Заменим 30-мм на 40-мм

TheFreak, 25.06.2004 19:51:23 :

Площадь уменьшается как квадрат размера, а масса (т.е. импульс) аж как куб.
Поэтому, чем меньше осколок, тем "импульс к площади" хуже. ИМХО.

 

Кто спорит то. Но сначала утверждалось что осколки вообще пылеобразные.
Потом выяснилось что пыль пробивает 2мм дюраля с 1.5м. При том что есть W-ГПЭ либо вместо этого полуготовые осколки ~вдвое тяжелее "пылеобразных" естественного дробления.
На это ответели, что плохо, потому как энергия осколков меньше энергии пуль ПМ и АК-74.
Напомнил про то, что вобщето в расчёт надо принимать удельные величины.
Опять плохо, потому как недоятигвают до пуль АК-74 на срезе ствола.
Конечно плохо. если остекление из плекса держит автоматные очереди в упор...

>Вы мне дали прекрасный повод закончить дискуссию.

Ну, кто же Вас держит. Если честно, видимо ничего конструктивного мы больше не услышим. Вот разве только по поводу Ранжира я бы хотел услышать признание ошибки, уж больно упорно Вы на ней настаивали.

> Вырвали фразу из контекста, исказили её смысл, и делаете далекоидущие выводы. Т.е. либо вы не понимаете и нехотиете понять смыл, либо нарочно издеваетесь.

Я не вырывал фразы из контекста - весь контекст, какой был, задали Вы, цитата Ваша. Переднее бронестекло на Ми-24 (если не ошибаюсь, там спереди бронестекло, сбоку плекс) Вы предложили пробивать осколками. Их бронепробиваеемость Вы указали сами - 2 мм дюраля, то есть примерно ноль. Все, что я могу сказать - это несерьезно.

Осталось только небольшое замечание. Как правильно указано, пробиваемость зависит от энергии и площади сечения. Так вот у удлиненной нарезной пули это отношение намного выше чем даже у шарика, уж про осколки неправильной формы я вообще молчу.

MIKLE, вся бодяга из-за того, что в калибр 40мм можно либо впихнуть много мелких (25 СОТЫХ ГРАММА - вы 250мг гирьку видали?) осколкочков (энергия которых - хоть тресни, но ничтожна, и быстро становится нулевой) - но тогда дальность действия их тоже смехотворна, либо НЕБОЛЬШОЕ количество крупный и эффективных осколков, но тогда с кулю стремиться плотность осколочного поля.

Все. В рамках 0,9кг выскочить из этих рамок невозможно.
0.5м - ПРЕДЕЛЬНАЯ дистанция на которой срабатывает дистанционный взрыватель ЗУР от "Иглы-1". А ведь ее БЧ весит 2,13кг... И ГПЭ там посолиднее несколько.

Короче, полагаю, что Бофорс сделала неплохой "девайс для бедных", неплохо работающий по вертолетам обр. середины прошлого века (небронированным, со старинными лопастями) и не требующий радикальной переделки орудий. Вот и все.

>Я не вырывал фразы из контекста - весь контекст, какой был, задали Вы, цитата Ваша.

Вот та цитата.

PFPPX.
>При взрывеснаряда образуется также около 3000 осколков естественного дробления, способных пробивать дюралевый щит толщиной 2 мм, установленный на расстоянии 1,5 м от точки подрыва.

Это помимо шариков.

А теперь PFHE Mk 2
>При взрыве снаряда образуется более 2400 убойных осколков.

 

Перевожу.

В снаряде PFPPX кроме вольфрамовых ГПЭ в колличестве 1000шт также имеется 3000 "пылеобразных" (С) осколков естествеенного дробления. Ключевое слово "также". те самые 2мм относятся именно к пылеобразным осколкам естественного дробления, но никак не к ГПЭ.

В другом снаряде, PFHE Mk 2, в котором нет ГПЭ, есть полуготовые осколки в колличестве 2400шт(а не 3000, при том что масса корпуса выше за счёт отсутсвия ГПЭ). т.е их масса примерно вдвое выше массы тех "пылеобразных" осколков. Со всеми вытекающими.

Вы же оставили только "пылеобразные" осколки.


>Переднее бронестекло на Ми-24 (если не ошибаюсь, там спереди бронестекло, сбоку плекс) Вы предложили пробивать

А) сбоку там плекс, спереди бронестекло.
Б) пробивать бронестекло Ми-24 я не предлагал.

>Как правильно указано, пробиваемость зависит от энергии и площади сечения. Так вот у удлиненной нарезной пули это отношение намного выше чем даже у шарика, уж про осколки неправильной формы я вообще молчу.

Т.е. всё скатилось к теме "Осколок хуже пули АК-74". Можно подумать кто-то сумневался

> Вот разве только по поводу Ранжира я бы хотел услышать признание ошибки, уж больно упорно Вы на ней настаивали

Вот фотка. Сходить на Вестник ПВО Вы видимо отказались. Там подробно расписано чем и как занимаестя Ранжир.
Дополнительно, если напрячь фантазию, то учитывая массогабаритные характеристики отечественной электроники тех лет, то в МТЛБ АСУ(со всеми причендалами) со своим расчётом и РЛС со своим расчётом элементарно не влезут. Сейчас м.б. но не в 80-х.

MIKLE, а какие там ТТХ у ГПЭ, ну-ка напомните...

Stranger_NN, 28.06.2004 17:48:31 :

MIKLE, а какие там ТТХ у ГПЭ, ну-ка напомните...

