Атомная глубоководная станция 1 ранга

...иначе я тут всё зачищу как посчитаю нужным, раз просьбы и убеждения не имеют эффекта. Считайте это не предупреждением, а прогнозом.

Для научных фантазий все-таки нужно больше информации. Ни по нашим, ни по NR1 ее нет. А секретность штука обоюдоострая - налогоплательщикам интересно на что деньги идут. Иначе они (их представители в Думе) могут денег не дать. Секретничать и жаловаться на недостаток финансирования неразумно - технология все равно погибнет. Или ее переоткроют в другом месте...
ИМХО должна быть контролируемая утечка информации.

Serg Ivanov, 26.03.2004 12:47:21 :

А секретность штука обоюдоострая - налогоплательщикам интересно на что деньги идут. Иначе они (их представители в Думе) могут денег не дать.

 

Это вы про Россию говорите?

Смешно.

2 mamontyonok
>Я спрашивал о достаточно конкретных вешах: охраняются ли системы СОСУС
Как их можно охранять? Топить тех, кто туда полезет, это как бы не очень красиво. Так что надо полагать что нет.
>можно ли к ним подключится с помошю МИРов
Скрытности никакой.
>Можно ли прослушать оптический кабель.
Это как раз вопрос к разработчикам корабля. Думаю, что можно так или иначе... Но, извините, не спец, так что не знаю.
>Как этой машиной пользоваться - это удел того же ГРУ.
Но возможности завист от возможностей кораблестроителей.
>А вот на ваши сообшьения, особенно в некоторых областях, видимо в "силу некоторых ваших персональных особенностей" реагировать спокойно очень трудно.
Я вообще-то НЕ о вас говорил... Так шта...
А неспокойная реакция на мои посты о Белоруссии - ваша личная проблема, если вы их так понимаете однобоко...

someuser, 26.03.2004 19:52:58 :

>Как этой машиной пользоваться - это удел того же ГРУ.
Но возможности завист от возможностей кораблестроителей.

 

2 someuser:

>Как их можно охранять? Топить тех, кто туда полезет, это как бы не очень красиво. Так что надо полагать что нет.

Я как раз это и спрашивал. Я тоже полагаю, если сейнер "случайно" зацепит этот прибор ы выташит его на поверхность, вроде его никто останавливать не должен. Наверняка есть какие-то ограничения по поводу межконтинентальных кабелей, но по поводу СОСУСа, если только не в территориальных водах - то скорей всего считается "ничейным". Hотя наверняка они выходят из строя, и их наверняка достаточно оперативно заменяют. Слежка за российскими лодками задача всё таки стратегическая. хотя припоминаю, что лет 100 назад бриты даже американцев обстреливали, когда те копались около кабелей.
В принципе, если добро ничейное [СОСУС] - то захватывать/изучать/уничтожать ненавязчивым способом (например оторвавшейся сетью с повышенным содержанием каких-нибудь металлов) можно и с Академика Келдыша - для Лошарика значит это не основная функция.

>>можно ли к ним подключится с помошю МИРов
>Скрытности никакой.

Почему никакой скрытности? Ведь сам факт подключения нужно ешё засеч. Ведь МИРы могли и клад какой искать? хотя такое больше нескольких раз не прокатит.

>Это как раз вопрос к разработчикам корабля. Думаю, что можно так или иначе... Но, извините, не спец, так что не знаю.

К сожалению я тоже не спец :(. Но подключение скорей всего означает оставления агрегата который обладает батарейками, сенсорами, и самописцем, ну и наверное зажимами. Так что конструктивные особенности Лошарика должны в себя включать только возможность выпускания и забирания такого прибора. А уж подключаться к кабелю, или подводной скале - это напрямую к кораблю не относится. То есть Лошарик опять как таковой не нужен.

То есть вопросы всё те же самые:
Лошарик может быть нужен:
1) Секретный подьём потерянных самолётов/кораблей/ракет противника - видимо важно, но как часто такое случается?
2) Подключение к различным военным кабелям вероятного противника.
3) Отработка технологий длы лодок следуюшьего поколения - на мой взгляд единственная цель, которая стоит вложенных средств.
4) Отработка течнологий для народного хозяйства. Для какой собственно отрасли - я додуматься не могу (например искать редкоземельные материалы на больших глубинах?)

2 Vale:
Ладно, разборки закончим - я просто буду игнорировать Кестрела и его комментарии.

mamontyonok, 26.03.2004 20:47:17 :

3) Otrabotka tehnologij dly lodok sleduyush'ego pokoleniya - na moj vzglyad edinstvennaya cel', kotoraya stoit vlozhennyh sredstv.

