Мерка'ва или Меркава'?

>Причём титановые сплавы, будучи легче более чем на 40% сталей, не намного уступают сталям по прочности.

Смотря каким. Некоторым проигрывают в 2,5 раза.

Сигма в высокопрочных спецсталей достигает 1600

>Насчёт ПТУРов с обычными траекториями

Они существуют только в силу того, что не очень вообще актуально после распада СССР противотанковая война. Именно противотанковая. А так бы мы уже видели бы кучу небольших БПЛА, действующих по принципу роя, каждый из которых имел бы отделяемую КС-бч, интеллект и т.п. Основы этого можно было уже видеть в BATах... еще 50 лет пройдет и наступит предсказанное будущее - где войскам без шуток призеться с головой закапываться в землю а все вокруг будут населять разнообразные летающие автоматические системы поиска и уничтожения всего (в т.ч. себе подобных).

>но против ПТУРов это всё равно вряд ли поможет :/.

Я тоже сомневаюсь что можно набрать хотя бы 700 мм бронирования по вертикали. А даже если набрать - уязвимые точки все равно остануться, а не за горами то время, когда набортный процессор ПТУРа будет распознавать атакуемый танк и целиться в уязвимую точку.

israel>>тогда вопрос - зачем же на этих машинах защищают крышу против этих ПТУР? просто деньги и вес девать некуда?<<

В предрелизных (если можно так выразится ) обзорах танка Меркава Mk 4 говорится, что "израильским конструкторам удалось обеспечить защиту крыши танка от самых современных противотанковых боеприпасов, атакующих из верхней полусферы". Лично я --- верю.

CaRRibeaN>>Я тоже сомневаюсь что можно набрать хотя бы 700 мм бронирования по вертикали.<<

А ПО ВЕРТИКАЛИ ни один боеприпас атаковать танк сверху и НЕ СМОЖЕТ --- все равно будет некоторый угол --- минимум 30 гр от вертикали.

israel, 21.02.2004 17:04:04 :

тогда вопрос - зачем же на этих машинах защищают крышу против этих ПТУР? просто деньги и вес девать некуда?

 

На этот вопрос я отвечал в ветке про 100-тонные танки. Во-первых, это поможет от суббоеприпасов, которые авиация, артиллерия и РЗСО будет разбрасывать в невероятных количествах. Разве не жалко, что 5-миллионый танк сожжётся долларовой бомблеткой?
А во-вторых, пробите пробитию рознь. Достаточно сравнить фотографии подбитых М60 и АМХ-13, например.

П.Кузьмин>А ПО ВЕРТИКАЛИ ни один боеприпас атаковать танк сверху и НЕ СМОЖЕТ --- все равно будет некоторый угол --- минимум 30 гр от вертикали.

Ваше мнение опровергаеться реальностью - например противотанковые суббоеприпасы WCMD именно сверху и падают. Да и вообще это собственно не проблема, если правильно организовать, типа как ALARM работает. Да, конечно вешать такие средства обнаружения на массовый боеприпас дорого и тяжело (в плане веса), но ситуация быстро меняеться.

П.Кузьмин>"израильским конструкторам удалось обеспечить защиту крыши танка от самых современных противотанковых боеприпасов, атакующих из верхней полусферы". Лично я --- верю.

Надо ли это так понимать, что даже Maverick или Hellfire не пробъют Т.е. израильские конструкторы обеспечили 700 мм бронирования? Тогда одна крыша будет весить тонн 50.

500>>А во-вторых, пробите пробитию рознь.<<

Ну дык, 500, Вы-то об этом не забываете, ибо в танках и всем что с ними связано, хорошо разбираетесь. А у большинства людей о пробитии брони танка представление на уровне кинофильмов (а то и мультфильмов ) --- типа, пусти в него ПТУР или ПГ, и будет тебе счастье --- сразу почему-то пожар и прочий бред. Никаких то есть представлений о ППО, что струя или сердечник должны в определенное место попасть и т. д.

>Во-первых, это поможет от суббоеприпасов, которые авиация, артиллерия и РЗСО будет разбрасывать в невероятных количествах.

