Экспорт РСК МиГ с 1997 г

[quote|Valeri_, 15.04.2004 20:48:11 :]Может быть. Но, я так понимаю, конкурс он выиграл.

Если я чего понимю, то он был прежде всего перехватчиком...[/quote]

Ась? А что это за конкурс был?
Было постановление ЦК КПСС и СМ СССР, согласно которому программы И-90, Ш-90 и Б-90 закреплялись за соответствующими КБ. Попытку "нерегламентированного творчества" предпринял только Симонов, который всегда мечтал "сделать истребитель лучше Микояна и бомбардировщик лучше Туполева". Отголосок этого - известный (и не менее ублюдочный) С-37, и по другой теме еще был проект...

"Уи, мадам, вы натурально не понимаете!" (М.Булгаков, "Мастер и Маргарита")
Он был такой же "перхватчик", как и Су-27. Под перехват на Микояна тогда рисовались со-о-овсем другие машины.

[quote|Valeri_, 15.04.2004 20:48:11 :]>На деле МФИ "не сложился", и заметных преимуществ перед Су-27, согласно расчетам, не имел,

Может быть. Но, я так понимаю, конкурс он выиграл.

[/quote]

Ну вообще-то конкурса никакого и не было. 1.42 был задан постановлением, на него было ТЗ заказчика и т.п., а С-32 (будущий С-37, Су-47, "Беркут" и т.п.) делался фактически по инициативе М.П.Симонова. Никакого ТЗ на него не было. Была только отраслевая НИЭР по исследованию возможностей создания ЛА с КОС с соответствующими ее статусу минимальными объемами финансирования (в отличии от огромных бабок, вбухивавшихся в ОКР по МФИ).

И по Н014. Это и правда д.б.стать чем-то весьма оригинальным - взять хотя бы трехантенную систему ("домик"), разрабатывавшуюся для нее НИИПом (головным по всей РЛС вроде бы был НИИР, не имевший опыта по ФАР).
Что же касается "пагубной" "моды" на ЩАР, то я имел в виду следующее: после провала с "Мечом", м.б. стоило сразу для Су-27М делать Н011М с ПФАР, а не промежуточный вариант Н011 с ЩАР. Но заказчик настаивал на поворотной ЩАР. И практически все 80-е (и главное выделяемые деньги) ушли на нее, а не на ФАР. А "Заслон-М" - это ведь фактически просто модификация (или модернизация) обычного "Заслона".

Эк, Петрович, мы с тобой одновременно и об одном и том же

[quote|A.F., 15.04.2004 22:13:41 :]Это и правда д.б.стать чем-то весьма оригинальным - взять хотя бы трехантенную систему ("домик")...[/quote]

Да уж, мата при компоновке НЧФ хватало...

A.F. !!!!!
Елена Федорова сказала, что Вы просто можете ей позвонить, договориться, съездить в их офис на Тверской и взять там кучу редких фоток как "в бумаге", так и цифровых. Если у Вас нет ее телефона, напишите мне письмо или позвоните мне в "Ведомости"

>Ась? А что это за конкурс был?

Сами понимаете - я на МиГ не работал, могу предложить только мурзилку. Если, как обычно, лажа - ну извините.

В 1983 г. была утверждена «Комплексная целевая программа» работ по самолету, силовой установке, БРЭО и вооружению, а также тактико-техническое задание ВВС и ПВО. Предэскизная разработка нового истребителя в ОКБ им. А. И. Микояна осуществлялась на конкурсной основе параллельно с работами ОКБ им. П.О.Сухого над истребителем с крылом обратной стреловидности (С-37).
Аванпроект перспективного истребителя был выполнен специалистами ОКБ им. А.И.Микояна в 1985 г. [...] В 1987 (86) г. ММЗ им. А.И.Микояна совместно с другими участниками работ успешно защитил аванпроект по самолетам МФИ и ЛФИ, выиграв конкурс у ОКБ им.Сухого. В том же году вышло совместное партийно-правительственное постановление, в соответствии с которым ММЗ им. А.И.Микояна поручалась разработка МФИ в «весовой категории» Су-27.

 

>Он был такой же "перхватчик", как и Су-27. Под перехват на Микояна тогда рисовались со-о-овсем другие машины.

Ну так нечестно. Можно бы сразу говорить, какие именно

Во-первых, Су-27 - таки перехватчик, по крайней мере он заменял Су-15, а того, может по недоразумению, называли перехватчиком.

Во-вторых, не знаю что из 1.42 реально получалось, а выглядело все это как навороченный перехватчик - скорость (ну зачем фронтовому истребителю 2.6М), мощная РЛС. И скорее всего случилось бы то же, что с Су-27 - в первую очередь ПВО.

>после провала с "Мечом", м.б. стоило сразу для Су-27М делать Н011М с ПФАР

Провал с Мечом был зафиксирован в 82 году. В 82 создание Н-011М было просто невозможно - возможен был Заслон-М, который на сушку просто не полезет. Это раз.

Потом - давайте еще раз по ситуации. У нас готовится перспективная программа истребителя нового поколения, с созданием для него новой РЛС - дело весьма трудоемкое и явно приоритетное. Плюс доработка МиГ-29 и МиГ-31 - тоже не фиги воробьям. Мы только что убедились, что ослик сразу две разработки потянуть не в состоянии - кто возьмет на себя смелость предложить еще тему принципиально новой РЛС для сушки? Или амам заказать?

[quote|Valeri_, 16.04.2004 12:00:27 :]Если, как обычно, лажа - ну извините.

Ну так нечестно. Можно бы сразу говорить, какие именно

Во-первых, Су-27 - таки перехватчик, по крайней мере он заменял Су-15, а того, может по недоразумению, называли перехватчиком.

Во-вторых, не знаю что из 1.42 реально получалось, а выглядело все это как навороченный перехватчик - скорость (ну зачем фронтовому истребителю 2.6М), мощная РЛС. И скорее всего случилось бы то же, что с Су-27 - в первую очередь ПВО.[/quote]

Легко. Потому как песен, подобных процитированной Вами, на эту тему в прессе действительно хватало. Но, надеюсь, наш с АФ дуэт был достаточно убедителен...

Я вовсе не собирался интриговать (и распространяться особо не буду по понятным причинам) - просто тема "а что есть перехватчик?" в последнее время уже несколько достала. Посему попробую объясниться.

