Архитектура борта

Wyvern, 22.11.2003 23:51:15:

во многих серьезных банковских сетях и на ответсвенных производствах до сих пор PDP-11 стоят и "не жжужат"

 

Жужжат-жужжат! А ещё как! На бесшумность кулеров там в последнюю очередь внимание обращают! (Вспоминя опыт работы с боинговскими VAX'ами )

___

А ведь не зря мама говорила..

Ув. sxam, речь о том, что надо иметь хоть мало-мальское представление о предмете дискуссии, прежде чем вступать в нея. Иначе это словоблудие, сиречь словесный онанизм. Вы вот все ITшные термины встремляете. Смеху ради найдите пожалуйста определение понятий открытость и масштабируемость архитектуры. ИМХО Вы будете приятно удивленны, насколько оно отличается от Вашего нонешнего видения.

ЗЫ В догонку, ехидно так..

"открытость и масштабируемость" - это когда через 10 лет надо будет заменить один из компонентов этой системы или добавить на порядок больше новых то не надо начинать делать всё заново

 

На MIL-STD-1553 уже 30ть лет меняют и добавляют...

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/bus.htm

Про разные шины... MIL-STD-1553 это уже не самое новое что придумали

Ну и флейм мы тут развели...

2 muxel:

Ссылка интересная, но мягко говоря неполная. Вроде, как я понял, сейчас самое модное это fibre channel, с перспективой перехода на futurebus.

2 МАВР:

стандарты 1553 и 1553B отличаются как раз наличием в последнем режима броадкаста. Это, я бы сказал, переходный вариант между нормальным 1553 и arinc. Таким образом, на нем можно собрать как централизованную, так и не очень систему. По описанию Aaz борт Су-32 именно "не очень".

2 Aaz:

В arinc 429 ака ГОСТ 73/79 годов режим передачи - симплексный. То есть одно из устройств кричит в веревочку, а несколько его слушают. Вот это - броадкаст в чистом виде, и как тут можно организовать какое-то управление потоком, мне непонятно. Так что подумайте еще раз - где там та готовность и как передаются запросы (два устройства еще можно связать между собой двумя веревочками, но ведь вся идея именно в вещании на несколько устройств, так как иначе никаких веревочек не хватит при децентрализованной схеме).

2 Balancer:

В банковских системах до сих пор пользуют если не PDP, то VAX, по одной причине - они полностью выполняют свои задачи, и их просто жаль выбрасывать. Если открывается новый банк, то он не ищет по свалкам PDP-11 - есть и более современные варианты. С авиабортами ситуация другая - на них глядеть жалко, они не делают и десятой доли того, что могли бы. Но вот разрабатывают их мееедленно.

Что же касается флейма про БЭСМ - наверное, не все помнят, что именно с ЕС ЭВМ в СССР появился невиданный ранее зверь - Операционная Система. И не скопируй мы их, а потом и DECи - еще долго ЭВМ у нас были бы большими калькуляторами. Вот, кстати, еще пример решения, которое вроде бы как и необязательно, вроде и ресурсы отжирает, а на самом деле эффективность поднимает во много раз...

>но обмен целями между самолётами в воздухе и диалог между бортом и землёй у них уже ... ну с 98 точно, но по мойму раньше.

На десять лет раньше.

Valeri_, 24.11.2003 13:38:44:

Что же касается флейма про БЭСМ - наверное, не все помнят, что именно с ЕС ЭВМ в СССР появился невиданный ранее зверь - Операционная Система.

 

http://compmus9.valuehost.ru/histsoft/osbesm6.htm

И ещё про ОС:
http://osp.admin.tomsk.ru/cw/2000/02/029_0.htm

sxam, 22.11.2003 02:19:03:

...мы (по крайне мере я) говорим о поддержке, замене и расширении ПО для ЛА, а не о замене кабелей...

 

То есть, по-Вашему, такая вещь, как физическая проводимость линии - это мелочь? Ню-ню...

to МАВР:
МАВР, про маму я уже понял. Про словесный онанизм тоже.

А вот вашего определения "открытость и масштабируемость архитектуры" я ещё не слышал. Скажите пожалуста, вы же наверное имеете "хоть мало-мальское представление о предмете дискуссии".

А насчёт "В догонку, ехидно так.. ", вы или согласны с моим утверждением и тогда можно приводить в качестве довода то что "На MIL-STD-1553 уже 30ть лет меняют и добавляют..."
или нет и тогда нечего на него ссылаться.