 

А вы на досуге сравните кооличество, массы. скорости со скажем РГО/РГН.
А потом посмотрите радиусы сплошного/возможного поражения.
Мож перестаните улыбатся

Напоминать-я их уже десять раз приводил. Или вы читать не умеете?

Stranger_NN, 25.06.2004 12:05:12 :

А вот придурки-американцы про "бестолковость" не подумали, и на новейшей ЗУР для PAC-3 сделали именно такой подрыв.

 

Кхм, да уж...
Противоракета MIM-109 ( ЗРК Patriot Advanced Capability-3 ):
Масса ракеты, 318 кг
Масса боевой части, 73 кг
Масса поражающего вольфрамового фрагмента, 0,214 кг

И еще - про "неметаллические" лопасти вертолета. Вы не помните, как в них организуется противообледенительная система? Или Вы полагаете, что если говорят "цельнокомпозитная лопасть", то в ней и ток по пластику идет?

 

Ага, именно что по пластику.. Пластики бывают разные..

 

Я говорил про ракету, которую они на "Евросатори" презентовали. Там всего 16 ко ВВ, и сами американцы не говорят о "полноценной" БЧ - подрыв рассчитан на прямое попадание и служит, как они говорят "для увеличения размеров поражающего поля". Правда, на вопрос, почему это не БЧ, хотя принцип заложен, как в стержневой, они не ответили...

Вопросов больше не имею...

2 ALL про Ранжир
Порывшись в нете, пришёл к выводу что в этом вопросе есть большая путаница. К одиним и тем-же фоткам подписи "Ранжир" и "Сборка" даже в пределах одного сайта Вестник ПВО тут не исключение
Тут radar - средства автоматизации есть некоторе б.м. подробное описание Сборки.

Т.е. ув. оппонент прав в том что есть разные внешне похожие пункты для различных частей. Есть ли на Ранжире РЛС или иметтся ли она Сборке - не ясно. Роль и место каждого-тоже. Так что ничья.

>В снаряде PFPPX кроме вольфрамовых ГПЭ в колличестве 1000шт также имеется 3000 "пылеобразных" (С) осколков естествеенного дробления.

Именно про это Вам и говорят уже какую страницу - что такая прорва осколков только уменьшает поражающее действие снаряда, так как ничего кроме жестяной банки повредить не в состоянии. Работает только вольфрам - вот его способностей пробить лоб Ми-24 из цитаты не следует. Скорей всего тоже слабо, так как маловерятно, что 2.5 г шарик круче автоматной пульки, она все же острая и удлиненная - нарезное оружие не дураки придумали.

>Б) пробивать бронестекло Ми-24 я не предлагал.

Ну так а что еще можно у него пробивать, стреляя в подлетающего крокодила? А это как раз весьма жизненная ситуация - из засады духи стреляют, а БМП желательно на подходе. Вот поэтому Вам и твердят - какую-то вероятность повредить металлическую лопасть вольфрамовые шарики (не самое дешевое решение для стрельбы очередями) может и добавляют, но зато способность поразить сам вертолет отшибают начисто - выбор весьма неочевидный.

Кстати, так вот навскидку аналогия - где-то в 60-х в СССР работали над 57 мм зениткой для ВМФ. Работала она, я так понимаю, уже от РЛС, дистанция до цели у нее была - но вот дистанционного подрыва не было. Подумали и не сочли нужным. Конечно, вольфрама там не было, но все же 57 - не 40...

>Дополнительно, если напрячь фантазию, то учитывая массогабаритные характеристики отечественной электроники тех лет, то в МТЛБ АСУ(со всеми причендалами) со своим расчётом и РЛС со своим расчётом элементарно не влезут. Сейчас м.б. но не в 80-х.

Вот до чего доводит упорство. Наличие РЛС чуть меньших масштабов на Тунгуске (помимо очень нехилой башни) Вас не смутило. В МТЛБ, кстати, места просто дофига - это не БМП какая-нибудь. Но дело в другом - я ясно сказал с самого начала, что то, что управляет ЗР батареей в полку(Тунгуски, Стрелы, Шилки), РЛС имеет - а вот батареей Торов в дивизии можно управлять и так. Что еще?

>Именно про это Вам и говорят уже какую страницу - что такая прорва осколков только уменьшает поражающее действие снаряда, так как ничего кроме жестяной банки повредить не в состоянии.

Жестяная банка это сколько-то там десятых мм малоуглеродистой стали. 2мм дюраля это несколько поболее.

>Работает только вольфрам -

Работает всё. При больших промахах по б.м. защищённым целям-только вольфрам. При небольших-все осколколки. при малых-ещё и фугасное воздействие добавляется.

> вот его способностей пробить лоб Ми-24 из цитаты не следует.

а) вероятность попасть в лоб Ми-24 на 1-2-3км в студию. Любым калибром. Хоть 125мм БПС.
б) вероятность того, что снаряд пролетит с промахом до 1-2-3м(на выбор).
в) отношение этих двух величин.

>Скорей всего тоже слабо, так как маловерятно, что 2.5 г шарик круче автоматной пульки, она все же острая и удлиненная - нарезное оружие не дураки придумали.

автоматная пулька на тех дистанциях, о которых идёт речь. едва способна нанести повреждения человеческой тушке(напомню-убойная дальность 5.45-1350м)
А вообще вероятность попасть в лоб мала.