ИМХО, перехватчик - это машина, которая на тот период может обеспечить максимальный рубеж перехвата при минимальном времени реакции. В общем случае эти машины решают стратегические задачи. Таковыми были Су-9/11/15, МиГ-25/31. За рубежом - "Дельта Дарт/Даггер" и "Лайтнинг". Чуть в стороне стоит F-104, он какой-то "тактический", что-ли... Короче, "обрезанный" вариант перехватчика для Европы (чтобы она не слишком боялась ). F-14 сюда вообще совать не надо - это машина ПВО флота, совершенно специфичная. К нему близок и "Фантом", если уж и он "перехватчик", то тоже "флотский".
Если же говорить о задачах, то они у всех перехватчиков удивительно схожи. Наши должны были прикрывать страну с севера (где обеспечить наземную ПВО проблематично). Американские собирались на "Дельтах" делать то же самое, только с другого конца "Чкаловского маршрута". И, как это ни смешно, англичане тоже должны были прикрываться "Лайтнингами" от советских бомбардировщиков, идущих над Северным морем со стороны Скандинавии. Про "Старфайтер" я выше уже написал.
Термин "фронтовой перехватчик", который у нас применяли по отношению, скажем, к МиГ-21, совершенно нелеп. То, что существует "Торнадо" АДВ, ничего, кроме улыбки не вызывает - чем он отличается от любого тактического истребителя с АИМ-7? И я уже говорил, что использование F-16 в системе НОРАД, где его тоже титуловали "перехватчиком", его таковым не делало.
Пример: то, что рисовали "одновременно" с МФИ с его М=2,6 (кстати, откуда дровишки?), должно было летать, скажем, примерно вдвое быстрее. Как Вы понимаете, на этом фоне МФИ в роли перехватчика совершенно не канает...
Применение Су-27 в качестве "барражирующего перехватчика" - это попытка (скорее, теоретическая) заткнуть дыры. На самом деле военным было ясно, что после многочасового висения над морем Лаптевых эффективное выполнение боевой задачи по перехвату является маловероятным.
Отсюда и попытка Симонова (слыхали об этом?) возродить идеи Вахмистрова: Ан-124 (он же - РЛДН/КП) несет два Су-27, которые стартуют "с крыла" на перехват. Но оказалось, что это не решает проблемы выносливости пилота (он все равно в кабине сидит), а для того, чтобы переходить в Су-27 из комфортабельного салона "Руслана", требовалась модернизация "сушки" на уровне нового самолета (нижний вход).

Если модераторы гневаются за оффтопик - слейте плиз в отдельную тему.


>ИМХО, перехватчик - это машина, которая на тот период может обеспечить максимальный рубеж перехвата при минимальном времени реакции.

Мэээ... Давайте переформулируем - перехватчик прежде всего решает задачи перехвата воздушных средств нападения противника и защиты от них каких-то территорий или объектов, а уж рубеж перехвата - это показатель эффективности. Перехватчик может быть эффективным и не очень, но тем не менее он будет так называться.

>К нему близок и "Фантом", если уж и он "перехватчик", то тоже "флотский".

Это по реальному использованию. Но с технической точки зрения никакой разницы нет - тот же перехватчик, но способен работать с авианосцев.

>Термин "фронтовой перехватчик", который у нас применяли по отношению, скажем, к МиГ-21, совершенно нелеп.

А вот тут разрешите поправить. Называли его так потому, что метода использования предполагала именно перехват - торчание на дежурстве недалеко за линией фронта, взлет по появлению целей, выведение на цель с земли, атака и возвращение домой. Его цель именно "перехваточная" - защита своих войск (то есть территории, где они находятся) от нападения с воздуха, остальные цели либо вторичны (работа по земле), либо вообще трудновыполнимы (для скажем барражирования он плохо подходил - запас дальности мизерный). МиГ-21 не один такой, возьмите РЛЭ на МиГ-29 - типичное описание работы перехватчика, с подробным расчетом рубежей и остатков топлива, при этом остальные режимы использования только обозначены.

Именно заточка под перехват скоростных высотных целей с минимальным временем реакции делала семейство фронтовых МиГов такими, какие они есть.

>Пример: то, что рисовали "одновременно" с МФИ с его М=2,6 (кстати, откуда дровишки?), должно было летать, скажем, примерно вдвое быстрее.

Дровишки разумеется из тех же мурзилок, а по поводу рисования - нормальный процесс. Подобные перспективные эскизы не отменяют необходимости решения реальных задач на ближайшие годы. Или Вы думаете, что на вопрос "а что насчет нового перехватчика" микояновцы заговорили бы про эти эскизы? И что бы они тогда сказали о сроках?

>Применение Су-27 в качестве "барражирующего перехватчика" - это попытка (скорее, теоретическая) заткнуть дыры.

Не знаю, кто его собирался применять в таком качестве, а вот в качестве реального перехватчика в полках ПВО он применялся - по все той же схеме "дежурство-взлет-рывок-атака-возвращение". Заменив в этом качестве Су-15. Именно в таком качестве он работает и сейчас - никакого "барражирования". Да, на Крайнем Севере предпочтение отдавали линейке Ту-128 - МиГ-31, но все же полков ИА ПВО на Су-27 имело место быть - у нас хватает границ и без северов.

Ну а гипотетический 1.42 с Ал-41Ф по рубежам перехвата, наверное, превзошел бы МиГ-31, будучи заметно меньше.

[quote|Valeri_, 16.04.2004 18:18:34 :]Мэээ... Давайте переформулируем - перехватчик прежде всего решает задачи перехвата воздушных средств нападения противника и защиты от них каких-то территорий или объектов

...а уж рубеж перехвата - это показатель эффективности. Перехватчик может быть эффективным и не очень, но тем не менее он будет так называться.

А вот тут разрешите поправить. Называли его так потому, что метода использования предполагала именно перехват - торчание на дежурстве недалеко за линией фронта, взлет по появлению целей, выведение на цель с земли, атака и возвращение домой.

...возьмите РЛЭ на МиГ-29 - типичное описание работы перехватчика, с подробным расчетом рубежей и остатков топлива, при этом остальные режимы использования только обозначены.

Подобные перспективные эскизы не отменяют необходимости решения реальных задач на ближайшие годы. Или Вы думаете, что на вопрос "а что насчет нового перехватчика" микояновцы заговорили бы про эти эскизы? И что бы они тогда сказали о сроках?

Не знаю, кто его собирался применять в таком качестве, а вот в качестве реального перехватчика в полках ПВО он применялся - по все той же схеме "дежурство-взлет-рывок-атака-возвращение".

Ну а гипотетический 1.42 с Ал-41Ф по рубежам перехвата, наверное, превзошел бы МиГ-31, будучи заметно меньше.[/quote]

Вы смешали в одну кучу задачу и способ ее выполнения.

Для достижения эффективности нужна СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ машина, которая в данном случае и называется "перехватчиком". Су-27 - истребитель завоевания превосходства в воздухе. Да, он может выполнять задачи прикрытия объектов методом перехвата, но он не под то заточен, и в этой роли специализированному самолету того же "технологического уровня" будет заведомо уступать.

То есть для ведения воздушного боя он не предназначался? Я же говорил в другом топике, что бой и перехват - разные вещи. И если МиГ-21 в силу малой дальности не мог вести этот бой длительно, то это вовсе не потому, что он под это делался - просто "не шмогла я, не шмогла...".

В РЛЭ МиГ-29 вообще-то расписан ДВБ, а не перехват. Потом этот ДВБ может перейти в "догфайт" (чего с перехватчиком по определению случаться не должно). А в БВБ чего особо расписывать: цель в маркер загнал, и стреляй...

На тот момент "текущее время" перекрывал МиГ-31, а ближнюю перспективу - МиГ-31М и последующие варианты модификации этой машины. Что касается сроков, то ИМХО если бы ход событий не изменился, то эти "рисунки" примерно сейчас уже могли бы воплощаться в рабочие чертежи, а то и в железо.

Так и запишем: самолет, который МОЖЕТ применяться по указанной Вами схеме, и есть перехватчик. Я Вас правильно понял?
Повторю свою мысль: перехватчик ОПТИМИЗИРОВАН именно под эту схему применения (в том числе, кстати, и по оружию). Чувствуете разницу?

То есть он мог улететь дальше? Это да, но вот со временем выхода на рубеж пуска (а до него МФИ нужно было лететь дальше!) у него, как Вы понимаете, все равно было бы хуже, причем заметно.
Что касается "заметно меньше", то тут мне остается только улыбнуться... Учите матчасть!