И ещё прочитайте последний постинг Valeri_.

Wyvern, 22.11.2003 22:51:15:

Время же разработки\отладки\запуска в серию систем повышенной ответственности всегда на ПОРЯДКИ больше, чем "бытовухи"...

 

Спасибо за помощь! А то все никак не удается людям обяснить, что если бы СУО на боевом самолете работало с той же надежностью, что и, скажем, Аутглюк, то бомбы на жилые дома ронялись бы раз в месяц...

Aaz, 24.11.2003 20:01:23:

То есть, по-Вашему, такая вещь, как физическая проводимость линии - это мелочь? Ню-ню...

 

to Aaz :
Я что-то потерялся. Вы сказали что :
"Вы догадываетесь, какая операция в общем случае является самой трудоемкой и дорогой при ремонте и/или модернизации ЛА? Правильно - замена жгутов... "

На это я ответил :
"to Aaz: Честно говоря я не знаю какая "операция в общем случае является самой трудоемкой и дорогой при ремонте и/или модернизации ЛА". Но уважаемый Ааz, мы (по крайне мере я) говорим о поддержке, замене и расширении ПО для ЛА, а не о замене кабелей, шасси, крыльев, стекла в кабине пилота и т.д."

Причём тут "физическая проводимость линии"?

Говоря проводимость вы имеете в виду сколько данных по ней можно послать или насколько тяжело будет технику протягивать новый кабель внутри самолёта?
Если первое то я некогда не говорил что это мелочь.
Если второе то было бы очень интересно узнать, принимает ли это во внимание начальник software division скажем, на Lockheed-Martin. Всё может быть конечно, но это уже несколько проблематично.

To sxam

Вы когда начинаете "вспоминать историю", все же вспоминайте ее по возможности не с середины, а то совсем потеряетесь - причем в собственных мыслях...
Все началось с Вашей фразы "появятся новые каналы с большей пропускной способностью и старые можно будет просто заменить". Насколько я понял, говорилось именно о каналах, то бишь о линиях, каждый тип которых имеет ограничения по частоте сигнала, то есть по пропускной способности. При чем здесь ПО? Вы полагаете, что какое-либо ПО поможет пропустить через витую пару 2 (5, 10, 20...) гГц? Тогда пардон, мне остается только зарыдать...
Меня в Вашей фразе умилили слова "просто заменить" (ибо в этом топике очень часто и без тени сомнений переносят познания, полученные при общении с собственным компьютером, "на борт" боевого ЛА ). Посему я и ответил иенно на эту тему.
Надеюсь, теперь Вы "нашлись"?

2 Aaz:

Насколько я понял, говорилось именно о каналах, то бишь о линиях, каждый тип которых имеет ограничения по частоте сигнала, то есть по пропускной способности. При чем здесь ПО? Вы полагаете, что какое-либо ПО поможет пропустить через витую пару 2 (5, 10, 20...) гГц?

 

Исключительно общей корректности ради позволю себе встрять.
На самом деле, развитие железа и софта позволяет передать все больше бит по той же самой меди. Если бы мы имели, скажем, 16-ти разрядный АЦП на 500 МГц в массовых количествах и сигнальный процессор, который смог бы перемалывать данные с такой скоростью, то у нас не было бы проблем пропихнуть все по той же витой паре 5-й категории 50-100Гбит/с, причем на приличное расстояние.
А уж быстродействие оптики (оптоволокна, в смысле) так и вообще определяется лишь граничной частотой конверторов. Окна прозрачности достаточно широки, чтобы модулировать хоть терагерцы, а если вдруг не хватит, то в перспективе есть массовый, надежный и дешевый WDM (на сотню-другую длин волн ).
В старых самолетах плохая медь и нет оптики? Ну и ладно. Только за счет софта пропускную способность телефонной разводки подняли в последнее время до 40-150Мбит/с, и это - на многие сотни метров по ну очень убитым проводам.
Принципиальная помехоусточивость той же DFQM однозначно впечатляет больше, чем манчестерский код+заниженная скорость передачи, которые считались "правильным решением" в 80-х (в "быту" и на производстве, за военных не скажу). Да, требует новой элементной базы. Да, требует вычислений. Ну так оно и лучше по всем параметрам, а стоимость DSPшных гигафлопов сейчас просто смешная.