"Ватсон, но как" (с). Вы считаете конструкторов этих бомблетов идиотами? Никто не будет применять боеприпасы, которые не обеспечивают должной вероятности уничтожения.

>А во-вторых, пробите пробитию рознь.

Опять же, по мере роста информатизации и виртуализации поля боя, этот тезис устаревает. В силу насыщенности силами разведки и возможностью держать все поле боя в памяти компутеров цепочка будет выглядеть так - обнаружили-сделали целеуказание - поразили легким боеприпасом-подтвердили - уничтожили управляемым снарядом с гаубицы или бомбой.

Я это к тому, что наблюдаемая картина не такова как я тут расписываю только в силу экономических причин. Стоит сдвинуть цену, за которую воюют, и все поменяеться!

>Никаких то есть представлений о ППО, что струя или сердечник должны в определенное место попасть и т. д.

Я кстати упомянл о уязвимых местах. тоже ничего себе путь повышения крутости ПТУРа. К сожалению пока в танке будут сидеть люди, а воевать с ними будут роботы люди будут проигрывать.

Павел Кузьмин, 21.02.2004 18:02:12 :

А ПО ВЕРТИКАЛИ ни один боеприпас атаковать танк сверху и НЕ СМОЖЕТ --- все равно будет некоторый угол --- минимум 30 гр от вертикали.

 

Могут, однако. Обычные старые небольшие ПТАБы из разовых бомбовых кассет. Строго сверху.

CaRRibeaN>>Ваше мнение опровергаеться реальностью - например противотанковые суббоеприпасы WCMD именно сверху и падают.<<

Сорри за двоякое толкование: я противотанковые ракеты имел в виду .

CaRRibeaN>>Надо ли это так понимать, что даже Maverick или Hellfire не пробъют Т.е. израильские конструкторы обеспечили 700 мм бронирования? Тогда одна крыша будет весить тонн 50.<<

Я не знаю, мне о ходе разработки и достигнутых успехах в бронировании танка Меркава Симан 4 ПО ТЕЛЕФОНУ НЕ ДОКЛАДЫВАЮТ (хотя я неоднократно просил). Есть альтернативные способы бронирования, не обязательно только за счет увеличения массы. Я думаю, новое поколение комбинированных броневых преград .

Вуду>>Могут, однако. Обычные старые небольшие ПТАБы из разовых бомбовых кассет. Строго сверху.<<

Я выше отсоррился, Вуду . Я просто ПТУР имел в виду.

CaRRibeaN>>"Ватсон, но как" (с). Вы считаете конструкторов этих бомблетов идиотами? Никто не будет применять боеприпасы, которые не обеспечивают должной вероятности уничтожения.

1) ИМХО, крыша Меркавы имеет эквивалент не менее 100 мм (а скорее около 200), по сравнению со стандартными танками, имеющими около 20 мм. Т.е. для поражения Меркавы придётся делать бомблеты раза в три больше, сооответсвенно придётся уменьшить их количество в снарядах и бомбах и соответсвенно уменьшится вероятность попасть по танку.
2) Далеко не у всех наших соседей есть деньги на перевооружение. Меркавы с усиленной крышой уже лет 10 ездят, но что то я не слышал о перевооружении на новые суббоеприпасы.
3) По-Вашей логике вообще не имеет смысла наращивать броню, так как рано или поздно конструкторы стредств нападения ответят.

CaRRibeaN>>Опять же, по мере роста информатизации и виртуализации поля боя, этот тезис устаревает. В силу насыщенности силами разведки и возможностью держать все поле боя в памяти компутеров цепочка будет выглядеть так - обнаружили-сделали целеуказание - поразили легким боеприпасом-подтвердили - уничтожили управляемым снарядом с гаубицы или бомбой.

Когда это сделают - посмотрим.

P.S. И для чего глупые русские конструкторы заморачивались с противоснарядной броней на Т-34? Ведь KwK36, все равно насквозь его пробивает

CaRRibeaN>>"Ватсон, но как" (с). Вы считаете конструкторов этих бомблетов идиотами? Никто не будет применять боеприпасы, которые не обеспечивают должной вероятности уничтожения.<<

А Вы, так понимаю, ТАНКОВЫХ ИНЖЕНЕРОВ за идиотов держите, типа, они, наивняшки, и не догадываются, какими средствами их сверхсложное и дорогое детище будут атаковать.