>Для достижения эффективности нужна СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ машина, которая в данном случае и называется "перехватчиком". Су-27 - истребитель завоевания превосходства в воздухе.

Насколько я понимаю, Су-27 и МиГ-29 - осколки желания ВВС и ПВО получить единый истребитель вместо зоопарка. Тот же Самойлович описывает многочисленные попытки выбрать лучший из них, закончившиеся разделением на поменьше и побольше - это безусловный компромисс. При этом и в том, и в другом остались черты универсальности - скажем, наличие УРВВ средней дальности на легком фронтовом истребителе в первой половине 70-х было вовсе неочевидно, у амов вроде даже F-15 имел шансы остаться только с AIM-9, а про F-16 и речи не шло. А вот для наследника и заменителя Су-15 они смотрятся вполне естественно.

Если бы, скажем, на конкурсе выиграли суховцы, то ситуация выглядела бы предельно ясно - один самолет заменил бы МиГ-23 в ВВС и Су-15 в ПВО. Можно еще рассуждать, как его бы использовали в ВВС (сама концепция "завоевания превосходства" сильно сомнительна и никак не вписывается в отлаженную десятилетиями систему, где основой основ была Лазурь), но в ПВО он уж точно перехватчик, умеющий из-за своей универсальности вести воздушный бой.

>То есть для ведения воздушного боя он не предназначался? Я же говорил в другом топике, что бой и перехват - разные вещи.

Безусловно, бой и перехват - разные вещи, и мне как-то при взгляде на МиГ-21 совершенно не кажется, что его создатели думали о ведении на нем боя. Вся аэродинамика заточена под скорость. Как классический тактический истребитель он проигрывал Миражу совершенно очевидно - а вот если посмотреть рубежи перехвата, то думаю французы сильно удивятся.

>В РЛЭ МиГ-29 вообще-то расписан ДВБ, а не перехват.

Ну это Вы зря, давно Вы его не перечитывали. Обратитесь к главе 2, "Управление истребителем при наведении на воздушные цели", особенно раздел 2.1 "Профили и рубежи уничтожения". Вот первый абзац оттуда

Одним из критериев боевой эффективности авиационного комплекса по уничтожению воздушных целей является максимально возможное удаление рубежа уничтожения".

 

И дальше идут весьма подробные расчеты перехвата - различные цели, профили полета, время перехвата и запасы топлива. Именно этот вид деятельности расписан наиболее подробно.

>Что касается сроков, то ИМХО если бы ход событий не изменился, то эти "рисунки" примерно сейчас уже могли бы воплощаться в рабочие чертежи, а то и в железо.

С тех времен 20 лет прошло. То есть ситуация выглядела бы так - наши славные орлы летают на 1.42 (он лет 5-7 как выпускается), а в КБ уже вовсю работают над следующим поколением. Все правильно и логично.

Sudan Starts Receiving Russian MiG-29s
Some Estimate Fulcrum Deal at $370 Million

By RIAD KAHWAJI, DUBAI


The Sudanese Air Force has started taking delivery of a dozen MiG-29 Fulcrum fighters purchased from Russia in December 2001, according to official and industry sources in the region.

“The first pair of MiG-29 jets reached Sudan last December, and two more were delivered in January. The rest are expected to reach Sudan during this year,” said a Sudanese military official.

The exact value of the deal was not revealed, but industry and diplomatic sources here have estimated the contract to be worth around $370 million, a lot of money to a nation overwhelmed with poverty and debt.



“Sudanese leadership cares a lot about national and regional prestige,” said Ahmad Qurashi, a Dubai-based expert on Sudanese affairs. “The leadership wants to be perceived as strong and capable of facing military threats from inside and outside.”

But Sudan’s leaders lack cash and are facing an arms embargo imposed by the United States and European countries after Washington placed it on lists of states supporting terrorism and building weapons of mass destruction, Qurashi said.

China and Russia have been the two major sources of weapons to Sudan in the past decade.

“But Sudan is hoping to get promised military aid from the United States if it fulfills a pledge to combat Islamic terrorists and end the civil war,” Qurashi said

The MiG-29 deal is Sudan’s first military jet purchase since 1996, and the largest in recent years. The country also bought tanks and artillery from Russia in 2000.

The Sudanese Air Force has 51 aging fighters, including nine Northrop Grumman F-5E/F Tigers, 27 Chinese J-5, J-6 and F-7 planes, and three Russian MiG-23s.

The Sudanese military official said the MiG-29s would be used as a fighter and ground-attack jet.

Russian Aircraft Building Corp. MiG refused to comment on the Sudanese deal. However, the MiG-29M is the multipurpose model of the Fulcrum, which was originally built as an interceptor.

Sudan has been torn apart by a 14-year civil war between the oil-rich and predominantly Christian southern tribes and the predominantly Islamic central government in the north.

Discussions in the neighboring Kenyan capital of Nairobi between Sudanese warring factions have yet to yield tangible results, despite extensive mediations by various international parties, including the United States.

Badly trained and poorly equipped, Sudanese government troops have been incapable of crushing insurgents in southern Sudan, and have lost control over many vital parts of the country.

“Sudanese rebels have the support of the local community and belong to tribes that dominate vast territory in the south, and get arms from neighboring countries like Eritrea and Uganda, and that’s mainly why the Sudanese Armed Forces have failed to defeat the southern insurgents,” Qurashi said.

“Do not believe the MiG-29s would make much difference to the course of the battles with southern rebels,” he said. “Air power has had little significance in the civil war, due to the fact that the insurgents have anti-aircraft guns and missiles, which proved effective against Sudanese jets that lack standoff weapons.”

But the domestic situation might not be the only motivation for Khartoum to acquire the jets.

“Sudan has ongoing border disputes with almost all its neighbors, like Egypt, Uganda, Libya, Eritrea and Kenya, and these disputes have occasionally sparked border clashes,” Qurashi said.


Lyubov Pronina contributed to this report from Moscow.

http://www.defensenews.com/story.php?F=2739732&C=mideast

[quote|Valeri_, 17.04.2004 11:54:12 :]Насколько я понимаю, Су-27 и МиГ-29 - осколки желания ВВС и ПВО получить единый истребитель вместо зоопарка.
А вот для наследника и заменителя Су-15 они смотрятся вполне естественно.

Если бы, скажем, на конкурсе выиграли суховцы, то ситуация выглядела бы предельно ясно - один самолет заменил бы МиГ-23 в ВВС и Су-15 в ПВО.

Можно еще рассуждать, как его бы использовали в ВВС (сама концепция "завоевания превосходства" сильно сомнительна и никак не вписывается в отлаженную десятилетиями систему, где основой основ была Лазурь)...

...ситуация выглядела бы так - наши славные орлы летают на 1.42 (он лет 5-7 как выпускается), а в КБ уже вовсю работают над следующим поколением. Все правильно и логично.[/quote]

Да не было никакого особого зоопарка, а если он и был, то в силу обычного "перекрытия поколений" - он в ВВС любой страны мира в любой момент времени существует.
ПВО к этой машине вообще никаким боком - Вы почему-то постоянно выводите за скобки тот факт, что ПВО, помимо Су-15 (и что Вы так в него уперлись? ), имели на тот период МиГ-25П и МиГ-31. 31-я была машиной довольно свежей, так что, исходя из Вашей логики, опять зоопарк хотели нагородить...
Кстати, программа ПФИ была построена по принципу "против F-15", а не "на замену Су-15".

Угу. А если бы микояновцы выиграли (или, не дай бог, яковлевцы), то что бы было? Вы уж доводите свои логические построения до конца...

