Дефект "Пэтриота" привел к сбитию "Торнады" в Ирак

 
RU Никольский А. #10.04.2004 13:39
+
-
edit
 

Никольский А.

втянувшийся



Би-би-си | Альбион | "Торнадо" погиб из-за ошибки ПВО США


Появились новые данные о том, что британской самолет, сбитый огнем американской зенитной системы "Патриот", стал жертвой ошибки операторов.

// news.bbc.co.uk
 

интересное сообщение Би-Би-Си

Отправить по почте Версия для печати

"Торнадо" погиб из-за ошибки ПВО США


Система "Патриот" часто делала ошибки при опознании самолетов
Как удалось выяснить корреспонденту Би-би-си, причиной гибели самолета "Торнадо" британских ВВС, возможно, были вызваны конструктивными недостатками американской зенитной системы "Патриот".
Первоначально американское командование утверждало, что британский самолет был сбит огнем противовоздушной обороны союзников из-за того, что у него не работал радиопередатчик системы распознавания "свой-чужой".

Однако в передаче 4 радиоканала Би-би-си приводятся данные о том, что операторы батареи "Патриот", открывшей огонь по "Торнадо", знали, что система выдала ошибку.

Результаты проведенного британцами расследования этого инцидента, в ходе которого в марте 2003 года погибли два члена экипажа самолета, держатся в секрете. Доклад о нем был передан министерству обороны, которое пока воздерживается от комментариев.

Во время войны к американской батарее ракет "Патриот" был приписан американский журналист Роберт Риггс. Он рассказал в интервью программе "Сегодня", выходящей по Радио 4 Би-би-си, о том, как отреагировала на этот инцидент американское командование:

"Те солдаты, с которыми мы разговаривали, рассказали, что британский "Торнадо" был опознан системой наведения в качестве вражеской ракеты, а та версия событий, которую армия предложила своим же солдатам в первые часы после этого инцидента, основывалась на утверждении, что в нем были повинны члены британского экипажа".


В инциденте погибли два члена экипажа британского "Торнадо"
По словам журналиста, американское командование утверждало в этой версии событий, что британский экипаж не включил систему распознавания, которая посылает радарным системам на земле сигнал "свой-чужой".

Однако, как сказал Риггс в интервью корреспонденту Би-би-си Гордону Коррера, "американское командование ни разу не признало публично тот факт, что система наведения "Патриотов" часто ошибочно идентифицировала свои самолеты в качестве вражеской тактической баллистической ракеты".

По словам Риггса, на той батарее, к которой он был приписан в дни войны, такое ошибочное распознавание целей происходило десятки раз в день.

Как говорится в программе Би-би-си, в докладе, посвященном урокам иракской кампании, американская армия признала, что система "Патриот" фиксировала несуществующие баллистические ракеты в качестве боевых целей.

В этом же докладе указывается на недостатки в подготовке операторов, а также на то, что эта система не испытывалась в обстановке, в которой проходили боевые действия в районе Персидского залива.

Сведения о таких ошибках в распознавании целей поступали еще после окончания первой войны в Заливе, однако они не были учтены при принятии на вооружение модифицированной зенитной системы "Патриот-3", которая используется американской армией.


 

Sold

новичок
Немного смущает вот эта фраза: Однако, как сказал Риггс в интервью корреспонденту Би-би-си Гордону Коррера, "американское командование ни разу не признало публично тот факт, что система наведения "Патриотов" часто ошибочно идентифицировала свои самолеты в качестве вражеской тактической баллистической ракеты".

Насколько мне извесно суть работы систем опознавания свой-чужой основана не на идентификации типа цели (этим занимаются командные пункты целераспределения), а на получении или не получении ответного кодированного сигнала на запрос, и если такого запроса нет, то разрешается пуск ракеты.
Насколько мне извесно опознавание "свой-чужой" огневой еденицей производится как минимум два раза, сразу после захвата цели на сопровождение и непосредственно перед пуском ракеты.
Уничтожение своего самолета возможно как минимум по двум причинам.
1. Отказ в работе систем опознования, как наземной, так и бортовой.
2. Несоответствие кодов у запросчика и ответчика. Смена кодов и сами коды это жутко секретная штука и возможно в системе НАТО она дала сбой в тот момент. А признавать, это ой как нехочется.

Отсюда и появляются бредовые заявления, что Торнадо был идентифицирован как вражеская тактическая баллистическая ракета, тем более, что Торнадо наверное как раз и летел по баллистической траектории :)
 

Sold

новичок
Далее.
По словам Риггса, на той батарее, к которой он был приписан в дни войны, такое ошибочное распознавание целей происходило десятки раз в день.