 

Для отработки технологий для самого Лошарика уже использовалась специально для этого построенная другая неназываемая лодка. Если вы имеете ввиду отработку технологий для глубоководных лодок следующего поколения, то вы не правы, Лошарик не для этого создавался, эта задача в данном случае может быть только попутной. Если же имеете ввиду боевые лодки следующего поколения, то абсолютно не правы. Технологии, примененные на Лошарике, для них абсолютно не подходят.

2 mamontyonok
> Я тоже полагаю, если сейнер "случайно" зацепит этот прибор ы выташит его на поверхность, вроде его никто останавливать не должен.
Так речь о глубинах побольше... Да и за пределами террвод. И т.п.
> можно и с Академика Келдыша - для Лошарика значит это не основная функция
Так надо тихо, без шуму и т.п.
А Келдыш - вообще научное судно.
>Почему никакой скрытности? Ведь сам факт подключения нужно ешё засеч. Ведь МИРы могли и клад какой искать? хотя такое больше нескольких раз не прокатит.
Угу, а надо регулярно. А если не на своей территории?
> А уж подключаться к кабелю, или подводной скале - это напрямую к кораблю не относится. То есть Лошарик опять как таковой не нужен.
А кто нужен?
Мне кажется, что вы хотите доказать, что мы не те лодки строим, какие надо.

Оптический кабель прослушивать без его разрыва можно, правда для этого надо его вскрыть до волокна. Монтажники ВОЛС вовсю используют телефоны принимающие сигнал на изгибе волокна, посмотрите например продукцию Haktronics (телефоны - Photom XXX)... ну например моя бывшая контора ТКС — эксклюзивный представитель компаний Fujikura, Yokogawa, Westover.

Vasiliy, 26.03.2004 21:57:01 :

Для отработки технологий для самого Лошарика уже использовалась специально для этого построенная другая неназываемая лодка. Если вы имеете ввиду отработку технологий для глубоководных лодок следующего поколения, то вы не правы, Лошарик не для этого создавался, эта задача в данном случае может быть только попутной. Если же имеете ввиду боевые лодки следующего поколения, то абсолютно не правы. Технологии, примененные на Лошарике, для них абсолютно не подходят.

 

Ето как раз и понятно. Судя по "возможно настояшим" фотографиям, для скорости ета штука не предназначена - так же и для запуска торпед/ракет. Но например такие веши как отрыв от преследования боевой лодки путём ухода на глубину, то есть материалы, геометрия, или конструкция может быть отработана для допустим выдерживания изменения давления на 2 атмосферы в 30 секунд (20 метров), по ранжиру глубин от 300 до 3000 м. Ето очень даже достойное вложение денег и усилий в такие веши как Лошарик.
К тому же на работе больших консрукций на глубине 2 км, сама физика и проблемы сушественно различны чем по сравнению с 200 м. Так что опять же нужны експерименты, которые в бассейне провести не удастся: так как например полный профиль температур и уровня солёности в различных океанах пока неизвестен.

К тому же официально швейцарский Триесте (который спускался в Марианскую впадину) ни к чему не привёл, хотя у меня есть подозрение, что по крайней мере некоторые течнологии были засекречены, и развиваются до сих пор..

2 someuser:

>Так речь о глубинах побольше... Да и за пределами террвод. И т.п.

А до какой глубины обычно ловят рыбу? В "научных" целях можно опускать на большую глубину наверное много чего: например проверять как действует километровая глубина на стальной крюк сделаных по технологии ННН :) Если охота "случайно" зацепить новый вариант СОСУСа, то варианты всегда можно придумать.

>А Келдыш - вообще научное судно.

Я просто вспоминал что вроде-бы с Келдыша ети МИРы и используют. Просто к слову пришлось.

>> А уж подключаться к кабелю, или подводной скале - это напрямую к кораблю не относится. То есть Лошарик опять как таковой не нужен.
>А кто нужен?
>Мне кажется, что вы хотите доказать, что мы не те лодки строим, какие надо.

МИРы вроде работают до 4 км? Так в чём проблема? Манипуляторы у них есть, или по крайней мере можно присобачить.
Просто я написал о четырёх целях, которые мне пришли в голову, для чего допустим я бы разрабатывал течнологию типа Лошарика. Я твёрдо уверен, что в ГРУ работают люди в разы умнее меня, так что наверняка они придумали совсем другие цели, для достижения которых нужен именно Лошарик и не подходят МИРы. Просто сознание того, что кто-то придумал то, до чего даже теоретически не могу додуматься я, всё таки подзадоривает. Вот я и думаю вслух.

Joint, 26.03.2004 23:33:30 :

Оптический кабель прослушивать без его разрыва можно, правда для этого надо его вскрыть до волокна. Монтажники ВОЛС вовсю используют телефоны принимающие сигнал на изгибе волокна, посмотрите например продукцию Haktronics (телефоны - Photom XXX)... ну например моя бывшая контора ТКС — эксклюзивный представитель компаний Fujikura, Yokogawa, Westover.