Уф... Вы уж поверьте бывшему "лазуристу", что АПН ИА была чисто ПВОшным прибамбасом, и в ВВС использовалась в основном потому, что полки ВВС "поддержуривали" вместе с полками ИА ПВО в системе ПВО страны.

Во-первых, не факт, что ВСЕ орлы летали бы на 1.42 - там в программе было две машины разных размерностей. Кроме того, обращаю Ваше внимание на название программы - МФИ. Могу напомнить, если Вы это забыли (а точнее, предпочли забыть) что буква "Ф" там означает "фронтовой"... Или опять будете отстаивать нелепое словосочетание "фронтовой перехватчик"?
Во-вторых, картинки, о которых я говорил, начали рисовать ДО ТОГО, как завязались проектные работы по 1.42. И готовились они на замену МиГ-31 и его модификациям. Я же, как мне кажется, четко все это изложил, но Вы, будучи ослепленным собственной "концепцией", просто все это мимо ушей пропустили...

>Да не было никакого особого зоопарка, а если он и был, то в силу обычного "перекрытия поколений"

Извините, мимо тазика. Самолеты для ВВС и ПВО у нас создавались параллельно, как совершенно независимые комплексы вооружения, у них РЛС на разной частоте работали. Классический пример - Су-7 и Су-9, которые шли ноздря в ноздрю, только для разных заказчиков. Су-9/11 и МиГ-21, потом Су-15 и МиГ-23, и еще параллельно Ту-128 - МиГ-25 - МиГ-31.

Один из посылов программы ПФИ - единый комплекс вооружения для ВВС и ПВО, начиная с частот работы РЛС. Уже через это - единая ракета, нечто раньше немыслимое. Все это безусловно с завистью к амам.

>имели на тот период МиГ-25П и МиГ-31. 31-я была машиной довольно свежей, так что, исходя из Вашей логики, опять зоопарк хотели нагородить...

Это другой вопрос. Выпуск МиГ-25 не отменил выпуска Су-15, МиГ-31 никак не пересекся с Су-27. 1.42 в этом отношении был надеждой на следующий шаг - устранение двух истребителей ПВО.

>Кстати, программа ПФИ была построена по принципу "против F-15", а не "на замену Су-15".

Одно другому не мешает. Первый посыл - нужно начать работы по созданию нового поколения истребителей. Сразу вопрос, каким он будет, ответ - а вот круче F-15 на 10%. Но, вне всякого сомнения, будь F-15, не будь - КБ без работы не остались бы, пока существовал СССР.

>Угу. А если бы микояновцы выиграли (или, не дай бог, яковлевцы), то что бы было?

Был бы один МиГ-29 или Як-ХХ (ну и МиГ-31 как инвариант) и в ВВС и в ПВО.

>Или опять будете отстаивать нелепое словосочетание "фронтовой перехватчик"?

Так вот еще раз предлагаю - перечитайте то самое РЛЭ на МиГ29. Не надо уподобляться Вуду и называть слова оппонента нелепыми без доказательств. Когда прочтете (а там перехват с приборным наведением - основной вид боевых действий), объясните мне, почему такой самолет нужно называть иначе.

Еще раз напомню - обсуждать, перехватчик Су-27 или нет, бессмысленно, он работает в системе ПВО именно перехватчиком, как Вы не расшифровывайте всякие аббревиатуры.

>Во-вторых, картинки, о которых я говорил, начали рисовать ДО ТОГО, как завязались проектные работы по 1.42. И готовились они на замену МиГ-31 и его модификациям.

Ну, давайте не будем натягивать - существование эскизов не означает, что это реально придет на замену чему бы то ни было. Я вообще сомневаюсь в осмысленности создания самолетов с такими скоростями.

[quote|Valeri_, 20.04.2004 19:01:56 :]1. Самолеты для ВВС и ПВО у нас создавались параллельно, как совершенно независимые комплексы вооружения...

2. Один из посылов программы ПФИ - единый комплекс вооружения для ВВС и ПВО

3. Уже через это - единая ракета, нечто раньше немыслимое.

4. Все это безусловно с завистью к амам.

5. МиГ-31 никак не пересекся с Су-27.

6. 1.42 в этом отношении был надеждой на следующий шаг - устранение двух истребителей ПВО.

7. Был бы один МиГ-29 или Як-ХХ (ну и МиГ-31 как инвариант) и в ВВС и в ПВО.

8. там перехват с приборным наведением - основной вид боевых действий.

9. ...обсуждать, перехватчик Су-27 или нет, бессмысленно, он работает в системе ПВО именно перехватчиком

10. ...существование эскизов не означает, что это реально придет на замену чему бы то ни было.

11. Я вообще сомневаюсь в осмысленности создания самолетов с такими скоростями.[/quote]

1. Воистину.

2. Вот цитатку бы мне насчет "единого комплекса вооружения для ВВС и ПВО", например, из того самого постановления ЦК и СМ.

3. Кхм... Вы имеете в виду Р-27 как "единую ракету" для МиГ-29 и Су-27?

4. ??????????????????? А что им было завидовать? У них ИА ПВО на тот момент отсутствовала, как класс. Или Вы подразумеваете под "единым истребителем" все тот же F-16, который юзали в ВВС и в системе НОРАД. Кстати, если я не путаю, то в НОРАД была версия "А", т.е. без УРСД. Хорош перехватчик!

5. ??? Как же так? Ведь Вы же только что доказывали, что Су-27 был "единой" машиной.

6. Всего двух? Так к этому времени их в ПВО, полагаю, не менее четырех было...

7. Мда-а-а... Бедное было бы ПВО с таким перехватчиком "зоны дальнего привода".
А вот "инвариант" - это интересно. На кой он тогда был нужен? Или просто как рудимент бы остался?

8. Плиз, цитату из РЛЭ (или другого серьезного документа), где русским по белому сказано: "основным видом боевых действий МиГ-29 является перехват с приборным наведением". А то Вы РЛЭ трактуете, пардон, как "Свидетели Иеговы" - библию.

9. Угу. То есть если микроскопом забивать гвозди, то он микроскопом уже не будет, а будет молотком.

10. Да, это всего навсего означает, что Заказчик считает: машины такого класса в будущем понадобятся - и ничего более... Но для Вас, конечно, НИОКР, заданная ЦНИИ-30 - это не аргумент.

11. Извините, а "осмысленность" - это что? Возможность, необходимость или еще что-то?

>2. Вот цитатку бы мне насчет "единого комплекса вооружения для ВВС и ПВО", например, из того самого постановления ЦК и СМ.

Слабо. Но Вы вроде как Самойловича уважаете - тогда цитатка из него потянет? Вот, пожалуйста

Кроме того, в числе требований к перспективному фронтовому истребителю (ПФИ) содержалось и такое: он должен быть единым для ВВС и авиации ПВО страны.

 

По-моему, определеннее сказать просто нельзя. Будем дальше спорить?

>А что им было завидовать?

Ну хотя бы тому, что морской перехватчик F-14, кроме своих собственных, мог возить и AIM-7. Они же шли и к старому Фантому, и легкому F-18, и F-15 - один только F-16 не сподобился, но и то по уважительной причине - просто не смогли на него РЛС с ВЧП повесить. Единая ракета, единые наработки по РЛС (а не как у нас) - это безусловный плюс.

>5. ??? Как же так? Ведь Вы же только что доказывали, что Су-27 был "единой" машиной.