>>Б) пробивать бронестекло Ми-24 я не предлагал.
>Ну так а что еще можно у него пробивать, стреляя в подлетающего крокодила?

Подлетающий -это сколько? Кокгда можно между глаз пилоту? Или 2-3км?
Если уж так случилось, что вероятность прямого попадания значтиелна(нас незаметили, вертолёт подлетел на дистанцию меньше километра), то можно поставить установку взрывателя 2с увеличеным приоритетом прямого попадания" или вовсе отключить некотактный подрыв.

> А это как раз весьма жизненная ситуация - из засады духи стреляют, а БМП желательно на подходе.

Дык взрыватель имеет установки на любой вкус.

>Вот поэтому Вам и твердят - какую-то вероятность повредить металлическую лопасть вольфрамовые шарики (не самое дешевое решение для стрельбы очередями) может и добавляют,

Да весьма прилично добавляют.

>но зато способность поразить сам вертолет отшибают начисто - выбор весьма неочевидный.

Ещё раз идём или на стр.5 топика или по ссылке на Шведскую мурзилку. Читаем варианты установки взрывателя.

>Кстати, так вот навскидку аналогия - где-то в 60-х в СССР работали над 57 мм зениткой для ВМФ. Работала она, я так понимаю, уже от РЛС, дистанция до цели у нее была - но вот дистанционного подрыва не было. Подумали и не сочли нужным. Конечно, вольфрама там не было, но все же 57 - не 40...

Дык всё правильно. Пока у нас снаряды прямого попадания, важен темп стрельбы. Рост калибра позволяет увеличить дальность поражения. Но выше 37мм темп стрельбы резко падает и как следствие вероятность поражения. Вот если-б 76 с некотактным был-бы, то поставили-б его, пусть и одноствол вместо спарки. Впрочем через несколько лет так и сделали.

>Вот до чего доводит упорство. Наличие РЛС чуть меньших масштабов на Тунгуске (помимо очень нехилой башни) Вас не смутило.

Дык там объём какой. И башни в т.ч.

>В МТЛБ, кстати, места просто дофига - это не БМП какая-нибудь.

Ну дык не резиновый он.

>Но дело в другом - я ясно сказал с самого начала, что то, что управляет ЗР батареей в полку(Тунгуски, Стрелы, Шилки), РЛС имеет - а вот батареей Торов в дивизии можно управлять и так. Что еще?

Вопрос Ранжир ли это. Или что-то ещё.

>Работает всё. При больших промахах по б.м. защищённым целям-только вольфрам. При небольших-все осколколки.

Да хоть в 10 см от бронестекла ни на что такие осколки не способны. А если често, то и по бортам от них толку никакого - может дырочку и оставят, но нанести серьезное поражение тому, что внутри, уже не смогут. Ударный вертолет намного крепче самолета времен ВМВ, а на них пулеметных патронов изводили немеряно. Забудьте про осколки от 40 мм.

>а) вероятность попасть в лоб Ми-24 на 1-2-3км в студию. Любым калибром.

Очередью из Тунгуски - приближается к 1.

>б) вероятность того, что снаряд пролетит с промахом до 1-2-3м(на выбор).

Равна 1 - <вероятность в пункте а> для всех снарядов в очереди, то есть приближается к нулю.

Вам же уже объяснили - стреляем очередью, схема Бернулли работает в полную силу, а значит либо мы добьемся прямого попадания (систематическая ошибка мала), либо ни один снаряд не пролетит даже рядом (имеется существенная систематическая ошибка). Рассеивание невелико (сопоставимо с размерами цели) , а значит есть небольшой, плотно (ну зависит от темпа) заполненный конус - либо цель в него попадает, либо нет. То есть нужно более-менее конус направить на цель, и начинать его заполнять - скальп наш. Это азы тервера - мы так и будем ходить вокруг, пока не дойдет.

в) отношение этих двух величин.

Приближается к бесконечности.

>автоматная пулька на тех дистанциях,

При чем тут дистанция? Переднее бронестекло держит эту пульку, насколько я понимаю, в упор - все 915 м/с.

>А вообще вероятность попасть в лоб мала.

А Тунгуску придумали идиоты. Из первого вытекает второе.

>Если уж так случилось, что вероятность прямого попадания значтиелна(нас незаметили, вертолёт подлетел на дистанцию меньше километра),

Ну приехали. Давайте уж рассматривать вариант "Нас не заметили, пролетели мимо, и ПВО вообще не понадобилось" - значит 40 мм пушка рулез!

Нормальная трещотка должна обеспечивать приемлемые вероятности на реальных дистанциях, или нефиг выпендриваться вообще.

>то можно поставить установку взрывателя 2с увеличеным приоритетом прямого попадания" или вовсе отключить некотактный подрыв.

"Папа, а зачем у нас горб?
-Ну, сынок, мы же верблюды - корабли пустыни. Нам нужно воду запасать.
-Папа, а зачем у нас такие губы?
-Ну, сынок, мы же верблюды - корабли пустыни, в пустыне кроме колючек ничего нет..
-Папа, А ЗАЧЕМ НАМ ЭТОТ ТЮНИНГ В ВОРОНЕЖСКОМ ЗООПАРКЕ?!!"

Нахрена мы туда напихали навороченный взрыватель и кучу вольфрама, если ставим контактный подрыв? От избытка сил?

>Дык взрыватель имеет установки на любой вкус.

А варианта с ядреной бомбой нет? А жаль.

>Дык всё правильно. Пока у нас снаряды прямого попадания, важен темп стрельбы.