Вообще, бомберы Ваши --- это забота истребительной авиации и наземных систем ПВО. Вы сначала попробуйте продраться через контролируемое противником небо к лакомым целям --- танкам .

И последнее --- задача танковых конструкторов --- так забронировать танк, чтобы возможность его вывести из строя была минимальной. Так что мы с 500 не говорим об неуязвимости, а говорим о том, что поразить танк ОЧЕНЬ тяжело, а не как большинство людей думает --- "как два пальца обоссать". Вот об чем спич.

А РСЗО и ТР с ОТР уже не в счет?
Особенно в "коктельном варианте" т.с. первый залп - ПТ мины, 2-й самоприцеливающиеся боеприпасы, 3-й противопехотные и противотранспортные. По цели ограниченых размеров (колонна бронетехники) весьма эффективно.

Роман, эта тема --- из нашего любимого Бронетанкового! Название дословно: " Мерка'ва или Меркава' " + мелкими буквами подстрочно --- " знатокам еврейского ". Как раз на ней у меня База и сорвалась в субботу. Автор --- Vasiliy.

YYKK>>Особенно в "коктельном варианте" т.с. первый залп - ПТ мины, 2-й самоприцеливающиеся боеприпасы, 3-й противопехотные и противотранспортные. По цели ограниченых размеров (колонна бронетехники) весьма эффективно.<<

YYKK, это ведь насколько сложно, настолько и ненадежно! Я просто представляю себя на месте того военачальника, перед которым поставили такую задачу. Попробовать-то, конечно можно, но вот конечный результат этой "многоступенчатой атаки" на танки --- В ГУСТОМ ТУМАНЕ . И, оять-таки, если "мы с 500" ( ) вынудили Вас настолько сложными метОдами решать задачу выведения из строя танков --- мы свою задачу бронирования выполнили!

Это очень простой и дешевый способ, уж дешевле чем птурами пулять

Давненько я не заглядывал

П.Кузьмин>Сорри за двоякое толкование: я противотанковые ракеты имел в виду

Ну с ними понятно. Но опять же, думаеться современные ПТУР пробивают с любых ракурсов. А ресурса бронипробиваемости при угле пикирования хватит на любые вообразимые крыши.

П.Кузьмин>Есть альтернативные способы бронирования, не обязательно только за счет увеличения массы. Я думаю, новое поколение комбинированных броневых преград

Но чудес-то не бывает. Все эти "новые" ну сколько 10% добавят? Ну пусть 20%?

500>1) ИМХО, крыша Меркавы имеет эквивалент не менее 100 мм (а скорее около 200), по сравнению со стандартными танками, имеющими около 20 мм. Т.е. для поражения Меркавы придётся делать бомблеты раза в три больше, сооответсвенно придётся уменьшить их количество в снарядах и бомбах и соответсвенно уменьшится вероятность попасть по танку.

Опять же средства доставки постоянно совершенствуються. Если раньше засыпали MRLS или там Смерчами, то теперь боеприпасы научились приводиться на танк с кво в десять метров, что уже дает заметное преимущество, не надо столько напихивать бомблетов. В конце концов, конструкторы средст поражения озаботились этой проблемой давно. Просто то, что меркав 4 всего не больше 200 штук есть автоматически снимает проблему

500>Далеко не у всех наших соседей есть деньги на перевооружение. Меркавы с усиленной крышой уже лет 10 ездят, но что то я не слышал о перевооружении на новые суббоеприпасы.

Вы меня не правильно понимаете. Я же не говорю что меркава плохой танк, нет, по моему дилетанскому имху танк отлично защищенный. Я лишь о том, что перспектива танков печальна - уже сейчас конструкторы не могут обеспечивать гарантированной защищенности, а оперируют лишь вероятностями - "таких-то бомблетов будет не больше такого-то количества, по таким курсовым углам снаряды такой-то бронипробиваемости будут прилетать не чаще ..." и т.п. А конструкторы средств поражения ограничены лишь деньгами.

500>По-Вашей логике вообще не имеет смысла наращивать броню, так как рано или поздно конструкторы стредств нападения ответят.