"Тяжелый истребитель" для ПВО был совершенно другой лигой - сделать вообще единый истребитель значило прыгнуть выше головы, с этим к Макнамаре. Разговор именно о замене основного фронтового (МиГ-23) и ПВОшного (Су-15, просто по численности) истребителей чем-то одним.

>7. Мда-а-а... Бедное было бы ПВО с таким перехватчиком "зоны дальнего привода".

Нет, просто заострили бы тех же микояновцев немного поднять дальность за счет каких-то других параметров. Кстати, все же рубеж перехвата у него и так 240-250 при комбинированной программе и 170-180 при форсажной - дальний привод чуть ближе расположен. Другой вопрос, что для скажем барражирования или сопровождения бомбовозов дальность недостаточна - ну так еще раз повторю, это в первую очередь перехватчик.

>8. Плиз, цитату из РЛЭ (или другого серьезного документа), где русским по белому сказано: "основным видом боевых действий МиГ-29 является перехват с приборным наведением".

В РЛЭ такой фразы нет - просто в главе 3 ("уничтожение визуально невидимых воздушных целей") описание начинается именно с приборного наведения, и этот вариант расписан подробнее глазомерного наведения. Думаю, это достаточно красноречиво, и толковать тут особо нечего. Вы все же почитайте, там местами интересно.

>9. Угу. То есть если микроскопом забивать гвозди, то он микроскопом уже не будет, а будет молотком.

Значит, ПВО до сегодняшнего времени размахивает микроскопом. Какой размерности должен был быть истребитель ПВО, это другой вопрос, но факт остается фактом - если очень приспичит, то я сейчас еду на ближайший военный аэродром и любуюсь на стоящий в готовности Су-27. А вот за МиГ-31 мне придется прокатится чуть не тыщу км.

>10. Да, это всего навсего означает, что Заказчик считает: машины такого класса в будущем понадобятся - и ничего более...

Заказчик говорит "4М? Круто, давайте-давайте..." Вот в США например, Рейгана развели на стелс - дело не в реальной необходимости, а в том как подать.

>11. Извините, а "осмысленность" - это что? Возможность, необходимость или еще что-то?

Реальная достижимость за приемлемый срок умножить на экономическую и боевую эффективность.

[quote|Valeri_, 20.04.2004 20:37:21 :]1. По-моему, определеннее сказать просто нельзя. Будем дальше спорить?

2. Единая ракета, единые наработки по РЛС (а не как у нас) - это безусловный плюс.

3. все же рубеж перехвата у него и так 240-250 при комбинированной программе и 170-180 при форсажной - дальний привод чуть ближе расположен.

4. Думаю, это достаточно красноречиво, и толковать тут особо нечего.

5. ...я сейчас еду на ближайший военный аэродром и любуюсь на стоящий в готовности Су-27. А вот за МиГ-31 мне придется прокатится чуть не тыщу км.

6. Заказчик говорит "4М? Круто, давайте-давайте..."

7. Вот в США например, Рейгана развели на стелс - дело не в реальной необходимости, а в том как подать.

8. Реальная достижимость за приемлемый срок умножить на экономическую и боевую эффективность.[/quote]

1. Да, против О.С. я возражать не могу. Но Вы оборвали цитату, вот как она звучит с продолжением: "Кроме того, в числе требований к перспективному фронтовому истребителю (ПФИ) содержалось и такое: он должен быть единым для ВВС и авиации ПВО страны. Это вообще было практически невыполнимо". Согласитесь, что теперь она звучит по-другому...

2. Ну, с единой УР понятно, хотя считать "семерку" за ракету для ПВО я как то себя заставить не могу. А вот что Вы подразумеваете под "едиными наработками по РЛС", не расшифруете?

3. И Вы полагаете, что этого достаточно для перехвата? И если достаточно, то перехвата ЧЕГО? Я повторю то, что уже писал: перехватчик ПВО страны решал задачи стратегические, а именно - перехват носителей КР. И как Вы предполагаете решать эти задачи пусть даже на 9.15 с его "увеличенной" дальностью?
А про дальний привод, к сожалению, не я придумал (а жаль - завидно!) - это определение было дано на Пироговке.

4. Естественно, что это красноречиво - но только для Вас, ибо это ложится в Вашу концепцию (сам грешен ). Но согласитесь, что нумерация глав в РЛЭ не есть критерий приоритетности метода...

5. Это может свидетельствовать о двух фактах: а) у Вас под боком нет аэродрома ПВО; б) численность МиГ-31 в строю меньше, чем Су-27. И Вы полагаете, что это - аргумент в пользу "ПВОшности" Су-27?

6. Извините, но я могу только констатировать, что Вы совершенно не представляете себе механизма выдачи Заказчиком ТЗ на НИОКР - по крайней мере, у нас и в то время...

7. У них просто денег девать некуда - а много Вы можете привести примеров, когда у нас руководство "развели"? У нас и на реально необходимые вещи денег не было - иначе не стал бы Сухой "восьмерку" подпольно строить и на внебюджетные деньги...

8. Хм... И Вы беретесь вот так, не глядя, оценить все эти три параметра и признать их неудовлетворительными? Круто, я бы так не смог...


Кстати, Вы почему-то (?) не ответили на п.3 про "единую ракету". Не затруднит?

И еще. У вас есть единомышленники. Вот, например, в статье про ИА ПВО США http://vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2002.4.0204_09 пишут: "Сейчас основу самолетного парка ИА ПВО составляют самолеты F-15 и F-16." Это бы еще ничего, но чуть ниже написано: "Ведутся работы по созданию истребителя F-35 ... для замены истребителя F-16". То есть эти ребята пошли даже дальше Вас, и готовы F-35 в "перехватчики" произвести...

>3. И Вы полагаете, что этого достаточно для перехвата? И если достаточно, то перехвата ЧЕГО? Я повторю то, что уже писал: перехватчик ПВО страны решал задачи стратегические, а именно - перехват носителей КР.

Это Су-15 что-ли такие задачи собирался решать ??? Да и относительно МиГ-31 у меня вот сложилось совершенно иное мнение, а именно, что он не столько для носителей, сколько для противодействия самим КР.

>7. У них просто денег девать некуда

Да ну, как раз наоборот амов постоянно очень сильно прижимает. Куча примеров из любой области военного строительства.

>У нас и на реально необходимые вещи денег не было - иначе не стал бы Сухой "восьмерку" подпольно строить и на внебюджетные деньги...

Гы... Дык это общий парадокс: средств всегда не хватает на самое реально необходимое

>То есть эти ребята пошли даже дальше Вас, и готовы F-35 в "перехватчики" произвести...

А чем Вам F-35 в этой роли не нравится ??? Вполне себе перехватчик: дальность/РЛС/ракета все более чем.

>Кстати, если я не путаю, то в НОРАД была версия "А", т.е. без УРСД. Хорош перехватчик!

Путаете. Была специальная модификация Block 15 с поддержкой AIM-7. 270 штук таких изготовили.

Здравствуйте, уважаемый Valeri_.

Valeri_>...один только F-16 не сподобился, но и то по уважительной причине - просто не смогли на него РЛС с ВЧП повесить...

Слишком сильные слова и в который уже раз. Когда захотели, тогда "смогли". В 1980-81 годах F-16A block 15 с РЛС AN/APG-66 нёс все тогдашние разновидности AIM-7, а стрелять ими начал ещё в 1977 году, до первых поставок.

Просто до того "не капало", ведь ждали AMRAAM/ASRAAM/Agile. Но в начале 80-ых стало ясно — не поспеют ракеты. Однако Европа нуждалась в перехватчиках, пусть и неманёвренных. Очень похожий сюжет с F-104G и F-104S.