Здесь пытаются свалить в кучу две вещи. Опознование и распознование.
Опознование - это оппределение цели как свой или чужой и тут применяются только активные системы - запрос-ответ.
Распознование - это идентификация цели, отнесение ее к какому-то классу, используя, например, чудеса радиолокации можно распознать тип цели (кстати основоположникам радиолокационного распознования целей были наши Советские специалисты). Идентификация или распознование типа цели как в случае Торнадо с ТБР возможно и по завязке трассы, т.е. проанализирова траекторию полета.


Мне кажется что цель всех этих заявлений - просто красиво скрыть правду. Вспомним сбитый пассажирский самолет комплексом С-200.
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Sold, 10.04.2004 16:03:48 :
Мне кажется что цель всех этих заявлений - просто красиво скрыть правду.
 


Полностью согласен с предыдущим оратором :) .
Всему есть своя причина  
стрелять по тбр мужики это вам с аэропланами развлекаться. ракета с малой эпр валится в зону поражения сверху, на бешеной скорости. времени ох как мало.
 
ab, 13.04.2004 01:33:06 :
стрелять по тбр мужики это вам с аэропланами развлекаться. ракета с малой эпр валится в зону поражения сверху, на бешеной скорости. времени ох как мало.
 


Плавали, знаем :D
Поэтому и вертолет от самолета и самолет от ТБР отличим без всяких систем распознования :P
 
RU Dem_anywhere #13.04.2004 14:09
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

ab>стрелять по тбр мужики это вам с аэропланами развлекаться. ракета с малой эпр валится в зону поражения сверху, на бешеной скорости. времени ох как мало
Это если она в тебя летит... А если в цель на пару-другую сотен км дальше?
 

Sold

новичок
Dem_anywhere, 13.04.2004 13:09:50 :
ab>стрелять по тбр мужики это вам с аэропланами развлекаться. ракета с малой эпр валится в зону поражения сверху, на бешеной скорости. времени ох как мало
Это если она в тебя летит... А если в цель на пару-другую сотен км дальше?
 


Тогда это проблеммы соседнего комплекса :D
 
Guest, 13.04.2004 12:44:13 :
ab, 13.04.2004 01:33:06 :
стрелять по тбр мужики это вам с аэропланами развлекаться. ракета с малой эпр валится в зону поражения сверху, на бешеной скорости. времени ох как мало.
 


Плавали, знаем :D
Поэтому и вертолет от самолета и самолет от ТБР отличим без всяких систем распознования :P
 


дык ессно все видать довольно просто. работает наверняка автомат. отрабатывался и испытывался он в уайт-сэндзе по одной ракете летящей по известной траектории. а тут десятки а то и сотни самолетов в воздухе одновременно туда-сюда шныряют. от эвм пар идет. ложные траектории завязываются и сбрасываются пачками. итого ложные обнаружения тбр + боязнь расчета тбр упустить ежели все таки пальнут +усталость и нервы. а потом за голову схватились. все как в статье и будет.
 

Sold

новичок
Да низя просто так пальнуть, не уйдет ракета из контейнера, если запросчик свой-чужой получит ответ, что цель своя.
А боевой расчет ЗРК действительно сильно загружен, но это когда не куча самолетов в воздухе, а когда идет одновременный обстрел сразу хотя-бы 4...5 целей.
А так, даже по зоне пуска будет видно что это ТБР, а не самолет.
Хотя внутри Пэтриота не сидел :( , может у них все упрощенно и несовременно :)
 
>Да низя просто так пальнуть, не уйдет ракета из контейнера, если запросчик свой-чужой получит ответ, что цель своя.

слушайте меня эти периодические дискуссии на тему свой-чужой уже забодали. подумайте, по вашему если скажем свой самолет к врагу перелетает то его и сбить нельзя? или если ваш запросчик сломался и на все один ответ выдает? и повторяю - времени нет, тбр не самолет, ну скажем один раз не ответили, повторять некогда будет

>А боевой расчет ЗРК действительно сильно загружен, но это когда не куча самолетов в воздухе, а когда идет одновременный обстрел сразу хотя-бы 4...5 целей.

при чем тут боевой расчет. на снр пэта повешен и поиск. как они уверяют она 100 целей сопровождает.

The AN//MPQ-53 phased array radar carries out
search, target detection, track and identification, missile tracking and guidance and electronic counter-countermeasures (ECCM) functions. The radar is mounted on a trailer and is automatically controlled by the digital weapons control computer in the Engagement Control Station, via a cable link. The radar system has a range of up to 100km, capacity to track up to 100 targets and can provide missile guidance data for up to nine missiles.