Нет, просто подход должен быть более гибким. Ведь увеличение защиты сегодня фактически означает компромисс, например в мобильности и цене, а вот средства поражения "вильнули в сторону", становясь все время более интеллектуальными. Точнее становились бы, если бы войны все еще велись.

500>Когда это сделают - посмотрим.

Посмотрите, как себя показала Иракская техника. в 91 году.

П.Кузьмин>А Вы, так понимаю, ТАНКОВЫХ ИНЖЕНЕРОВ за идиотов держите, типа, они, наивняшки, и не догадываются, какими средствами их сверхсложное и дорогое детище будут атаковать.

Нет, они конечно же не идиоты, они делают что могут. Законы физики они обходить еще не научились, оказываеться что материя не может противостоять тм плотностям энергии которые научился генерировать человек. Да, долгое время от этого уходили за счет "интеллектуализации" брони, но средства поражения теперь тоже стремительно интеллектуализируются.

Но вы замечаете движение ко всяким там колесным каракатицам, типа Патрии, Пиранна или там LAV-25?

П.Кузьмин>Вообще, бомберы Ваши --- это забота истребительной авиации и наземных систем ПВО. Вы сначала попробуйте продраться через контролируемое противником небо к лакомым целям --- танкам

Это все понятно, что на каждого охотника в общевойсковом бое найдеться свой же. Но так можно любое звено описать как слабое. А БПЛА-охотники на танков взлетным весом в 100 кг все равно необнаружимы ПВО и ИА

П.Кузьмин>Так что мы с 500 не говорим об неуязвимости, а говорим о том, что поразить танк ОЧЕНЬ тяжело, а не как большинство людей думает --- "как два пальца обоссать".

Павел, не надо демагогии. Очень - это сравнение. А база какая? Вот я говорю, что вскрыть километр квадратный породы толщиной 30 м - это тоже ОЧЕНЬ тяжело, если лопатой делать.

Так вот, если оценивать в долларах, то танк поразить ОЧЕНЬ легко, в пределе - затратив на него <1% стоимости танка.

>настолько сложными метОдами решать задачу выведения из строя танков --- мы свою задачу бронирования выполнили!

Или наоборот. Если вас вынудили забронироваться так, что танк ни в какой самолет или жд-платформу не влезает, то мы свою задачу выполнили !

CaRRibeaN>>Опять же средства доставки постоянно совершенствуються. Если раньше засыпали MRLS или там Смерчами, то теперь боеприпасы научились приводиться на танк с кво в десять метров, что уже дает заметное преимущество, не надо столько напихивать бомблетов. В конце концов, конструкторы средст поражения озаботились этой проблемой давно. Просто то, что меркав 4 всего не больше 200 штук есть автоматически снимает проблему

Вы имеете в виду боеприпасы типа ВАТ и Skeet? Это, конечно, хорошо, только вот кассета со Скитами стоит 360 тыс $, тогда как с обычными бомблетками 14 тыс. Так что обычные тупые бомблетки ещё долго будут оставаться на вооружении.

Кроме того, хотя Скит, скорее всего и пробъёт крышу Меркавы, он нанесёт ей меньший ущерб, чем незащищённому танку.

CaRRibeaN>>Вы меня не правильно понимаете. Я же не говорю что меркава плохой танк, нет, по моему дилетанскому имху танк отлично защищенный. Я лишь о том, что перспектива танков печальна - уже сейчас конструкторы не могут обеспечивать гарантированной защищенности, а оперируют лишь вероятностями - "таких-то бомблетов будет не больше такого-то количества, по таким курсовым углам снаряды такой-то бронипробиваемости будут прилетать не чаще ..." и т.п. А конструкторы средств поражения ограничены лишь деньгами.

Нужны ли вообще танки? Это отдельная тема.

CaRRibeaN>>Нет, просто подход должен быть более гибким. Ведь увеличение защиты сегодня фактически означает компромисс, например в мобильности и цене, а вот средства поражения "вильнули в сторону", становясь все время более интеллектуальными. Точнее становились бы, если бы войны все еще велись.

Я не вижу пока альтернативы. Затратить тонну на защиту крыши я считаю более чем оправдынным, даже если у врага появятся в огромных количествах умные мощные бомблеты, а тем паче сейчас.