AN/APG-66 разрабатывалась в основном для европейских же F-4 и была готова в первой половине 70-ых. В США смысла в ней на F-16A не видели. Более того, AN/APG-65 считался устройством многообещающим, хоть наводить AIM-7 не умел. Уже к концу 80-ых такой радар стал не слишком-то нужен, AIM-120 поступила на вооружение.

Я знаю, что Вы это знаете, а вот отчего умалчиваете, могу лишь предполагать.

---

Кстати, F-16A block 15 мог залететь за дальний привод и возвратиться, да и 2 часа до боя барражировать мог. Дальность его на деле больше, чем у современных ему F-104ASA, Су-15 ТМ и МиГ-29. Скороподъёмность значительно выше, средняя скорость на маршруте немного больше, потолок несколько ниже. ВПХ значительно лучше, чем у F-104 и Су-15. Но самое важное — готовность, простота обслуживания и базирования.

Притом F-16A block 15 вполне многоцелевой: подходит ещё и для манёвренного боя и для бомбардировок. Правда, для того AN/APG-66 ему не нужна. Ныне на F-16 и АФАР ставят, когда есть чем платить. Такой монстр уже почти с МиГ-29 массой.

Дмитрий Журко

[quote|Nikita, 20.04.2004 22:57:22 :]1). Это Су-15 что-ли такие задачи собирался решать ???

2). Да и относительно МиГ-31 у меня вот сложилось совершенно иное мнение, а именно, что он не столько для носителей, сколько для противодействия самим КР.

3). А чем Вам F-35 в этой роли не нравится ??? Вполне себе перехватчик: дальность/РЛС/ракета все более чем.[/quote]

1). Вообще-то Су-15 делался еще тогда, когда о КР (в их современном виде) особо не слыхивали (о чем Вам прекрасно известно). И зачем тогда такая патетика?

2). На самом деле лепился МиГ-31 еще для перехвата носителей "некрылатых" ракет (о чем Вам тоже наверняка известно). Потом какое-то время говорилось, что и носители КР он в окрестностях с/полюса будет щелкать. И только когда стало ясно, что дальности пуска КР вышли за рубежи перехвата, пошла задача бить низколетящие КР на фоне земли (31М), хотя все понимали, что это будет уже запоздалое питие "Боржоми"...

3). Да все нормально. Но я полагаю, что по этим критериям лучший перехватчик нужно делать из Б-747: дальность ну оч-ч-чень большая, а габариты позволяют подвесить мощную РЛС и до фига "длинных" ракет - короче, F-35 отдыхает, как и все остальные...

>Согласитесь, что теперь она звучит по-другому...

Вы неправильно читаете. Там две вещи нужно прочитать

1 Изначальное желание заказчика иметь единый самолет.
2 Не знаю, кто придумывал всякие сокращения, но он Вас запутал - ПФИ вовсе не "фронтовой истребитель". Может, это специально, чтобы враг не догадался.

Результат известен, программу разделили на две, но тем не менее все представленные решения толкались как "единые", и по крайней мере для Су-27 это стало именно так - он используется и в ПВО, и в ВВС.

>2. Ну, с единой УР понятно, хотя считать "семерку" за ракету для ПВО я как то себя заставить не могу.

Семерка была основной и единственной ракетой ПВО авианосцев долгие годы - F-4 что, не ПВО? Она же в НОРАД висела на F-15 - и это не ПВО?

>Кстати, Вы почему-то (?) не ответили на п.3 про "единую ракету". Не затруднит?

Да, разумеется Р-27.

>А вот что Вы подразумеваете под "едиными наработками по РЛС", не расшифруете?

Ну не было у них такого маразма, как практически одновременная разработка версии Орла для Су-15 и Сапфира для МиГ-23.

>3. И Вы полагаете, что этого достаточно для перехвата? И если достаточно, то перехвата ЧЕГО?

А для перехвата чего достаточно дальности Су-15? А МиГ-23П? Про Су-9 я и вспоминать не хочу.

Да, для использования в качестве перехватчика ПВО МиГ-29 дальности бы пришлось добавить - ну так если бы программы не разделили, то так бы и было сделано. А для фронтового истребителя-перехватчика эти рубежи позволяли уничтожать скоростные цели задолго до их приближения к линии фронта (напомню, аэродром в ~100 км за линией, форсажный перехват 170-180 км)

> Я повторю то, что уже писал: перехватчик ПВО страны решал задачи стратегические, а именно - перехват носителей КР.

Су-15 летали у меня прямо над головой долгие годы. Не надо мне рассказывать про его стратегичность. Наличие или отсутствие КР никак на его способности не повлияли - он и без них был не фонтан. И тем не менее был перехватчиком, только плохим.

>Но согласитесь, что нумерация глав в РЛЭ не есть критерий приоритетности метода...

Там даже не отдельные главы - там описание наведения начинается с приборного, а потом - ну, а в случае чего это будет вот так... Можете не соглашаться, но для советской документации это очень показательно.

Кстати, вот Вам еще один штришок - в 81, если верить Бабичу, в комплекте с вполне ВВСными МиГ-23 в Сирию послали Лазурь, только сирийцы до начала боевых действий не успели ее освоить.

>5. Это может свидетельствовать о двух фактах: а) у Вас под боком нет аэродрома ПВО

20 км - Бесовец, где-то 120 - Лодейное поле (везде сушки). 340 км на север - заброшенное Подужемье, там в 80-х были Су-15... МиГ-31 были на Севере и Дальнем Востоке.

>численность МиГ-31 в строю меньше, чем Су-27. И Вы полагаете, что это - аргумент в пользу "ПВОшности" Су-27?

То есть основной (по численности) истребитель ПВО истребителем ПВО не является? Ну, может и так...

>7. У них просто денег девать некуда - а много Вы можете привести примеров, когда у нас руководство "развели"?

Этого добра сколько угодно. Т-4.

>созданию истребителя F-35 ... для замены истребителя F-16"

F-16 использовался и как традиционный фронтовой истребитель, и в этом качестве его F-35 и собирается заменять. Что же насчет ПВО - и НОРАД, и ПВО флота у них в глубоком загоне за отсутствием противника, так что никого это не прерывает.

>Просто до того "не капало", ведь ждали AMRAAM/ASRAAM/Agile.

Hughes получила контракт на разработку AIM-120 в 81 году. При создании F-16 ни о чем таком речь разумеется не шла, Вы как всегда плывете в деталях.

> Но в начале 80-ых стало ясно — не поспеют ракеты.

С учетом даты начала разработок, это звучит как издевательство - но на самом деле просто обыкновенное незнание.

>Скороподъёмность значительно выше, средняя скорость на маршруте немного больше, потолок несколько ниже.

Так... Началось вундерваффе... У МиГ-29 конечно есть недостатки, но вот в плохой скороподьемности его еще никто не обвинял.

МиГ-29 на голову превосходит F-16 в аэродинамике, его тяговооруженность - для книги Гиннеса, откуда дровишки про скороподьемность? Вы в самом деле бюджетный недоистребитель собираетесь со Стрижем по ЛТХ сравнивать?

[quote|Valeri_, 21.04.2004 18:31:49 :]Вы неправильно читаете. Там две вещи нужно прочитать
1 Изначальное желание заказчика иметь единый самолет.