Блин, не надо сразу кидаться отвечать - сядьте, подумайте. У конструкторов был выбор - прямое попадание или дистанционный подрыв. И от второго отказались, потому что это не *работает*. Меньше 76 мм зенитки осколочными не стреляли, не стреляют и видимо не будут. И темп стрельбы тут абсолютно не при чем.

>Но выше 37мм темп стрельбы резко падает и как следствие вероятность поражения.

На самом деле он падает уже на 37, и умные люди говорят что 30 - это оптимально.

>Вопрос Ранжир ли это. Или что-то ещё.

Это УБКП - Универсальный Батарейный Командный Пункт. Он командует батареей из Шилок/Тунгусок и Стрел. Он же командует и батареей Торов - но это нас не интересует. Что еще?

Aaz, вы про полуэкспериментальную ЗУР "прямого попадания" "ERINT"?
Да, там БЧ полегче (24кг, из них около 10кг ВВ), но масса отдельно взятого ГПЭ все та же, 214г. Т.е., для этих ЗУР подрыв на подлете с формированием осевого осколочного поля как раз "для увеличения плошади поражения" - вполне оправдан. Кусок металла массой в 214г, да с хорошей скоростью - расхреначит (сорри, но другого слова не нашел) любой ЛА, даже если подрыв будет произведен в 5-10 метрах. Тем более, если их (кусков) несколько десятков. А вот 0,25г осколки и ГПЭ - бестолковы уже на паре метров..

Valeri_, MIKLE - перестаньте спорить. Есть БКП "Ранжир" не имеющий РЛС для ТОР'ов и БУК'ов., есть "Ранжир-М", ее имеющий (обычно применяется для управления безрадарными системами типа Стрелы-10М3/Гюрзы, но для унификации может быть придаваем и "Тунгускам" полкового звена), есть и более тяжелая "Сборка", применяемая как в батареях, так и на уровне командования ПВО полка/дивизии (применяется по ситуации - с собственной РЛС или от "Касты" или кого еще).

>Да хоть в 10 см от бронестекла ни на что такие осколки не способны.

в 10(и в 20,30см) будет фугасное воздействие. Которе бронестекло не выдержит.

>А если често, то и по бортам от них толку никакого - может дырочку и оставят, но нанести серьезное поражение тому, что внутри, уже не смогут.

Дык не в этом их задача.
Оптика, лопасти НВ,... К тому-же есть тьма вертолётов, корторые даже эти осколочки не держат. И основу парка составляют именно они. Кобр и условно бронированых Ми-24/Аппачей относительно всей массы вертолётов раз-два и обчёлся. Всяких Ми-28/Ка-50 вообще нет.

>>а) вероятность попасть в лоб Ми-24 на 1-2-3км в студию. Любым калибром.
>Очередью из Тунгуски - приближается к 1.

При чём сдесь Тунгуска. Обсуждаем БМП. Ещё раз - БМП. Тунгуску забыли. Как слышно?

> Рассеивание невелико (сопоставимо с размерами цели) , а значит есть небольшой, плотно (ну зависит от темпа) заполненный конус - либо цель в него попадает, либо нет. То есть нужно более-менее конус направить на цель, и начинать его заполнять - скальп наш. Это азы тервера - мы так и будем ходить вокруг, пока не дойдет.

Теперь примените ваши азы теорвера к 2А72, установленой на БМП-3.
Будем ходить по кругу пока не дойдёт.

>При чем тут дистанция? Переднее бронестекло держит эту пульку, насколько я понимаю, в упор - все 915 м/с.

А плекс сбоку? тоже? Или его из из хорошей пневматики в упор пробить можно?

>А Тунгуску придумали идиоты. Из первого вытекает второе.

Вы прикидываетесь или как? Обсуждаем комплкекс вооружения БМП.

>Нахрена мы туда напихали навороченный взрыватель и кучу вольфрама, если ставим контактный подрыв? От избытка сил?

Потому что лень переключить питание на другой тип снаряда. А некоторым это даже в голову не приходит. Но конструкторы предусмотрели и это.

>А варианта с ядреной бомбой нет? А жаль.

Спец БЧ секретны. И к тому-же обычно появляются несколько позже обычных вариантов.

>Блин, не надо сразу кидаться отвечать - сядьте, подумайте.

А вы научитесь читать то что написано, а не то что вам хочется прочитать.

>У конструкторов был выбор - прямое попадание или дистанционный подрыв.

Вспоминаем чем и как осуществлялся дистанционный подрыв в 60-х. Точность и пр.
Вывод- и то и то плохо. Потому как снарядов мало, а преемлемую точность подрыва обеспечить невозможно.

>И от второго отказались, потому что это не работает. Меньше 76 мм зенитки осколочными не стреляли, не стреляют и видимо не будут.

В 76 влез некотакный взрыватель. При теме стрелбы порядка сотни в/мин. И соответсвующую артустановку стали пихать на все корабли больше катера и меньше крейсера. А 57 забыли и оставили для Китайцев.

>И темп стрельбы тут абсолютно не при чем.

применительно к 57 vs 76 да, не причём.

>На самом деле он падает уже на 37, и умные люди говорят что 30 - это оптимально.

Оптимально для снарядов прямого попадания.

MIKLE, пока на БМП нет специализированных прицельных присособлений для стрельбы по ЛА (настоящих, а не того, что воткнули на БМП-3) - никакая пушка задачу на дистанции больше 1-2 км (и то, по малоподвижной цели) не решит. Более того, я бы предпочел 10-15 снарядов калибром 30 в высоком темпе (850-900), чем 4-5 40мм в низком. Вероятность прямого попадания больше, забрасываемая масса примерно такая же.