 

Большое спасибо за ссылку, на выходных обязательно посмотрю. Просто я помню из школьной физики, что оптическая передача сигнала выработана или на зеркалах или на total internal reflection (к сожалению я этот еффект уже здесь изучал, так что по-русски я его просто не знаю). То есть волокна можно гнуть (плавно) и свет всё равно не выходит "наружу". Вы видимо говорите о складывании например пополам. Но почитаю на выходных, узнаю :)

mamontyonok, 26.03.2004 23:56:11 :

Ето как раз и понятно. Судя по "возможно настояшим" фотографиям, для скорости ета штука не предназначена - так же и для запуска торпед/ракет. Но например такие веши как отрыв от преследования боевой лодки путём ухода на глубину, то есть материалы, геометрия, или конструкция может быть отработана для допустим выдерживания изменения давления на 2 атмосферы в 30 секунд (20 метров), по ранжиру глубин от 300 до 3000 м. Ето очень даже достойное вложение денег и усилий в такие веши как Лошарик.
.

 

Я и имел ввиду, что "геометрия, или конструкция" абсолютно не подходят для боевых лодок.

Vasiliy, 27.03.2004 01:00:15 :

Я и имел ввиду, что "геометрия, или конструкция" абсолютно не подходят для боевых лодок.

 

Значит я был неправ в цели лодки, как установки для обкатки физики и технологий для будуших поколений боевых лодок. Но с другой стороны, на чём то же нужно обкатывать возможность боевой лодки погружаться на запредельные сейчас глубины для допустим скрытного перехода атлантики (погружаться и всплывать можно медленно), или для екстренного погружения на 2 км чтобы избежать обнаружения (погружение быстро) - ведь физически это совершенно разные процессы, которые требуют достаточно разных как материалов, так и геометрии, так и компоновки.

Если такая лодка — просто инженерный эксперимент, то зачем ей реактор? Поставили бы батарейки — их на многочасовое погружение хватает всем без исключения научным лодкам. Ей придали бы судно сопровождения, команда была бы не из офицеров, а из гражданских, и в составе флота её как-бы смысла держать не было бы, т.к. она даже не прототип.

30 узлов для глубоководных аппаратов не мало. Надводных научных судов стакой скоростью нет.

Ну тогда лишь дополнительный вопрос: зачем 30 узлов инженерному прототипу?
Если бы нужно было 30 узлов для судна сопровождения, оно бы было — масса гражданских судов гоняет и быстрее 30. Но его нет, никакого, и дикая секретность к тому же. Был бы эксперимент — нашли бы тихое место и ныряли бы там.

'Миры' однако на 6км должны уметь нырять.

2 mamontyonok
>total internal reflection

По русски звучит точно также - явление полного внутреннего отражения. Идея в следующем.

Вспоминаем школьную физику, раздел 'Геометрическая оптика'. Есть поверхность раздела сред с разными показателями преломления, в данном случае - оптоволокна и морской воды. Пусть луч света падает на границу под некоторым углом альфа(отмеряем от нормали к границе в точке падения). Что с ним может произойти? Часть может отразиться от границы под тем же углом альфа, часть - пройти границу под другим углом бета. Углы связаны между собой.
n1*sin(alpha)=n2*sin(beta), где n1 и n2 - показатели преломления соответствующей среды. n1 - показатель среды, в которой происходит падение(угол альфа), n2 - куда идет преломление (с углом бета).

Ищем угол бета из: sin(beta)=sin(alpha)*(n1/n2).

Теперь представим себе, что n1>n2. Т.е. оптокабель - оптически более плотный, чем морская вода. Тогда мы можем пустить по нему луч так, чтобы он падал на границу под таким углом, что sin(alpha)*(n1/n2)>1. Поскольку синус единицу не превосходит, в мирное время по крайней мере, это означает, что такой луч преломляться не сможет (ну, нет у нас углов с таким синусом), т.е. из оптоволокна не выйдет, а отразится от границы полностью.

AidarM, 27.03.2004 15:27:42 :

'Миры' однако на 6км должны уметь нырять.

 

До 6000 м.
Но (если уж разговор пошёл в это ключе) - какая у него автономность ? ( по аккумуляторам, а не по жизнеобеспечению). Задайтесь этим вопросом и всё будет сразу понятно.