CaRRibeaN>>Посмотрите, как себя показала Иракская техника. в 91 году.

Иракская война это не пример. Там амеры имели абсолютное превосходство в воздухе, иракское ПВО практически не действовало, так что у них было сколько угодно времени для уничтожения танков сначала легкой бомбочкой, проверки, потом средненькой, проверки, потом большой...

500>Вы имеете в виду боеприпасы типа ВАТ и Skeet? Это, конечно, хорошо, только вот кассета со Скитами стоит 360 тыс $, тогда как с обычными бомблетками 14 тыс.

Я думаю это оправдывает разницу в эффективности.

500>Так что обычные тупые бомблетки ещё долго будут оставаться на вооружении.

Да дело выглядит так, что все о чем я говорю еще долго будет оставаться фантазиями, поскольку все конфликты которые ведуться - это или штаты кого-то раскатывают или партизанские конфликты низкой эффективности. Ни там ни там современной противотанковой войны не ведется.

500>Кроме того, хотя Скит, скорее всего и пробъёт крышу Меркавы, он нанесёт ей меньший ущерб, чем незащищённому танку.

Тут я судить не берусь... чем ударное ядро отличаеться от кумулятивного заряда в случае меркавы?

500>Затратить тонну на защиту крыши я считаю более чем оправдынным, даже если у врага появятся в огромных количествах умные мощные бомблеты, а тем паче сейчас.

Ну это опять же к стратегической немобильности, совершенно неактуальной для IDF.

кстати хороший кадр



500>Иракская война это не пример. Там амеры имели абсолютное превосходство в воздухе, иракское ПВО практически не действовало, так что у них было сколько угодно времени для уничтожения танков сначала легкой бомбочкой, проверки, потом средненькой, проверки, потом большой...

Помоему как раз очень хороший пример. Приведите альтернативный возможный конфликт, когда будет не так? Не зря в ЦАХАЛе так много сил уделяеться Хейль Авиру...

Каррибеан>>Но опять же, думаеться современные ПТУР пробивают с любых ракурсов. А ресурса бронипробиваемости при угле пикирования хватит на любые вообразимые крыши.<<

Неправда Ваша . Лбы современных ОБТ --- лучше и не пытаться, плюс традиционная максимальная защита отчасти и бортовых проекций. Обычно это сектор в 60 градусов по курсу (по 30 гр в каждую сторону от продольной оси танка). А что касается крыш танков --- пока да, плоховато парируют атаки ПТУР, особенно при возрастании угла отклонения от горизонтали. Однако, вот с этими машинами ситуация до конца не ясна:

1. Меркава Симан 4.
2. Челленджер 2Е.
3. Т-80У/Т-80У-М1.
4. Леопард 2А5/2А6.
5. Strv-122.

Т.е. 1000 мм тандемная боеголовка - это мало для лбов вышеперечисленных танков?

CaRRibeaN>>Т.е. 1000 мм тандемная боеголовка - это мало для лбов вышеперечисленных танков?<<

Совершенно верно, друг .

>Лбы современных ОБТ --- лучше и не пытаться, плюс традиционная максимальная защита отчасти и бортовых проекций. Обычно это сектор в 60 градусов по курсу (по 30 гр в каждую сторону от продольной оси танка).

И из соседнего топика...

>Не надо передёргивать. "Невозможно поразить ИМЕЮЩИМИСЯ СРЕДСТВАМИ" --- так устроит?

Ну это Вас занесло.
Увы для танкопоклонников, но факт:

1. Корнет пробивает лобовую броню Т-80У.
2. Лобовая броня М1А1НА пробивается Хеллфайром.
И лобовую броню прочих западных ОБТ нет оснований считать неуязвимой.

Разумеется Т-80У и М1А1НА - не последнее слово в танкостроении, но и развитие ПТРК не останавливалось.

Что же тогда говорить о бортах... Даже старье пробьет - конечно смотря где и при каком угле встречи.
НО - новые ПТУР будут поражать уверенно.

На бумаге какие угодно эквиваленты RHA вывести можно, но выдавать желаемое за действительное - это не метод.