Я все понимаю, и про цикл разработки, и про надежность, и прочее. Но в принципе, если рассуждать аьстрактно, пользуя новые алгоритмы и новую вычислительную мощь, поднять скорость передачи на существующей проводке на пару порядков более чем реально.

Рыдать не надо.

to Aаz:
Во первых да, теперь "нашёлся".
Во вторых спасибо Татарину, я бы сам точно лучше не ответил, так как забыл уже то что сам учил насчёт пропускной способности линий.

to МАВР:
Если вы напишите определение "открытость и масштабируемость архитектуры" то пожалуста напишите своими словами, не цитируйте учебники.
Это я так, на всякий случай.

>то у нас не было бы проблем пропихнуть все по той же витой паре 5-й категории 50-100Гбит/с, причем на приличное расстояние.

Эээ, Татарин, вы уверены в своих словах? Все в излучение уйдет. "теорпредел" для меди около 3,5 ГГц на небольшое расстояние, дальше смысла нету.

Вот допустим SiGeшные мультиплексоры на 10 Гбит уже существуют, но почему-то медных шин для соотвествующих SDH или там 10Gigabit Ethernet нету.

>Окна прозрачности достаточно широки, чтобы модулировать хоть терагерцы, а если вдруг не хватит, то в перспективе есть массовый, надежный и дешевый WDM (на сотню-другую длин волн ).

Дык, а здесь предел в районе 1,5 Тгерц полосы в одно волокно (из существующих, полосы у них такие). Конечно это не предел вообще.

>Принципиальная помехоусточивость той же DFQM однозначно впечатляет больше

Залезаем мы в офтопик, но если имееться в виду фазовая - то чего в ней такого особенного? Ей нужен соотвествующий уровень фазовых шумов.

>Но в принципе, если рассуждать аьстрактно, пользуя новые алгоритмы и новую вычислительную мощь, поднять скорость передачи на существующей проводке на пару порядков более чем реально.

Извините, предел Шеннона не переплюнешь даже с петафлопным ДСП, а полоса сверху ограниченна прежде всего индуктивностью и потерями на излучение.

Утешает немного, что это все-таки хотя и оффтоп, но не совсем: вроде как пропускная способность шин напрямую влияет на архитектуру борта.

Эээ, Татарин, вы уверены в своих словах? Все в излучение уйдет. "теорпредел" для меди около 3,5 ГГц на небольшое расстояние, дальше смысла нету.

Вот допустим SiGeшные мультиплексоры на 10 Гбит уже существуют, но почему-то медных шин для соотвествующих SHD или там 10Gigabit Ethernet нету.

 

Уверен. Я же говорил не о гигагерцах, и даже не о гигабодах, а о гигабитах/сек, не конкретизируя среду передачи (сказал только, что по медной витой паре). Осторожнее с терминами.

10Гбит ethernet есть, конечно же. И все по тем же четырем парам 5-й или 6-й категорий. Пока на небольшое расстояние (то, что я находил в Сети - порядка десятка метров), но до принятия стандарта у них есть еще минимум полгода. И учитывая цены на трансмиттеры для оптики, думается, его примут. Я не говорю, что обязательно и в этот раз дотянут до сотни метров не поднимая требований к среде - резону уже такого просто нет, но если бы задача стояла ребром... А ведь мы о военных говорим, они и не такое ребром поставят.
Впрочем, десятки метров для самолетного борта уже терпимо.

Дык, а здесь предел в районе 1,5 Тгерц полосы в одно волокно (из существующих, полосы у них такие). Конечно это не предел вообще.

 