Неконтактный подрыв? Я думаю, что при большей вероятности прямого попадания 30мм снаряда - дистанционный подрыв 40мм максимум выровняет шансы (учитывая что больше полуметра промах - много). Не более того.

Если же вы оснастите БМП БРЭО для ведения огня по любому типу ЛА в зоне досягаемости орудия, увеличите БК - то, простите, десант будет сажать уже некуда.

>Неконтактный подрыв? Я думаю, что при большей вероятности прямого попадания 30мм снаряда - дистанционный подрыв 40мм максимум выровняет шансы (учитывая что больше полуметра промах - много). Не более того.

Вероятности/расход боеприпасов Шведы привели. Вы утверждаете что это брехня?

>Если же вы оснастите БМП БРЭО для ведения огня по любому типу ЛА в зоне досягаемости орудия, увеличите БК - то, простите, десант будет сажать уже некуда.

Фара+комп-это даже не пол-человека. Гораздо меньше. Зато стрельба ночью, по движущимся целям(любым) и т.д.

Можно по другому. Тонно-километрами забрасываемого веса. Это пройденый этап.

MIKLE

Вероятности/расход боеприпасов Шведы привели. Вы утверждаете что это брехня?

 

Я считаю, что это расчет для устаревшей небронированной машины, со старыми лопастями. Для новой машины и новых композитных лопастей - полагаю, что "осетра урезать" надо как минимум в 2-3, а то и 5 раз.

Фара+комп-это даже не пол-человека. Гораздо меньше. Зато стрельба ночью, по движущимся целям(любым) и т.д.

 

Да, по наземным. + демаскировка излучением. Вы думаете тепловизоры от нечего делать ставят?
По летающим - нужна будет сканирующая система + РЛС сопровождения (либо очень высокочастотное сканирование). Плюс соответствующий комп. Плюс, для повышения вероятности - система управления корректируемыми снарядами. Я еще раз спрашиваю, куда десант сажать?

У шведской БМП всего 240 выстрелов "на-все-про-все", кассетное питание (вертолет показался - судорожно выдираем кассету с БПС, пихаем эти осколочные - опа. Ракета прилетела...). Переделайте на ленточное селективное, доведите БК хотя бы до 400 выстрелов (у БМП-3 - 40х100мм + 500х30мм).. Все, пехота не лезет... Или БМП раздуло до размера сарая..

>Я считаю, что это расчет для устаревшей небронированной машины, со старыми лопастями.

Я не о том. В брошюрке есть расходы снарядов по типовым целям, как наземным, так и воздушным, как с контактным взрвателем так и нет. И 30мм с контактным взрывателем имеет просто ужасающий расход боеприпасов. С дистанционным поменьше. 40мм имеет расход снарядов примерно на порядок меньше. Что с лихвой окупает большую цену и больший вес одного снаряда

>Для новой машины и новых композитных лопастей - полагаю, что "осетра урезать" надо как минимум в 2-3, а то и 5 раз.

Я ту проконсультировался. Создание взрвателя возможно. На разных принципах. Не только вихревого.

>Да, по наземным. + демаскировка излучением. Вы думаете тепловизоры от нечего делать ставят?

Тепловизор не панацея. А РЛС позволяет определять дальность в режиме реального времени(в отличие от ЛД) и , к тому-же, радиальную скорость.

>По летающим - нужна будет сканирующая система + РЛС сопровождения (либо очень высокочастотное сканирование).

Это фаши фантазии.

>Плюс соответствующий комп.

Коробочка чуть больше ноута.

>Плюс, для повышения вероятности - система управления корректируемыми снарядами.

Опять фантазии.

>Я еще раз спрашиваю, куда десант сажать?

Туда-же где и был.

>У шведской БМП всего 240 выстрелов "на-все-про-все",

Нормально. вы не забывайте про соотношение эффективностей 30 и 40мм. К тому-же они ставили вполне адекватные задачи, в отличие от.

>кассетное питание (вертолет показался - судорожно выдираем кассету с БПС, пихаем эти осколочные - опа. Ракета прилетела...).

Гидравлика передвигает касеты за несколько секунд.
Но вы не забывайте, что Шведы на столько бедные, что не смогли сделать новую пушку. Поэтуму она весит полтонны и имеет соотв. питание. ИМХО у нас по тот-же патрон, с двухленточным питанием и дополнительной кссетой(с БПС например) всё влезло-бы в 200-250кг. Ориентир я давал.

>Переделайте на ленточное селективное, доведите БК хотя бы до 400 выстрелов (у БМП-3 - 40х100мм + 500х30мм)..

Посмотрите на стр. 5 топика. Вес боекомлекта Шведской БМП и вес 500 30мм снарядов БМП-2. Вес 100мм я думаю тоже сможете расчитать.

>Все, пехота не лезет... Или БМП раздуло до размера сарая..

Это как раз относится к БМП-3.

MIKLE, 29.06.2004 12:40:16 :

1. При чём сдесь Тунгуска. Обсуждаем БМП. Ещё раз - БМП. Тунгуску забыли. Как слышно?

2. Дык не в этом их задача.
Оптика, лопасти НВ,... К тому-же есть тьма вертолётов, корторые даже эти осколочки не держат. И основу парка составляют именно они. Кобр и условно бронированых Ми-24/Аппачей относительно всей массы вертолётов раз-два и обчёлся. Всяких Ми-28/Ка-50 вообще нет.