[quote|Kestrel, 27.03.2004 15:42:48 :]Но (если уж разговор пошёл в это ключе) - какая у него автономность ? ( по аккумуляторам, а не по жизнеобеспечению). Задайтесь этим вопросом и всё будет сразу понятно.[/quote]

Так речь о том нужно ли всё это для инженерного эксперимента. Поскольку корабль по-моему совсем не похож просто на эксперимент, я и пытаюсь подвести к этой мысли тех кто ищет ему чисто экспериментальное предназначение.

au, 27.03.2004 14:04:06 :

Ну тогда лишь дополнительный вопрос: зачем 30 узлов инженерному прототипу?
Если бы нужно было 30 узлов для судна сопровождения, оно бы было — масса гражданских судов гоняет и быстрее 30. Но его нет, никакого, и дикая секретность к тому же. Был бы эксперимент — нашли бы тихое место и ныряли бы там.

 

Инженерному прототипу боевой глубоководной подлодки очень даже не помешают. А если этот прототип является еще носителем малых дистанционно управляемых аппаратов типа тех что использовались на "Титаннике" и водолазов-глубоководников, то скорость тем более нужна что бы раньше всех оказаться в нужном месте.

Инженерному прототипу боевой глубоководной подлодки очень даже не помешают

 

Гм... глубоководной, как вы говорите, боевой лодкой был пр.685, известный у нас как "Комсомолец" - стрелял торпедами ~ c 1000 м.

А если этот прототип является еще носителем малых дистанционно управляемых аппаратов типа тех что использовались на "Титаннике"

 

А зачем тогда носителю такая глубоководность ? Под такие носители и у нас и в Штатах обычно переделывают обычные строевые лодки.

[quote|Serg Ivanov, 27.03.2004 15:47:41 :]Инженерному прототипу боевой глубоководной подлодки очень даже не помешают. А если этот прототип является еще носителем малых дистанционно управляемых аппаратов типа тех что использовались на "Титаннике" и водолазов-глубоководников, то скорость тем более нужна что бы раньше всех оказаться в нужном месте.[/quote]

Под "инженерным прототипом" понимается эксперимент, кусок НИОКР, а не сколько-нибудь законченный корабль. И крутились бы вокруг него инженеры, а не военные.
В общем, я устал "наводить на мысль". Тут логики и элементарных знаних инженерного процесса достаточно чтобы понять что это полнофункциональный корабль (хоть я и не знаю что он там делает), а не игрушка для инженеров.

au, 27.03.2004 15:47:35 :

Так речь о том нужно ли всё это для инженерного эксперимента. Поскольку корабль по-моему совсем не похож просто на эксперимент, я и пытаюсь подвести к этой мысли тех кто ищет ему чисто экспериментальное предназначение.

 

Гхм.... А целое продразделение, которое эксплуатирует "малышей", это тоже "эксперимент" ? <_<

P.S. Странные какие-то понятия у людей об экспериментах.

ИМХО, на таких глубинах можно двигаться скрытно с высокой скоростью. Т.е. даже рев девайса, идущего как 'Шквал', до пов-ти не будет доходить. Или будет доходить в очень узком секторе непосредственно над траекторией девайса. ИМХО, неслышные 30 узлов (про 'Шквал' я наверняка загнул)- достижение будет покруче, чем сверхзвук на F22! А применять с таких глубин оружие... ИМХО, все существующее выбрасывать придется, это дорого и бессмысленно, лучше шустро и скрытно прибыть на место, подвсплыть до норм. глубин и дальше по старинке - 2-3 узла, напрягая уши и глаза...

AidarM, 27.03.2004 15:27:42 :

'Миры' однако на 6км должны уметь нырять.

2 mamontyonok
>total internal reflection

По русски звучит точно также - явление полного внутреннего отражения. Идея в следующем.

Вспоминаем школьную физику, раздел 'Геометрическая оптика'. Есть поверхность раздела сред с разными показателями преломления, в данном случае - оптоволокна и морской воды. Пусть луч света падает на границу под некоторым углом альфа(отмеряем от нормали к границе в точке падения). Что с ним может произойти? Часть может отразиться от границы под тем же углом альфа, часть - пройти границу под другим углом бета. Углы связаны между собой.
n1*sin(alpha)=n2*sin(beta), где n1 и n2 - показатели преломления соответствующей среды. n1 - показатель среды, в которой происходит падение(угол альфа), n2 - куда идет преломление (с углом бета).

Имеем: sin(beta)=sin(alpha)*(n1/n2).

Теперь представим себе, что n1>n2. Т.е. оптокабель - оптически более плотный, чем морская вода. Тогда мы можем пустить по нему луч так, чтобы он падал на границу под таким углом, что sin(alpha)*(n1/n2)>1. Поскольку синус единицу не превосходит, в мирное время по крайней мере, это означает, что такой луч преломляться не сможет (ну, нет у нас углов с таким синусом), т.е. из оптоволокна не выйдет, а отразится от границы полностью.

 

Для того и нужны водолазы чтобы аккуратно распотрошить кабель, залить его веществом с тем же коэффициентом преломления, что и у стекла -например кедровым маслом.