Это не предел вообще, совершенно с Вами согласен.
А вот насчет 1.5ТГерц - это Вы откуда взяли?
На окна прозрачности посмотрели? А Вы посмотрите на абсолютные цифири поглощения. Уверен, что Вас это обрадует. Они же в единицах дБ/км измеряются. Да, разница в пять или даже десять раз - это смотрится внушительно, но все равно ж если сейчас взять стандартное коммерческое оборудование, его на расстояния характерные для борта придется обвешивать аттеньюаторами. И ослаблять сигнал не в жалкие 5-10 раз, а в могучие децибелы. Ибо приемник иначе засветит сигналом намертво.
Ну и чего нам те потери? Тем более в перспективе мощность лазеров растет. Так что, на полосу пропускания и волокна, и эрбиевых усилителей я бы забил болт, этак миллиметров в 70.
Что там еще? Дисперсия? А так ли принципиально нам временное рассогласование по цвету (тем паче - на таких расстояниях), если у нас каждый цвет на отдельном приемнике/передатчике? Вот Интел уверяет, что они через пару лет интегрируют десяток приемопередатчиков на разные длины волн в один корпус. И я почему-то им верю. Ну и экстраполируйте - сотня, тысяча трактов, у каждого полоса меньше, зато в сумме - ого.
1Тбит на пару сотен метров по одному волокну уже передают, есть такие лабораторные извращения, через пятнадцать лет сегодняшний гигабит совершенно уверенно можно будет заменить на старый добрый терабит - не гнаться за скоростью, а во имя надежности ограничиться малым.
А мы еще не касались еще одного измерения - поляризации, а там тоже есть куда копнуть. Ну, о квантовых системах пока помолчим, что там творится - науке толком неизвестно.

Так что у гигабитной современной оптики резервы на четыре-пять порядков есть. А то и все шесть будут.

Залезаем мы в офтопик, но если имееться в виду фазовая - то чего в ней такого  особенного? Ей нужен соотвествующий уровень фазовых шумов.

 

Фазовая, ага. Ну ладно, тут долго копать, почему это лучше и надежнее Манчестера... на самом деле выйдет глубокий оффтоп.
Возьмем что-нить современное, но понагляднее. DMT - дискретный мультитон, так некоторые DSL работают (ADSL - точно). Много (сотни) несущих, каждая модулируется по амплитуде (в простейшем варианте), в зависимости от уровня помех в конкретном диапазоне глубина модуляции меняется.
При грамотной реализации - попробуй задави, называется. Это надо будет весь спектр перекрывать, у кого хотите перекрывалка отвалится.
И обратите внимание: на тех же самых проводках, по которым еле-еле тянулись 128килобит сразу поднялись десятки мегабит, при даже большей помехоустойчивости (о конкретных реализациях не будем, многие ADSL-модемы и половины им положенного не делают). Разница в чем? В софте. И только в софте.

Извините, предел Шеннона не переплюнешь даже с петафлопным ДСП, а полоса сверху ограниченна прежде всего индуктивностью и потерями на излучение.

 

Извиню, конечно.
Но до предела Шеннона современным системам еще расти и расти. А мы говорим об апгрейде систем разработанных двадцать лет назад...
Почему только два порядка?
Это я перестраховался.

Почитал про ГОСТ26765.52-87.
Нет, товарищи, как ни крутите, сейчас по той же среде передачи можно пускать сто мегабит.
И надежность не пострадает.

Татарин, 26.11.2003 00:45:25:

10Гбит ethernet есть, конечно же. И все по тем же четырем парам 5-й или 6-й категорий.

 

Извините, я Вас правильно понял - Вы говорите о ЧЕТЫРЕХ парах? А "тем же" означает "той же конструкции"?

Извините, я Вас правильно понял - Вы говорите о ЧЕТЫРЕХ парах? А "тем же" означает "той же конструкции"?
 

 

Да. И гигабит, и десять гигабит eternet используют все четыре пары стандартного кабеля СКС вместо двух. В период перехода с десяти на сто такое решение уже предлагалось (100BaseT4), но в итоге оказалось выгоднее применить более дорогую качественную среду (кат.5 вместо почти телефонной кат.3) и менее сложную и дорогую технику. С гигабитом вышло наоборот, но это не значит, что в дуплексная связь по двум парам на гигабите не возможна в принципе. Это лишь вопрос целесообразности.
Не по конструкции, скорее, а по параметрам. Конструкция как раз от изготовителя к изготовителю меняется.

Татарин, 26.11.2003 18:50:15:

Извините, я Вас правильно понял - Вы говорите о ЧЕТЫРЕХ парах? А "тем же" означает "той же конструкции"?
 

 

Да. И гигабит, и десять гигабит eternet используют все четыре пары стандартного кабеля СКС вместо двух.

 

Как говаривал Остап Бендер, "вопросов больше не имею" (с)
Извините, но на борту "витая пара" означает ОДНА витая пара, а не две, не четыре и не десять... И без "переукладки" всей кабельной сети ЛА наращивание пропускной способности невозможно, поскольку укладывать "стандартный кабель СКС", дабы иметь запас, как Вы понимаете, на самолете никто не будет - там временами за единицы килограммов душатся...