 

1. Народ, вы это…определитесь наконец – здесь форум по ПВО иль бронетанковый?!!

Если 2-е – то чеж тогда уцепились за эту 40-мм пфукалку, тов. MIKLE?! => гораздо круче ведь та же 57-мм пушечка:
«…в КБ «Буревестник» проводятся проработки боевого отделения для легких боевых машин с 57-мм автомат.пушкой и автоматизир.СУО. При стрельбе бронебойно-трассирующим снарядом на дальности 1250 м пушка обеспечивает пробитие 100 мм брони, другими словами, пробивает борт любого современного танка. Максимальная наклонная дальность стрельбы по воздушным целям составляет более 6 км (!), при этом для гарантированного поражения любой из них достаточно одного (!!) прямого попадания осколочно-фугасного снаряда. Современная СУО созданного в КБ «Буревестник» комплекса вооружения вполне обеспечивает такое попадание в вертолет …» Страница не найдена - AirFleet magazine

К тому же в 57-мм снаряд гораздо проще запихнуть побольше и «умных» мозгов, и ВВ, и готовых осколков нормального веса от 2-3 грамм и выше –> извините меня конечно, но надеяться на то, что пушинка в 250 миллиграмм, даже если сотня или тысяча, сможет причинить существенный вред бронированному «крокодилу», Ка-50, Су-25 и пр. – как бы помягче сказать, НАИВНО! Так, краску немножко подпортит…

По аналогии – найдите какую-нибудь фиговину схожей массы (зернышко, семечко и т.п.) и киньте его из всей мочи вдаль – ну как, далеко улетело? А теперь попросите друга кинуть в вас эту фиговину – что, больно-смертельно?!
И даже если предположить, что эти осколки смогут пробить борта ЛА, то вряд ли стоит рассчитывать на непоправимый вред – рассчитайте площадь проникновения осколков сквозь конструкцию и сравните с общей площадью поражаемой поверхности – проценты, если не доли процентов! И на что вы рассчитываете, тов.MIKLE ? Какова вероятность повреждения ими действительно жизненно важных агрегатов и узлов?! Не зря ведь в ту же ЗУР Тунгуски запихивают стержни длиной по 600 мм толщиной 3-4 мм и готовые осколки в 2-3 гр., а не тысячи мелких осколков – когда они (то бишь стержни) раскрываются «зонтиком» - то цель просто «разрезают», даже если она бронирована.


2. Знаете, ув. тов. MIKLE, предлагаю остановиться именно здесь – с подобной узкоспециализированной постановкой задачи продвигаемому вами вундервафе место только в бронетанковом форуме с названием типа «Универсальные боеприпасы для БМП, их применение по вспомогательным небронированным вертолетам». Ибо прочие задачи ПВО это чудо-оружие не решает либо решает не лучше существующих систем:
1) борьба с ударными вертолетами и штурмовиками (они все более-менее бронированы) – не решает (Панцирь, Тунгуска – решают);
2) борьба с ВТО – опять нет (Панцирь – более-менее, Тунгуска – вряд ли – прежде всего из-за устаревшей СУО);
3) создание огневых завес и осложнение жизни истребителям-бомбардировщикам на ПМВ – здесь на первое место выходит скорострельность, так что 40-мм снова в хвосте.

Тут у нас форум ПВО, и вы сами изначально топик обозвали «заменим 30-мм на 40-мм на Панцире». Уже исписано 23 страницы, и стало ясно, что именно в плане ПВО Панцирь от подобной замены много не выигрывает. Согласны?!! B)

Ещё один клиент на перевоспитание

>1. Народ, вы это…определитесь наконец – здесь форум по ПВО иль бронетанковый?!!

Обсуждаются зенитные возможности 40мм орудия применительно к БМП vs вертолёт. Как раз по теме форума.

> Если 2-е – то чеж тогда уцепились за эту 40-мм пфукалку, тов. MIKLE?! => гораздо круче ведь та же 57-мм пушечка:

57 тяжело. Весить будет примерно как 100+30мм, трудности с питанием и т.д.

>«…в КБ «Буревестник» проводятся проработки боевого отделения для легких боевых машин с 57-мм автомат.пушкой и автоматизир.СУО.

ссцылку плиз.

>При стрельбе бронебойно-трассирующим снарядом на дальности 1250 м пушка обеспечивает пробитие 100 мм брони, другими словами, пробивает борт любого современного танка.

40мм БПС пробивает не меньше при большей начальной скорости, меньшем весе, отдаче и т.д.

>Максимальная наклонная дальность стрельбы по воздушным целям составляет более 6 км (!), при этом для гарантированного поражения любой из них достаточно одного (!!) прямого попадания осколочно-фугасного снаряда.

Дык и 40 достаточно. Трудно обеспечить это самое прямое попадание.

>Современная СУО созданного в КБ «Буревестник» комплекса вооружения вполне обеспечивает такое попадание в вертолет …»

Зря вы это сказали...

>Журнал "Арсенал" за 2003 год

Шо за зверь?

> К тому же в 57-мм снаряд гораздо проще запихнуть побольше и «умных» мозгов, и ВВ, и готовых осколков нормального веса от 2-3 грамм и выше –>

Боекомплект ниже, тем стрельбы ниже. Да и току от повышения веса немного. Кстати в брошюрке есть сравнение 40 и 57мм.