вы себе представляете что это значит 100 траекторий завязать и вести без ошибок? а боевой расчет кнопку нажмет когда эвм ему скажет - летит. думать тут будет некогда - тбр на нескольких махах через зону ее поражения пролетит быстро.

>А так, даже по зоне пуска будет видно что это ТБР, а не самолет.
Хотя внутри Пэтриота не сидел :( , может у них все упрощенно и несовременно :)

это с головы на ноги называется. зона пуска и рассчитывается исходя из типа цели. если эвм решила что это тбр, то и зона будет соотв.

а насчет посидеть это сюда

 

Sold

новичок
>>Да низя просто так пальнуть, не уйдет ракета из контейнера, если запросчик свой-чужой получит ответ, что цель своя.

>слушайте меня эти периодические дискуссии на тему свой-чужой уже забодали. подумайте, по вашему если скажем свой самолет к врагу перелетает то его и сбить нельзя? или если ваш запросчик сломался и на все один ответ выдает? и повторяю - времени нет, тбр не самолет, ну скажем один раз не ответили, повторять некогда будет

Ага все именно так и есть. В С-300 и думаю в Пэтриоте также, определение госпринадлежности производится сразу после захвата цели на сопровождение стрельбовым каналом, автоматически, что-бы не занимать каналы сопровождением своих самолетов (их не 100 а всего 6 и у них 8). Далее, когда цель зашла в зону пуска, нажимается кнопка блокировки (опознавание цели по каналу), при этом производится запрос на опознавание гос. принадлежности цели, если опознование не прошло, то загорается лампочка и жмем кнопку пуск, не отпуская болкировку - ракета пошла.
При стрельбе, когда нет времени, сразу нажимаешь обе кнопки и ждешь, если старт прошел, значит самолет был чужой, если не прошел, значит свой :)

>>А боевой расчет ЗРК действительно сильно загружен, но это когда не куча самолетов в воздухе, а когда идет одновременный обстрел сразу хотя-бы 4...5 целей.
>при чем тут боевой расчет. на снр пэта повешен и поиск. как они уверяют она 100 целей сопровождает.

Ага, а в другом месте они уверяют, что могут сопровождать только 8 целей и 9 ракет, причем на конечном участке только 3 из них

>вы себе представляете что это значит 100 траекторий завязать и вести без ошибок? а боевой расчет кнопку нажмет когда эвм ему скажет - летит. думать тут будет некогда - тбр на нескольких махах через зону ее поражения пролетит быстро.

Не, я лично работу КП плохо представляю, но я хорошо представляю работу офицера пуска в огневом подразделении.


>>А так, даже по зоне пуска будет видно что это ТБР, а не самолет.
Хотя внутри Пэтриота не сидел :( , может у них все упрощенно и несовременно :)

>это с головы на ноги называется. зона пуска и рассчитывается исходя из типа цели. если эвм решила что это тбр, то и зона будет соотв.

Так я именно про это и говорю, зона пуска рассчитывается исходя из параметров цели и опытный "пускачь" по ее конфигурации на мониторе с большой долей вероятности скажет, или это маловысотна цель или ТБР


Резюме.
Мы во всей этой путанице забываем, что собственно стрельбу ведет не КП и не на основании завязанных трас и условий воздушной обстановки.
Это еще раз подтверждает аналогичную ситуацию со сбитым Украинскими ПВО пассажирским самолетом, что при разборках все забывают о том кто собственно пускает в небо ракету.
 
Это сообщение редактировалось 14.04.2004 в 19:44
>Далее, когда цель зашла в зону пуска, нажимается кнопка блокировки (опознавание цели по каналу), при этом производится запрос на опознавание гос. принадлежности цели, если опознование не прошло, то загорается лампочка и жмем кнопку пуск, не отпуская болкировку - ракета пошла.
При стрельбе, когда нет времени, сразу нажимаешь обе кнопки и ждешь, если старт прошел, значит самолет был чужой, если не прошел, значит свой :)

а теперь ответьте - зачем тбр запрашивать если она и так определяется по траектории именно как тбр? на тбр ответчиков нет. потому их и не запрашивают - незачем, а самолетом перепутать трудно.
но в приведенном то материале речь совсем о другом - что именно отличение тбр от других целей работало плохо, а именно
>система наведения "Патриотов" часто ошибочно идентифицировала свои самолеты в качестве вражеской тактической баллистической ракеты".
>По словам Риггса, на той батарее, к которой он был приписан в дни войны, такое ошибочное распознавание целей происходило десятки раз в день.
>Как говорится в программе Би-би-си, в докладе, посвященном урокам иракской кампании, американская армия признала, что система "Патриот" фиксировала несуществующие баллистические ракеты в качестве боевых целей.