 

Как говаривал Остап Бендер, "вопросов больше не имею" (с)
Извините, но на борту "витая пара" означает ОДНА витая пара, а не две, не четыре и не десять... И без "переукладки" всей кабельной сети ЛА наращивание пропускной способности невозможно, поскольку укладывать "стандартный кабель СКС", дабы иметь запас, как Вы понимаете, на самолете никто не будет - там временами за единицы килограммов душатся...

 

Душатся - спасать, и к психоаналитику.
"Но я думаю, до этого не дойдет". (С)

Это не принципиально, две пары, одна, четыре... мы же не говорим о применении на борту именно ethernet'a. Мы говорим о доступных скоростях на физическом уровне для разных сред. Езернет - просто хорошая линейка протоколов, с разными средами передачи, для сравнения.
2, 4 пары пользуют только из-за требования дуплекса и ради упрощения железа. На этом рынке сейчас душатся не за лишний килограмм, а за лишний бакс в стоимоти приемопередатчика.
Ну и конечно, надо всем довлеет уже построенная инфраструктура (где есть-таки лишние провода) и задача дотянуть протокол до психологически важного уровня "в десять раз больше, чем было".
Для одиночной витой пары пятой категории люди добиваются 2.5-5Гбит (будущий 10G ethernet), массово и очень дешево есть 500Мбит.

Еще раз. Изначально речь о чем шла? О том, что повышение пропускной способности бортовых шин 80-х без полной замены кабельной системы невозможно.
Я и хотел сказать, что напротив - более чем возможно, причем на многие порядки.
Только и всего.

Татарин, 26.11.2003 19:57:48:

На этом рынке сейчас душатся не за лишний килограмм, а за лишний бакс в стоимоти приемопередатчика (а инфраструктура, под которую все затачивают, уже дана).

Еще раз. Изначально речь о чем шла? О том, что повышение пропускной способности бортовых шин 80-х без полной замены кабельной системы невозможна.
Я и хотел сказать, что напротив - более чем возможна, причем на многие порядки.
Только и всего.

 

Послушайте, ну сколько раз можно повторять - мы говорим о БОРТЕ, причем борте БОЕВОГО САМОЛЕТА. Там, извините, на Ваш лишний доллар всем наплевать с высокой колокольни.

Да ни фига Вы, извините, не показали... Вы оперируете словами типа "витая пара пятой категории", и при этом автоматом распростроняете их свойства на ту медь, которая стоит на борту уже сейчас. Вы говорите о "среде", а я говорю о конкретных "жгутах", которые заложены в структуру самолета...
"Только и всего" (с -Ваш).

На сем обсуждение о "бытовой электронике" в боевых системах кончаю - устал от упертости оппонентов...

Ох, елки зеленые...

Бакс - это как раз про Езернетовский, массовый рынок. Просто хотел сказать, что у того рынка - свои критерии: потому и пар столько, и протоколы именно такие, а никак не другие, что там рулит бакс. Для боевых самолетов критерии другие, да.

Но физика, математика одинаковы везде. И для массового рынка, и для боевых самолетов - из-за требования совместимости с реальностью.

Конкретные жгуты - это штука, которая имеет конкретные параметры - волновое сопротивление, переходное затухание, и т.д., и т.д., и т.п. И совершенно точно известно, что сейчас этими параметрами можно распорядиться лучше. Это раз.

В стандарте ГОСТ (Mil) параметры среды передачи - хорошо, пусть "жгутов" - описаны. И мне думается, что можно при той же помехоустойчивости передать по ним же гораздо больше мегабита. Почему мне так думается, я могу объяснить с цифрами и примерами в руках. Не на пальцах, как я давеча пробовал (не помогло, увы), а более серьезно. Это два.

Я не предлагаю запихать в самолет бытовую электронику. Я просто утверждаю, что буде военным понадобится, они могут сделать для тех же жгутов новый (военный) стандарт с пропускной способностью в сто раз больше. Это не имеет ничего общего с бытовой электроникой, это имеет общее только с прогрессом электроники и алгоритмов за последние 20 лет. Это три.

Вы как не слышите меня, честное слово...

Народ, думаете для изделия с восьмизначной ценой в баксах не разведут хорошее волокно? Если оно доступно, конечно, и все сопутствующие компоненты.