>извините меня конечно, но надеяться на то, что пушинка в 250 миллиграмм, даже если сотня или тысяча, сможет причинить существенный вред бронированному «крокодилу», Ка-50,

Ну если их сверху высыпать, то ничего наверно.

> По аналогии – найдите какую-нибудь фиговину схожей массы (зернышко, семечко и т.п.)

Нашёл. Осколки ручных гранат, стальные шарики для пневматики 4.5мм... Хватит?

>и киньте его из всей мочи вдаль – ну как, далеко улетело?

Извините, но это бред. Скорость броска рукой и скорсть метания взрывом различаются порядка на полтора-два.
Больше такое не говорите.

>А теперь попросите друга кинуть в вас эту фиговину – что, больно-смертельно?!

Найдите товарища с пневматикой и попросите его выстрелить в вас/ваше авто. Только не в лицо А потом представьте что будет, если скорсть вырастет на порядок
Вариант с РГО/РГН/РГД не предлагаю, потому как не законно и опасно

После эксперимента приходите, поговорим.

Дальнейшее поскипано, потому как к теме разговора не относится.

С отсутсвием необходимости замены 30 на 40мм применительно к Тугуске/Панцирю на данном этапе вроде-бы все согласны

Mikle,

прочитал ваш последний пост, в нем вы приводите те-же самые возражения против 57, которые вам приводят люди против 40. Может не в калибре дело, а в любви к Бофорсу?

>прочитал ваш последний пост, в нем вы приводите те-же самые возражения против 57, которые вам приводят люди против 40.

Не совсем так. в случае замены просто 30 на просто 40при жёстком лимите веса всё не однозначно. Сокращение боекомплекта в шт примерно втрое.
В случае-же отсутсвия жёсткого лимита по весу вообще и в случае БМП-3 в частности 40 однозначно лучше. В случе БМП-3 ещё позволяет сэкономить прорву вема и объёма

Но при этом 40мм лучше 30мм тем что решает типовые задачи(пехота за укрытиями, расчёт ПТРК, ЛБМ, вертолёты и т.д). 57 их тоже решеает. Зачем платить больше? При том что с 57 будут трудности с размещением. Больно дура здоровая.

>Может не в калибре дело, а в любви к Бофорсу?

Нет. в любви к прогресу.

MIKLE, увы, но сопротивление воздуха растет не прямо пропорционально скорости, а практически пропорционально квадрату оной. Именно поэтому так малы эффективные дальности полета 0,25г осколочков.

Собственно, даже и пробовать не надо - вы сами же и привели их мощность, 2мм алюминия на 1,5 метрах.

Касаемо калибра 57мм - то как осколочный снаряд массой килограмма в 3 выглядит очень даже недурственно по ср. с 0,9кг 40мм орудия, бронепробиваемость, полагаю, занижена. Современным (из ОУ) БПС с 2000 можно, наверное, не меньше 150-200мм пронять....

Вот с чем не могу согласиться - так это с проблемой БК. У нас уже разработано летночное питание 57мм автоматов. Правда, для более-менее значимого БК (пусть 150 выстрелов, из них, скажем, 50 БПС и 100 ОФС) масса получается немалой, вместе с лентами около тонны - но это сравнимо с массой БК БМП-3.

Но, я боюсь, что "удар по ушам" десанта, особенно если для экономии массы противооткатных устройств дульный тормоз мощный прикрутить - будет очень сильным. Собственно это - основная, думаю, проблема такой установки.

MIKLE, 01.07.2004 15:26:54 :

1. >«…в КБ «Буревестник» проводятся проработки боевого отделения для легких боевых машин с 57-мм автомат.пушкой и автоматизир.СУО.

ссцылку плиз.

2. >При стрельбе бронебойно-трассирующим снарядом на дальности 1250 м пушка обеспечивает пробитие 100 мм брони, другими словами, пробивает борт любого современного танка.

40мм БПС пробивает не меньше при большей начальной скорости, меньшем весе, отдаче и т.д.

3. >Современная СУО созданного в КБ «Буревестник» комплекса вооружения вполне обеспечивает такое попадание в вертолет …»

Зря вы это сказали...

4. Найдите товарища с пневматикой и попросите его выстрелить в вас/ваше авто. Только не в лицо А потом представьте что будет, если скорсть вырастет на порядок
Вариант с РГО/РГН/РГД не предлагаю, потому как не законно и опасно

 

1. Ссылку давал в 1-ом посте – жмите на «Журнал Арсенал 2003».

2. ЧЁ ЭТО ВДРУГ?! Калибр пукалки ДЛЯ ВАС вааще чтоль значения не имеет?!! Опять же, мой ХИТРЫЙ ДРУГ B) B) B) , не честно сравнивать бронебойно-трассирующий снаряд с бронебойно подкалиберным (БПС), иль я не прав? Вы еще скажите, что и по ВВ, и по кол-ву осколков 40-мм и 57-мм равны…

3. Это не я сказал – это цитата из Арсенала, специально ведь кавычки вставил.

4. Знаете, вообще-то я не мазахист.

А насчет скорости – да мне не жалко, хоть на 10 порядков! Дырки ваша «пневмопулька» наделает, но дырки-то эти больше смахивают на ИГОЛОЧНЫЕ ПРОКОЛЫ. И даже если будет больно/жалко пробитый борт машинки -> это еще не значит, что я умру от потери крови, или моя бибика не тронется с места => тут уж дело за тер_вером, попадете или нет в ДЕСТВИТЕЛЬНО жизненно важные органы.