2 Не знаю, кто придумывал всякие сокращения, но он Вас запутал - ПФИ вовсе не "фронтовой истребитель". Может, это специально, чтобы враг не догадался.

3. тем не менее все представленные решения толкались как "единые", и по крайней мере для Су-27 это стало именно так - он используется и в ПВО, и в ВВС.

4. Семерка была основной и единственной ракетой ПВО авианосцев долгие годы - F-4 что, не ПВО? Она же в НОРАД висела на F-15 - и это не ПВО?

5. Да, разумеется Р-27.

6. Ну не было у них такого маразма, как практически одновременная разработка версии Орла для Су-15 и Сапфира для МиГ-23.

7. А для перехвата чего достаточно дальности Су-15? А МиГ-23П? Про Су-9 я и вспоминать не хочу.

8. Да, для использования в качестве перехватчика ПВО МиГ-29 дальности бы пришлось добавить - ну так если бы программы не разделили, то так бы и было сделано.

9. А для фронтового истребителя-перехватчика эти рубежи позволяли уничтожать скоростные цели задолго до их приближения к линии фронта (напомню, аэродром в ~100 км за линией, форсажный перехват 170-180 км)

10. Су-15 летали... был перехватчиком, только плохим.

11. Там даже не отдельные главы - там описание наведения начинается с приборного, а потом - ну, а в случае чего это будет вот так...

12. Можете не соглашаться, но для советской документации это очень показательно.

13. Кстати, вот Вам еще один штришок - в 81, если верить Бабичу, в комплекте с вполне ВВСными МиГ-23 в Сирию послали Лазурь, только сирийцы до начала боевых действий не успели ее освоить.

14. ...где-то 120 - Лодейное поле (везде сушки). МиГ-31 были на Севере и Дальнем Востоке.

15. То есть основной (по численности) истребитель ПВО истребителем ПВО не является? Ну, может и так...

16. Этого добра сколько угодно. Т-4.

17. F-16 использовался и как традиционный фронтовой истребитель, и в этом качестве его F-35 и собирается заменять.

18. Что же насчет ПВО - и НОРАД, и ПВО флота у них в глубоком загоне за отсутствием противника, так что никого это не прерывает.[/quote]

1. Угу. И мнение проектировщика, что это невозможно... И что в результате?
"Невозможное стало возможным"? (с)

2. Как интересно!!! С огромным волнением слушаю Ваш вариант расшифровки, ибо самому мне слабо. Ну, ведь не "ПолноФункциональный Истребитель" же это называлось, в самом деле...
Кстати, сразу, чтобы Вы потом подобную операцию с МФИ не пытались проделать - там еще в той же программе ЛФИ был.
P.S. Вах! Ну как же я не додумался сразу: ПФИ = "Перехватчик / Фронтовой Истребитель"... Неужели такова будет Ваша версия?

3. Уф... Вы смешали мух и котлеты: "единые" для Су-27 / МиГ-29 и "единые" для ВВС / ПВО (см. ниже).

4. Ну, и что? "Сайд" и Р-60 тоже много на чем висели, и что - это сделало их "ракетами ПВО"?

5. Вот как раз уточнение по мухам и котлетам (см. п.3). Вы уж определитесь: либо при делении программы появился ВВСовский МиГ-29 и ПВОшный Су-27 (тогда Р-27 - "единая ракета для ВВС и ПВО по примеру США"), но при этом Су-27 "единым" не является. Либо ПФИ таки и сделали "единым", и МиГ-29 такой же перехватчик, как и Су-27. А то неувязочка получается...

6. Я не настолько силен в истории БРЭО, но, полагаю, что спецы найдут примеры параллельной разработки разных РЛС и в США - особенно в указанный Вами период.

7. А Вы еще МиГ-3 вспомните и сравните его по характеристикам с МиГ-29... "Другие времена - другие песни" (с), а точнее - другие цели.

8. "Если бы у бабушки..." (дальше продолжать? ). Дальности пришлось бы добавить столько, что вышел бы новый самолет. На М и К ее сильно добавили? - Сильно, но результат все равно хероватый, ибо изначально ее вообще не было.

9. Как интересно!!! А скажите мне, какого класса а/д нужен МиГ-29 и сколько просуществует в боевых условиях бетонированная ВПП (в отличие, скажем, от "грунтовки" для Су-25), расположенная в 100 км от ЛБС?

10. А по сравнению с МиГ-3? (см. п.7)

11. Бог ты мой, вот даже как? Ну, по сравнению с нумерацией глав это, конечно, аргумент неубиенный...

12. Да где уж мне спорить с человеком, который столько "советской документации" перечитал. Ма-а-аленький вопрос можно? - А Вам эту самую "советскую документацию" ПИСАТЬ не приходилось?

13. Вы наверняка читали описание в/боев того периода, в т.ч. и про проблемы с управлением у арабов? Так что Вы тогда наличие "Лазури" опять суете в качестве аргумента... хм... даже не знаю, чего.

14. Как интересно! А Вы не подумали, почему это перехватчики (в моем понимании этого слова), судя по Вашему же высказыванию, стояли именно на путях подхода стратегической авиации "наиболее вероятного противника"? А вот от Европы можно было и "сушками" прикрыться?

15. Пардон! Он не является ПЕРЕХВАТЧИКОМ. А уж истребителем он может быть каким угодно - ПВО, ВМФ, АА, МВД, ПВ и т.д.
На самом деле эта "оговорка по Фрейду" показывает, что Вы отлично понимаете разницу между этими двумя понятиями, только, скорее всего, дурака валяете...

16. И в чем там была "разводка"? Она что, ТТЗ не выполняла?

17. Так я ведь не зря ссылочку дал - там пишется именно об ИА ПВО.

18. Ну, за флот я говорить не буду - там некоторая специфика есть. А вот не скажете ли Вы мне, когда, по-Вашему, начался "загон" авиации в НОРАД и как на тот момент у американцев было с противником?

Добрый вечер, Valeri_.

Д.Ж.>Просто до того "не капало", ведь ждали AMRAAM/ASRAAM/Agile.
Valeri_>Hughes получила контракт на разработку AIM-120 в 81 году.

И? Программа AMRAAM началась в 1975 году широкими НИОКР распределёнными меж 5 контрактантами, к ней и британцев привлекли. В 1979 году началось проектирование двух конкурсных проектов Hughes и Raytheon. В 1981 году объявили победивший образец-макет, не забыли проигравшего. Я об этой программе читал года с 77-ого в «Зарубежном военном обозрении», до того, как предложение Hughes предпочли как менее рискованное и более лёгкое.

Работы отстали от предположений более чем на 5 лет, после того, как сроки уже пересматривали, я просто не ведаю самых ранних планов.

Valeri_>При создании F-16 ни о чем таком речь разумеется не шла, Вы как всегда плывете в деталях.
Valeri_>С учетом даты начала разработок, это звучит как издевательство - но на самом деле просто обыкновенное незнание.

Себе перед зеркалом? Мешать не хочу.

Д.Ж.>Скороподъёмность значительно выше, средняя скорость на маршруте немного больше, потолок несколько ниже.
Valeri_>Так... Началось вундерваффе... У МиГ-29 конечно есть недостатки, но вот в плохой скороподьемности его еще никто не обвинял.

Чуть ниже, мои сожаления.

Valeri_>МиГ-29 на голову превосходит F-16 в аэродинамике,..

Любопытно, и в чём же?

Valeri_>...его тяговооруженность - для книги Гиннеса,..

Это ёмко и глубоко! Ведь можете!

Valeri_> … откуда дровишки про скороподьемность?