2.>при чем тут боевой расчет. на снр пэта повешен и поиск. как они уверяют она 100 целей сопровождает.
>Ага, а в другом месте они уверяют, что могут сопровождать только 8 целей и 9 ракет, причем на конечном участке только 3 из них

а это обычная проблема. все почему то думают что с-300п и пэтриот это одно и тоже. а на самом деле общего довольно мало. даже диапазон совсем другой. рлс пэта многофункциональная - она и обзорная и стрельбовая. потому написано совершенно правильно - 100 (хотя лично я в именно в этом количестве сомневаюсь, ну да даже если уполовинить, все равно неплохо) целей сопровождается примерно как это кп делает (скажем обновление раз в 10 сек), 8 сопровождаются чаще, так что по ним можно наводить зур, а 3 так часто, что годится и для конечного участка наведения.

спн же с-300п заточена только под последние 2 функции, а поисковые минимальны. кстати когда трехсотки в 90-х начали показывать на выставках западные спецы были удивлены и вели речи типа - так это ж русским отдельную обзорную рлс надо. потом они правда в свой новый зрк meads именно такое и заложили - отдельную обзорную. и диапазоны заделали примерно как у нас.

>вы себе представляете что это значит 100 траекторий завязать и вести без ошибок? а боевой расчет кнопку нажмет когда эвм ему скажет - летит. думать тут будет некогда - тбр на нескольких махах через зону ее поражения пролетит быстро.
>Не, я лично работу КП плохо представляю, но я хорошо представляю работу офицера пуска в огневом подразделении.

см. пункт 2 - пэт это не с-300п и работа не такая. начнем с того что у пэта кроме ручного и полуавтомата есть и вообще автоматический режим работы. а на данные кп он полагается меньше чем у нас.

>это с головы на ноги называется. зона пуска и рассчитывается исходя из типа цели. если эвм решила что это тбр, то и зона будет соотв.
>Так я именно про это и говорю, зона пуска рассчитывается исходя из параметров цели и опытный "пускачь" по ее конфигурации на мониторе с большой долей вероятности скажет, или это маловысотна цель или ТБР

см. пункт 2 - пэт это не с-300п и что он там показывает на мониторах непонятно. кроме этого почему вы решили что у них опытный пускач. вон в 88 амовский крейсер с прогрессивнейшим иджисом вполне себе завалил иранский гражданский лайнер идущий по международной трассе потому что пропустили его читая расписание рейсов.
да и опять же написано прямо
>В этом же докладе указывается на недостатки в подготовке операторов,

>Резюме.
>Мы во всей этой путанице забываем, что собственно стрельбу ведет не КП и не на основании завязанных трас и условий воздушной обстановки.
Это еще раз подтверждает аналогичную ситуацию со сбитым Украинскими ПВО пассажирским самолетом, что при разборках все забывают о том кто собственно пускает в небо ракету.

Резюме. если вам больше нравятся камикадзе англичане не включающие свой-чужой в зоне действия современной пво (вообще то за такое вредительство под суд надо), к тому же запуганой страшилками про заряженные химией и бациллами тбр, которые вот вот и посыпятся им на голову, то пожалуйста. а лично мне версия о недоработанном и недоиспытанном софте при замученном расчете вполен убедительно смотрится. у них там тоже с этими вещами совсем не так гладко.

>В этом же докладе указывается на недостатки в подготовке операторов, а также на то, что эта система не испытывалась в обстановке, в которой проходили боевые действия в районе Персидского залива.
 
>а теперь ответьте - зачем тбр запрашивать если она и так определяется по траектории именно как тбр? на тбр ответчиков нет. потому их и не запрашивают - незачем, а самолетом перепутать трудно.
но в приведенном то материале речь совсем о другом - что именно отличение тбр от других целей работало плохо, а именно

А еще, нет смысла производить опознавание гос. принадлежности крылатых ракет, отделившейся цели, беспилотных летательных аппаратов и т.д., но вопрос совсем в другом. В С-300 нельзя произвести пуск не произведя опознавание и вопрос надо или ненадо отпадает. Теперь про Пэтриот, вот тут к сожалению нет информации, если возможен обстрел цели без опознавания гос. принадлежности, тогда да, я беру все свои слова обратно. Но тогда в прессе надо писать, что Петриот автоматом обстреливает цели, идентифицированные как ТБР, без опознования гос. принадлежности, это и привело к уничтожению Торнадо. Все ясно и понятно. Правда после таких заявлений ни один Пэтриот продан не будет, а Израиль в следующий раз попросит Россию поставить дивизион С-300 :)

