году в 53м-54м.

Если Вы имеете ввиду, с ростом скоростей и развитии волнового кризиса на крыльях такие вещи как "реверс элеронов", так они компенсированы были уже в те далёкие годы введением раздельного поворота правой и левой частей стабилизатора, а на крыльях - введением дополнительных (но опять же аэродинамических!) управляющих поверхностей - флаперонов, элеронов-интерцепторов.

“The only good Indian is a dead Indian”

Vidi #27.02.2004 12:37

Vidi

опытный

Та нии... Не о том!
Я про такие штуки, которые ходили вверх-вниз когда двигаешь ручку на себя-от себя.
Помню они ещё крепились к таким маленьким крылышкам (как же их...?) А потом они вдруг взяли и исчезли с некоторых самолётов. Стали вот эти самые маленькие крылышки поворачиваться если ручку тянут-толкать. И пришли к этому как то не сразу, помучались сперва маненько. Потом уже ввели дифференциальное управление, в зависимости от скорости.
Но главное - конструкция в том месте, оказалась слабенькой чтоб выдержать усилие от этих крылышкоф. Пришлось подкреплять=утяжелять.

А причём тут элероны?

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"

serbor #27.02.2004 15:04

serbor

опытный

Вуду, Вы как-то слишком резво дали цифры:
Дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м2 у AN/APG-77 дают 215 км. Значит Ваш Су-30МКИ с ЭПР=15 м2 он увидит на дальности 420 км.
Тогда дайте нам ссылку на такую ЭПР Су-30МКИ и посмотрите на ту же РЛС Су-30МКИ.
Можем и по УР ВВ сравнить самолетики.

Baby #27.02.2004 15:13

Baby

опытный

serbor, 27.02.2004 15:04:04 :
Дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м2 у AN/APG-77 дают 215 км. Значит Ваш Су-30МКИ с ЭПР=15 м2 он увидит на дальности 420 км.

а Ил-86 с ЭПР 200 кв м он за 800 км увидит?
а "Адмирал Кузнецова" он вааще в Мурманске видит аж из Пенсильвании.

Tolka #27.02.2004 15:28

Tolka

Марвин

★
админ. бан

Baby, 27.02.2004 15:13:49 :

serbor, 27.02.2004 15:04:04 :
Дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м2 у AN/APG-77 дают 215 км. Значит Ваш Су-30МКИ с ЭПР=15 м2 он увидит на дальности 420 км.

а Ил-86 с ЭПР 200 кв м он за 800 км увидит?
а "Адмирал Кузнецова" он вааще в Мурманске видит аж из Пенсильвании.

Не только увидит но и скрытно подлетит на сверхзвуке и обстреляет ракетами вне зоны досягаемости

Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.

140466(ака Нумер) #27.02.2004 19:07

140466(ака Нумер)

аксакал

★

>Вуду, Вы как-то слишком резво дали цифры:
>Дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м2 у AN/APG-77 дают 215 >км. Значит Ваш Су-30МКИ с ЭПР=15 м2 он увидит на дальности 420 >км.
>Тогда дайте нам ссылку на такую ЭПР Су-30МКИ и посмотрите на ту >же РЛС Су-30МКИ.
>Можем и по УР ВВ сравнить самолетики.

Вообще цель типа "истребитель" считаеться 5м2, но на Базе говорили, что в реале она уже сейчас меньше без всяких стелсов.

Весь флот - на иголки!

Сын советского программиста #27.02.2004 20:25

Сын советского программиста

втянувшийся

Вуду, 27.02.2004 11:22:56 :
С какого, простите, дьявола, эта цифра вдруг уменьшится в 2-3 раза?! Неужели Вы полагаете всерьёз, что радиолучу будет тяжело перемещаться за самолётом, который на дальности 100 км от F-22 будет выполнять разворот с перегрузкой 9g?? Или если 20 самолётов начнут одновременно выполнять развороты с перегрузкой 9g?

Потому что увеличится необходимое количество перемещений луча на сверхманевренную цель, в отличие от обычной цели. Что связанно с необходимостью более частого измерения координат СМЛА.

Сын советского программиста

Это сообщение редактировалось 27.02.2004 в 20:34

sxam #27.02.2004 22:42

sxam

старожил

★

Balancer, 26.02.2004 08:30:38 :

sxam, 25.02.2004 22:43:26 :
Я конечно извиняюсь но Питон 5 это уже и для BVR годится, что на русском явно не ближний. Договоримся на среднем?

К какому классу тогда Р-73М будем относить с её 40км?

Если Р-73М действительно может сбить самолёт с 40 км, то безусловно это уже не ближний бой. Единственный вопрос, а как она может это сделать? У неё есть возможности LOAL?
Если нет то это расстояние - фикция. Если есть то как достигаются? Так же как у Питона 5? Что-то сомнительно.. Развитие технологии не позволяло раньше сделать подобное.

С нетерпением жду ответов на мои многочисленные вопросы..