Тут не вовремя повинюсь, я F-104 и Су-15 подразумевал, простите. Однако плоды неуклюжести забавны.

Valeri_> Вы в самом деле бюджетный недоистребитель собираетесь со Стрижем по ЛТХ сравнивать?

Могу, но меня лётные характеристики не волнуют, предлагаю сосредоточиться на тактических. Рубеж перехвата 700 км на высоте 10 км прикинем? Ну, 500 км. А с ожиданием принятия решения 30 мин? Не бывает?

Или сопровождение самолёта ДРЛОУ? Или охрану афгано-пакистанской, пакистано-афганской границы в угрожаемый период силами одного полка? Или трансконтинентальное сосредоточение для демонстрации воли агрессору? Им из Флориды на Аляску, нам из под Смоленска на Амур, им дальше. Без дозаправки, с одной, с двумя, с четырьмя, с семью.

Применение ПКР на дальности 800 км ровно через час, после получения сведений о цели; или внезапный бомбовый удар по ядерному центру страны поддерживающей терроризм мы пропустим...

Хотя... может пороху не хватить, дела же есть, да и тем десятки.

«Бюджетным» F-16 делает оснащение, а не лётные характеристики, Block 80 легко разрешает недостаток «бюджетности». Уверяю Вас, есть много разного, на что можно тратить миллионы, не обязательно для книги рекордов.

Дмитрий Журко

>1. Угу. И мнение проектировщика, что это невозможно...

Я вынужден повторять свои же слова - как быстро все смешалось...

Насколько я понимаю, Су-27 и МиГ-29 - осколки желания ВВС и ПВО получить единый истребитель вместо зоопарка.

 

Поднимите очи долу - Вы утверждали на это, что никакого зоопартка не было. Так вот он был, и одной из причин этого было разделение частот ВВС и ПВО. С программы ПФИ было принято решение об объединении частот, и соответственно на создании единой ракеты (будущей Р-27) - не "для сушек и мигов", а именно для ВВС и ПВО, оставим в покое котлеты. И именно поэтому сушка может использоваться и в ВВС и в ПВО - частоты одни, ракета одна. Я уже сказал - либо того, либо другого могло вообще и не быть, но ракета все равно была бы единой.

Получилось что получилось - МиГ как традиционно советский фронтовой истребитель-перехватчик для ВВС, сушка как истребитель завоевания превосходства в воздухе для ВВС и сушка как перехватчик для ПВО. Могло быть и иначе, но непринципиально.

А вот у амов с этим было проще - частоты одни с самого начала, и поэтому их бардак был намного скромнее нашего. Плюс доработка одной (но правда удачной) семерки аж до 80-х годов, вместо "каждому самолету по своей ракете", как это было в СССР.

Что же касается девятки - да, в 50-х она являлась вполне себе ракетой (никто не называл ее "ближнего боя", потому что дальнего и не было). И именно она позволяла самолетам типа F-104 быть перехватчиками и решать при случае вполне себе стратегические задачи.

>2. Как интересно!!! С огромным волнением слушаю Ваш вариант расшифровки, ибо самому мне слабо.

Да бросьте Вы. Ну назвали при рождении программу "фронтовым истребителем", потом пришли ПВОшники и сказали "давайте жить дружно" - отсюда и донесенное до нас Самойловичем, звучащее абсурдом требование "фронтовой истребитель должен быть перехватчиком ПВО". А программу переименовывать не стали - вот и все пряники.

И уж извините, но с МФИ я проделаю ровно то же самое - совершенно однозначно этот пепелац должен был заменять сушки в ПВО, так что ФИ в названии программы можно расшифровывать как душе угодно. Многие, кстати, делают просто - МногоФункциональный Истребитель...

>Дальности пришлось бы добавить столько, что вышел бы новый самолет.

Нет. Сушкины 9 тонн горючки - приятно, но вовсе необязательно. В 71 году все еще было впереди - микояновцы вполне смогли бы нарастить сколько надо. Истребитель вдвое дешевле, аэродромы в полтора раза чаще - может и неоптимальный, но возможный путь.

>Как интересно!!! А скажите мне, какого класса а/д нужен МиГ-29

Для изначального МиГ-29 бетонированная ВПП необязательна, и к этому приложена масса усилий, начиная с верхних В/З. То, что написано в РЛЭ (100 км удаления от линии фронта) - интересно, но такого количества восклицательных знаков не заслуживает.

>11. Бог ты мой, вот даже как? Ну, по сравнению с нумерацией глав это, конечно, аргумент неубиенный...

Бросьте стебаться - сами ведь читали доки, и знаете что почем.

>13. Вы наверняка читали описание в/боев того периода, в т.ч. и про проблемы с управлением у арабов? Так что Вы тогда наличие "Лазури" опять суете в качестве аргумента...

Повторяю - Лазурь освоить не успели и не использовали, так что с управлением был бардак (впрочем думаю у арабов и с Лазурью был бы бардак), но факт остается фактом - послать ее послали как неотъемлемую часть обеспечения боевых действий фронтовых истребителей по советскому сценарию. Не читал РЛЭ на МиГ-23, но видать там главы тоже начинались именно с приборного наведения - потому и послали.

> А Вы не подумали, почему это перехватчики (в моем понимании этого слова), судя по Вашему же высказыванию, стояли именно на путях подхода стратегической авиации "наиболее вероятного противника"? А вот от Европы можно было и "сушками" прикрыться?

МиГ-31 стояли на Северах, потому что заменили там Ту-128. А те в первую очередь появились там, потому что на Севере содержание большого количества аэродромов задача убойная - нужен истребитель с большей дальностью.

Что же касается путей подхода - B-58 собирались к нам лететь из Европы, SR-71 летал над Балтикой, Пауэрс вообще залетел из Афганистана, Б-52 и Б-1Б могут прилететь с любого направления, дальности хватит... Я вообще слабо верю и в налетающие армады бомбовозов, и в их перехват воздушными средствами...

>15. Пардон! Он не является ПЕРЕХВАТЧИКОМ. А уж истребителем он может быть каким угодно - ПВО, ВМФ, АА, МВД, ПВ и т.д.

Уважаемый, во фронтовой авиации истребители могут быть разными - но в ПВО бывает один тип истребителей, а именно истребитель-перехватчик (времена ВМВ в расчет не берем). Если истребитель не способен быть перехватчиком - он ПВО просто НЕ НУЖЕН. Су-27 нужен, ибо летал и продолжает летать на перехват. Вы ведь сами это понимаете, только признать не хотите.

>16. И в чем там была "разводка"? Она что, ТТЗ не выполняла?

Нет, она просто была не нужна. Абсолютно бесполезный и чудовищно дорогостоящий проект - пример того, как правительство не сумело справиться с ВПК.

>А вот не скажете ли Вы мне, когда, по-Вашему, начался "загон" авиации в НОРАД и как на тот момент у американцев было с противником?

Я мог бы отделаться фразой, что ПВО США перестало быть нужным с исчезновением СССР (отсутствие истребителей на боевом дежурстве, аукнувшееся 11.09, наступило в 92 году), но реально наверное даже раньше - все же не случайно, что последним заповедником F-15A являются именно североамериканские степи. Если не путаю, там был всплеск интереса в конце 70-х - начале 80-х, а потом стало травой зарастать. Ну какой в них толк, если столько МБР у противника? В общем, утюговатость F-35 абсолютно никого не прерывает - Ту-160 ему перехватывать не надо. А F-16 он тем не менее заменит.