Кстати, ради интереса может пересчитать эти самые уязвимые (для пневмопульки) точки как на теле человека, так и на автомобиле => затем измерьте их площадь и поделите на общую площадь поверхности поражаемого объекта. Что получилось?! – десятые, если не сотые доли процента!

Занятная задачка, не правда ли, - пытаться попасть нашими 40-мм снарядами в лопасти+оптика вертолета, летящего на расстоянии 4 км со скоростью под 300 км/ч! Это почище, чем белку в глаз лупить!


P.S.: А вообще мое ИМХО таково – вместо возни с МА для БМП надобно разработать управляемый снаряд для стрельбы по воздушным целям, например, из 100-мм пушки БМП-3.

Кстати, разработчики существующих ТУР говорят о такой возможности, надо лишь:
А) доработать СУО, может добавить РЛС, инфракрасн.сканер типа Феникса для самостоятельного и заблоговременного обнаружения воздушных целей;
Б) модернизировать ТУР – увеличить дальность до 8-10 км (за счет уменьшения ВВ – вертолет не танк, ему нужно гораздо меньше!), также увеличить скорость, приспособить БЧ и взрыватели под специфику воздушной цели.
Причем этим же снарядом можно и по наземным легкобронированным целям долбануть.

>MIKLE, увы, но сопротивление воздуха растет не прямо пропорционально скорости, а практически пропорционально квадрату оной.

Вы думаете что я не в курсе?

>Именно поэтому так малы эффективные дальности полета 0,25г осколочков.

А вам лично сколько надо? По мне так чтоб меньше промаха. Получается так? Да.

>Собственно, даже и пробовать не надо - вы сами же и привели их мощность, 2мм алюминия на 1,5 метрах.

Хотел выругатся, но не стал.
Это для осколков естественного дробления корпуса снаряда PFPPX(или 3Р). Т.е. это даже не полуготовые осколки снаряда PFHE и тем более не ГПЭ из вольфрама.
По результатам прикидок на промакашке эти осколки имеют массу 0.15г. И это бесформенные осколки стали.
Полуготовые-0.30г.
ГПЭ-0.25, но не осколки, а именно шарики из W.

>Касаемо калибра 57мм - то как осколочный снаряд массой килограмма в 3 выглядит очень даже недурственно по ср. с 0,9кг 40мм орудия, бронепробиваемость, полагаю, занижена.

Там чётко происано. Бронебойный снаряд. Не подкалиберный. БПС нет.

>Современным (из ОУ) БПС с 2000 можно, наверное, не меньше 150-200мм пронять....

ЕМНИП итальянская 76 от ЮАРовского броневика имеет >=200мм на 2км. Утверждается что поражает в лоб Т-55/Т-62

>Вот с чем не могу согласиться - так это с проблемой БК. У нас уже разработано летночное питание 57мм автоматов.

Дык не в ленте проблема, а в её размерах.

>Правда, для более-менее значимого БК (пусть 150 выстрелов, из них, скажем, 50 БПС и 100 ОФС) масса получается немалой, вместе с лентами около тонны - но это сравнимо с массой БК БМП-3.

Именно что сравнимо. При этом размеры будут больше(2-ленты это не б.м. компактный АЗ).
Т.е. для БМП-3 это много и по весу и по объёму.

>Но, я боюсь, что "удар по ушам" десанта, особенно если для экономии массы противооткатных устройств дульный тормоз мощный прикрутить - будет очень сильным. Собственно это - основная, думаю, проблема такой установки.

Да переживут как нибуть. Экипировку можно сделать соответсвующую.

>1. Ссылку давал в 1-ом посте – жмите на «Журнал Арсенал 2003».

Сорри. Но номер не скажите? Сходу не нашёл. Да ещё и нет теперь платный

>2. ЧЁ ЭТО ВДРУГ?! Калибр пукалки ДЛЯ ВАС вааще чтоль значения не имеет?!! Опять же, мой ХИТРЫЙ ДРУГ , не честно сравнивать бронебойно-трассирующий снаряд с бронебойно подкалиберным (БПС), иль я не прав?

В статье указан БС. Когда сделают БПС. Поговорим. То что он потенциально может пробить болше-не сомневаюсь. Но что есть то есть.

>Вы еще скажите, что и по ВВ, и по кол-ву осколков 40-мм и 57-мм равны…

Нет, не равны.

>3. Это не я сказал – это цитата из Арсенала, специально ведь кавычки вставил.

Интересно на эту СУО посмотреть...

>4. Знаете, вообще-то я не мазахист.

Я почти не сомневался.

>А насчет скорости – да мне не жалко, хоть на 10 порядков! Дырки ваша «пневмопулька» наделает, но дырки-то эти больше смахивают на ИГОЛОЧНЫЕ ПРОКОЛЫ.

При увеличении скорости на порядок увеличится в несколько раз проникающее действие.

>И даже если будет больно/жалко пробитый борт машинки -> это еще не значит, что я умру от потери крови

Нет. скорее всего будут попадания в голову и прочие ЖВО.

>, или моя бибика не тронется с места => тут уж дело за тер_вером, попадете или нет в ДЕСТВИТЕЛЬНО жизненно важные органы.

Смотрим на колличестиво осколков. Ещё раз предлагаю сравнить с РГО/РГН. Данные в сети на каждом углу.

>Кстати, ради интереса может пересчитать эти самые уязвимые (для пневмопульки) то