>а это обычная проблема. все почему то думают что с-300п и пэтриот это одно и тоже. а на самом деле общего довольно мало. даже диапазон совсем другой. рлс пэта многофункциональная - она и обзорная и стрельбовая. потому написано совершенно правильно - 100 (хотя лично я в именно в этом количестве сомневаюсь, ну да даже если уполовинить, все равно неплохо) целей сопровождается примерно как это кп делает (скажем обновление раз в 10 сек), 8 сопровождаются чаще, так что по ним можно наводить зур, а 3 так часто, что годится и для конечного участка наведения.

Да, это две разные системы, согласен. И у Пэтриота и у С-300 РЛС многофункциональные. РПН С-300 в отличии от Пэтриота не умеет завязывать трассы.
Но надо понимать, что завязка трассы и сопровождение цели это две разные вещи, по координатам, полученным в результате завязки трассы стрелять нельзя, погрешность определения координат высока. Для наведения ракеты, и цели и ракету нужно сопровождать.
У Пэтриота стараются как можно больше времени отдать на обзор пространства, т.к. нет у них КП с РЛО и "Крокодила" и именно поэтому, когда на конечном участке полета их ракета переходит с режима командного наведения на наведение через ракету, РЛС тратит время на прием информаци с ГСН ракет и на более частую передачу команд управления, количество наводим ракет равно 6 (не 3 как пишут, это три цели и две ракеты на каждую).

>см. пункт 2 - пэт это не с-300п и работа не такая. начнем с того что у пэта кроме ручного и полуавтомата есть и вообще автоматический режим работы. а на данные кп он полагается меньше чем у нас.

У С-300 такой режим тоже есть.

Резюме. :)
Пэтриот может производить пуски ракет без автоматического опознавания гос. принадлежности, если так, то все понятно. Мы хотели как лучше, типа если ТБР, то зачем ее опознавать.
Если нет, тогда надо разбираться, или с передачей кодов в НАТО напряг или техники самолета Торнадо, подкупленные международными террористами сломали ответчик.



 
+
-
edit
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

> А еще, нет смысла производить опознавание гос. принадлежности крылатых ракет, отделившейся цели, беспилотных летательных аппаратов и т.д., но вопрос совсем в другом. В С-300 нельзя произвести пуск не произведя опознавание и вопрос надо или ненадо отпадает.

Плохо учили матчасть и инструкции... B)

"Уменьшению работного времени зенитного ракетного дивизиона способствует и отсутствие необходимости производить опознавание по целям с признаком "Баллистическая", что предусмотрено также наличием блокировок опознавания в этом режиме стрельбы."

"По целям с признаком "Баллистическая" или "Наземная", а также при отсутствии на РПН однозначной дальности до цели опознавание не производится."

Да и обстрелять цель с признаком "Свой" можно выключив опознавание одной кнопкой.
 
Это сообщение редактировалось 16.04.2004 в 23:32
muxel, 16.04.2004 22:27:11 :
Плохо учили матчасть и инструкции... B)
 


Миш, ты только учти что если он руководящих документов не знает - это одно, а вот если знаешь ты - то это другое.
 
RU [Алдан-3] #17.04.2004 07:12
+
-
edit
 
muxel, 16.04.2004 22:27:11 :
"По целям с признаком "Баллистическая" или "Наземная"
 


Ой, а можно поподробней ? С-300 ещё и по наземным целям пулять может ?
 
+
-
edit
 

someuser

опытный

2 [Алдан-3]
Может и по наземным.
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

> Ой, а можно поподробней ? С-300 ещё и по наземным целям пулять может ?

Я уже постил на форуме про обстрел наземных целей... В общем дальность до 30 км, ракета в режиме "К", а стреляют во введенным координатам (+\- лапоть где то :)).

Хотя ходят байки что ракетой С-300 как раз на 300 км по наземным целям на испытаниях стреляли :D
 
+
-
edit
 
300+ км ракета способна пролететь при пуске просто по баллистической траектории, без управления, при отсутствии (выключеном) устройстве самоликвидации, а также по слухам, при отсутсвии флегматизаторов в топливе РДТТ.
 
+
-
edit
 
Прошу прощение - "отсутствие"
 
кстати, а почему здесь речь только о пете и торнадо? насколько я помню петя там завалил еще и ф-18, и завалил бы ф-16 если б тот его хармом раньше не прибил бы. ну и пропустил все (4 вроде) пкр silkworm выпущенные по кувейтскому порту. красиво короче выступил.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru